בתשובה להאייל האלמוני, 06/09/11 19:27
אולי קצת מספרים בבקשה? 581015
הטיעון שלך עד כמה שהבנתי אותו הוא:

בתנאים תרבותיים או כלכליים מסויימים (כמו בחוף השנהב או במעברות) לפחות חלק מההורים יעדיפו שלא לשלוח את הילדים לביה"ס
חינוך חובה גובה מחיר מהורים כאלו (קנסות ואפילו מאסר) ולכן הוא מקטין את אחוז ההורים שלא שולחים את הילדים ללמוד

מדויק?

אבל

א. אנחנו לא חיים בחוף השנהב או במעברה (וגם במעברה לא ברור איזה אחוז מההורים לא שלח את הילדים לביה"ס.זו לא תהייה בדיוק הפעם הראשונה שכמה מקרים בודדים נופחו להיסטריה גורפת)

ב. מכיוון שחוק לימוד חובה כבר היה קיים לפני המעברות ולמרות זאת היו הורים שלא שלחו את הילדים לביה"ס אז מעברות הן לא ממש דוגמא להשפעה הטובה של החוק
אולי קצת מספרים בבקשה? 581016
למרות שהיתה חובת חינוך בבית-ספר היו הורים שלא נתנו שמיכות לילדיהם (המקרה שהתפרסם). כמוכן חינוך חובה היה אז רק עד כיתה ח'.

כמוכן: כיום אולי קשה להעלות על הדעת הורים שלא ירצו שילדיהם ילמדו. אבל אולי תוך כמה דור או שניים ללא תחזוקה מתמדת הדבר הזה כבר יעלה על הדעת ויהיה אף המנהג הנפוץ) בקבוצות מסוימות - יש ילדים שבהם לא שווה להשקיע.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581017
באחד מכרכי "הארץ שלנו" שברשותי, מהשנים 54' ו-‏55', מסופר על קוטפי תפוחי אדמה תושבי מעברה שלקחו איתם לעבודה את הילדים, על מנת לאסוף יותר ולהרוויח יותר, במקום לשלוח אותם לבית ספר. המורה בא, ומצא כיתה ריקה.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581052
שוב

המעברות פורקו לפני 40 שנה

אנחנו חיים כעת ולא בעוד דור או שניים

אם הערבים יפסיקו לשלוח את הילדות לביה"ס אז אני דווקא אתמוך בהחזרת חינוך חובה
אולי קצת מספרים בבקשה? 581064
שמתי לב לתופעה שחוזרת בקרב חופשיסטים ושוחרי ביטול חוקים בסיסיים: הגישה של "נבטל, נגלה שזה רעיון רע - אז נחזיר!"
ומה על ההשלכות על כל אותם אלה שיסבלו בינתיים?
ומה על ההשלכות של ביטול התרבות הנלווית לחוק (כולם שולחים את הילדים לבית הספר), מבחינת זה שגם אחרי החזרת החוק, לוקח זמן עד שהוא נאכף כיאות, לוקח זמן עד שמפנימים אותו, לוקח זמן עד שהציבור מפסיק לצפצף?

__________________
יש חוק שחובה לחגור גם מאחור.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581070
!!!
אולי קצת מספרים בבקשה? 581077
טענות מהסוג הזה עובדות לשני הכיוונים

מה עם ההשלכות על אלה שסובלים עכשיו מהתוצאות של חוק רע?

מה עם הנורמות הרעות שחוק רע יוצר ומקבע?
אולי קצת מספרים בבקשה? 581079
מי שלא מסתדר בבית הספר יכול לעבור לבית ספר אחר, מתאים יותר לצרכיו. יכול לעבור לחינוך ביתי.
למי שלא ישלח לבית הספר כתוצאה מהעדר חוק חינוך חובה, תגרם רעה גדולה יותר.

___________________
אנקדוטה על פערים שקשה להשלים בהעדר לימוד:
אולי קצת מספרים בבקשה? 581087
יש אנשים שבגיל 14 לימוד הוא לא הקטע שלהם

וההתעקשות להחזיק אנשים כאלה בביה"ס מזיקה לא רק להם אלא גם לתלמידים האחרים

גם בגלל ההפרעות וכיתה וגם בגלל שסוג המורות שצריך כדי להשגיח עליהם שונה מאד מסוג המורים שצריך כדי ללמד את אלה שרוצים ויכולים ללמוד
אולי קצת מספרים בבקשה? 581088
אוקי, תן דעתך שדיברת על ביטול חוק חינוך חובה באופן גורף. לא החל מגיל מסויים.

_________________
חשבתי שכל המורות אינן ראויות. מה זה משנה, אם ככה, איזה מורות צריך? לשיטתך כולן אינן עושות את העבודות, ואחת היא מה טיבה.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581096
אני כבר הסכמתי עם מישהו שאמר שלא צריך ביטול גורף אלא אפשר גם לבטל רק את התיכון וחטיבת הביניים

הטענה שלי הייתה שמכיוון שרוב ההורים צריכים שמרטפים לילדים הקטנים ומעוניינים שהילדים ידעו קרוא וכתוב אז לא יהיה ממש הבדל בין ביטול מוחלט לביטול חלקי

_________________
ואיזו תגובה שלי גרמה לך לחשוב שלדעתי כל המורות אינן ראויות?
אולי קצת מספרים בבקשה? 581098
תגובה 580666
אולי קצת מספרים בבקשה? 581104
מזה שאין מספיק מורים טובים לא נובע שאין בכלל מורים טובים
אולי קצת מספרים בבקשה? 581105
לבטל גם את החובה לחטיבת ביניים? זאת אומרת שחוק חינוך חובה יהיה רק לשש שנים ביסודי, עד סיום כיתה ו'?
אולי קצת מספרים בבקשה? 581110
בדיוק בגלל זה אני חושב שאם כבר מבטלים את החובה אז עדיף לבטל לגמרי במקום להתחיל להתווכח על כמה ומתי
אולי קצת מספרים בבקשה? 581019
א. לא מקרים בודדים.

ב. זה לא עובד ככה. בלי חוק שיש בו איום פוטנציאלי על ההורים לא היה בכלל על מה לדבר, ומה לעשות - גם עם חוק שהיה קיים שנה-שנתיים, ובמדינת הגירה, זה לא בדיוק עבד כמו הוקוס-פוקוס. אם אתה מתכוון ש''השפעה טובה של החוק'' היא שברגע שיש חוק רצים כל הילדים, מתיישבים בשקט מופתי על הכסאות וכותבים בשמחה ''שלום כיתה א'' - זה הולך טוב עם הנחת ''כל ההורים הם מלאכים'' המוכרת מהתגובות הקודמות שלך, אבל במציאות זהו תהליך הרבה יותר מורכב.

נראה לי שהובסתי ומיציתי - אתה מעמיד פני לא-מבין לגבי דברים שאתה כנראה מבין מצויין ואתה צוחק גם עלי, כמו על קודמיי בפתיל.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581053
את/ה נשארת תקוע על חוסר הבנה בסיסי של מה שכתבתי

לא אמרתי שכל ההורים הם מלאכים ואפילו לא כתבתי שרוב ההורים הם מלאכים

כתבתי שההנחה הסבירה היא שרוב ההורים רוצים בטובת הילד ולכן ישתמשו בשירותי הלימוד/שמרטפות חינם של המדינה גם בלי חובה חוקית

אם אתה חושב שזה לא סביר אתה צריך להראות איזה אינטרס יש להורים (כאן ועכשיו ולא בחוף השנהב או במעברות של שנות ה60') שלא לשלוח את הילד לביה"ס
אולי קצת מספרים בבקשה? 581056
לדוגמה

1) ההורים מחזיקים בהשקפת עולם לא סטנדרטית (נניח שקבוצה מסוימת חייבת למות) ולא רוצים שבית הספר יקלקל את בניהם.
2) ההורים רוצים שהבן יעזור להם.
3) ההורים לא מעוניינים בשאלות מיותרות ( כמו למה לילד יש שברים בתדירות גבוהה).
אולי קצת מספרים בבקשה? 581057
זה לא חינם: באותו זמן הילד יכול לעבוד ולהרוויח כסף. וזה גם אם אתה מזניח את הזמן שההורים משקיעים בלימודים של צאצאיהם.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581072
פעם אחרונה שבדקתי יש חוקים נגד עבודה של ילדים
אולי קצת מספרים בבקשה? 581074
שנאכפים ממש כמו תשלום שכר מינימום לנוער, תשלום נסיעות והגבלת שעות עבודה.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581076
בפעם האחרונה...

תסו"ש
אולי קצת מספרים בבקשה? 581069
צר לי שהמעברות הפכו לנושא מרכזי, לא זו היתה כוונתי. זו היתה רק דוגמה מעולם המציאות (בניגוד להנחות בנוסח תגובה 580901), בתגובה לשאלה שבסוף תגובה 580805. גם לא התכוונתי שהאנאלפביתיות תהפוך לנושא בפני עצמו, אלא הבורות בכלל, לדרגותיה הקלות ועד לחמורות, והשפעתה על החברה באופן כולל ועל רווחת האזרחים כפרטים.

עפ"י "המחלקה לביקור סדיר ומניעת נשירה" (עד עכשיו לא חשבתי שיש למשרד החינוך מחלקה נפרדת לנושא הזה, עם המון עובדים), יש בטיפולם (2010) 60,000 תלמידים שנשרו בכל הגילים ומכל שלבי המערכת, ועוד כ-‏150,000 תלמידים "בדרגות משתנות של סיכון נשירה" - הנתון הזה, 150,000, יכול להיות שהוא מנופח, אבל גם כך הוא מדהים. המספר של אלה שכבר נשרו הוא כנראה מדוייק. וכל זה כשמדובר בתלמידים שעד כמה שניתן להבין, היו רשומים מתישהו במוסד כלשהו. ילדים שלא נרשמו ולא ביקרו מימיהם בשום מוסד והם אפילו לא מוגדרים כ"תלמידים", קשה יותר (להנחתי) לאמוד את מספרם (יכול להיות שהוא נמוך, אבל הבעיה נשארת אותה בעיה).

זוהי מגמה מדאיגה.

אפשר לומר "הורים שלא אכפת להם". אפשר לקחת בחשבון גם את ההורים המונעים מילדיהם חינוך ממוסד באופן קבוע או זמני מסיבות דתיות-אידיאולוגיות (כולל חרדים למיניהם, כולל חסידי חינוך ביתי למיניהם. בכל מקרה מספרם קטן מאלה שבקבוצה הראשונה). ואפשר, כחלק מקבוצת "הורים שלא אכפת להם", לקחת בחשבון גם הורים השולחים את ילדיהם לעיסוקים שונים - למטרותיהם-שלהם, של ההורים. מכל מקום, עפ"י הנסיון מכל העולם, היעדרו של חוק מחייב מעלה את המגמות האלה, ואילו הנהגת חוק מחייב מורידה אותן, ומקדמת, בסופו של דבר, גם את האנשים באופן אישי וגם את החברה כולה.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581073
מעניין באילו גילאים רובם. יש הבדל, בעיני, בין ילד בגיל בית ספר יסודי, לבין נער בן 16, שאם הוא לא רוצה ללמוד, יכול ומסוגל לעבוד‏1.

1 אם כי במקרה כזה מוטב שילמד מקצוע שיפרנס אותו בעתיד.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581080
כן, אבל נדמה לי שזה היה איזה אתר ייצוגי עם עמוד כניסה בלבד. הנתונים שהוצאתי הספיקו לצורך העניין ואחרי כל מיני אתרים קשורים כבר לא נשארה לי סבלנות לנבור מעבר לזה.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581301
אני מניח שה"אינטרס" החזק ביותר של הורים רבים ביותר הוא פשוט חוסר כוח להתמודד עם הילדים שלא רוצים ללכת לבי"ס. נועה רמזה על משהו דומה מאוד, שכבר הוכח אמפירית‏1, ולא ראיתי שנרמזת: חגורות בטיחות. כאן, ברגע שנהיה החוק, נדמה לי שאפילו לא צריך הרבה אכיפה: עצם היות החוק והמסר שהוא משדר, ואולי הפוטנציאל הקלוש לאכיפה, פתאום נתנו רוח גבית לסמכות ההורית.

1 אני חושב. אין לי שום מידע מוצק, חוץ מזה שבתוך עמי אני חי.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581020
אם היינו חיים בחוף השנהב (או במעברה) היית תומך בחוק חינוך חובה? איך זה מסתדר עם תגובה 580726?

אם מישהו היה טוען (טענה מופרכת, אבל בכל זאת אני מתעניין במדע בדיוני) שרציחות מתקיימות למרות קיומו של חוק שאוסר על רצח האם זה היה גורם לך לשקול מחדש את תמיכתך בחוק שאוסר על רצח (בהנחה שאתה תומך בחוק כזה)?

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים