בתשובה ליהונתן בר, 18/10/11 2:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני רוצה שתשכנע אותי שהתפטרות אישית של 500 מתמחים באותו יום, בלי תיאום מוקדם אחד עם השני היא הגיונית. אם 500 איש עומדים ליד ביתו של ראש הממשלה, וטוענים "לא מדובר בהפגנה, אנחנו פשוט רצינו לטייל כאן. זכותנו לא? כל אחד בא בזכות עצמו, ללא קשר לאחרים". זו טענה שנראת לך הגיונית? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל - התפטרות קולקטיבית מותרת. השאלה בדיון היא האם מדובר ב"התפטרות קולקטיבית אסורה". בנוסף לכך: א. אין מה להתפלא שכולם התפטרו באותו יום - כפי שאמרתי קודם לכן, ההתפטרות הקודמת בוטלה באותו יום. לכן, אם כל מי שביטלו את התפטרותו מגיש מכתב התפטרות נוסף יום למחרת ההחלטה, כולם יתפטרו באותו יום. אם תעביר חוק, ובו במשך חודשיים אסור יהיה להפגין מול ביתו של ראש הממשלה, ותוקפו הוא עד ה- 18/10, האם תופתע לראות הרבה אנשים מגיעים להפגין ב- 19/10? האם כולם תיאמו זאת מראש? ב. לא אפשרו למתמחים להתאגד, או להיות יחידת מיקוח בדיונים. הם מרגישים ש"הקריבו אותם" על מנת לקבל תנאים טובים יותר במקומות אחרים. הם לא יכולים לשבות (בטח שלא "שביתה איטלקית") ולא יכולים לפתוח או לבטל את ההסכם. בנוסף, גם ההסכם שנחתם לא פותר את בעיות הרפואה הציבורית, מה שחלקם האמין שבאמת ייפתר. בקיצור, השאירו להם אפס אפשרויות, "ומי שלא רוצה - הדלת שם". נמשיך את האנלוגיה - בנוסף לחוק מהסעיף הקודם, עוברת עוד החלטה: "המקום היחידי בו מותר להפגין הוא מול בית ראש הממשלה". שלא תבין לא נכון, אני בטוח שיש ארגון. אני לא יודע אם מדובר ב- 50% או 40% או 60%, אבל יש הרבה מתמחים שבאמת רואים בהתפטרות כאופצייה היחידה שלהם, מלבד להשאר באותו מקום, באותה התמחות ולקבל תנאים גרועים יותר, כי זה ההסכם שנחתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת כל מני עוולות שאולי עשו למתמחים. עדיין, התפטרות מאורגנת יכולה להאסר, והיא אכן נאסרה ע"י ביהמ"ש. א. לדעתי יש מה להתפלא שכולם התפטרו באותו יום. ההחלטה להתפטר ממקום עבודה (בטח כזה שמשקיעים 7 שנים לקראת הלימודים לקראתו), היא החלטה קשה שדורשת שיקול דעת. התנאים הגרועים כבר היו במשך שנים, והאמירה שהחלטה של המדינה היא המשפיע ביום אחד על כולם להתפטר, היא אמירה מתממת במקרה הטוב. האמירה "המקום היחדי בו מותר להפגין הוא מול בית הממשלה", לא רלוונטית. לא הבנת את ההקבלה. יכול להיות שאין ייצוג למתמחים (וגם לא לרופאי השיניים, וגם לא לפסיכיאטרים), וזה לא בסדר. אני לא דן בזה. אני דן בטענה "יש כאלה שלא קשורים להתפטרות מאורגנת, והם נפגעים". אתה טוען "המתמחים לא רוצים להפגין, הם סתם הולכים שם במקרה". אני אומר, נכון, הם קצת נפגעים בגלל המתמחים החוליגנים שמתפטרים באופן מאורגן. אין מה לעשות. גם אני בתור אזרח נפגע כשיש הפגנה לא חוקית בכיכר רבין. אם אטייל בכיכר רבין - אני עלול להעצר. הם יהיו חייבים לדחות את התפטרותם בחודש, להתפטר בהדרגה. להבהיר בעל פה למנהל שאתה באמת רוצה לעזוב, ולתזמן את זה איתו כך שזה לא ייראה מאורגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אין ויכוח על המבוא) א. לא, אני התכוונתי ליום הפסיקה הקודמת. ב. תראה, אני לא רוצה להתמם, ולהגיד ''אין ולא היה שום ארגון''. היה ארגון של חלק מהתמחים, חלק ''קפצו על העגלה'', חלק התפטרו כמחאה, וחלק אפילו התפטרו בצורה מאורגנת, וכשגילו שמדובר בהתפטרות לא חוקית - ניסו להתפטר בצורה אישית. כל אחד מסיבותיו - ורמת הארגון - שלו. גם במלחמת לבנון השניה ברחו המונים מקריית-שמונה, ואף אחד לא טוען שכל התושבים נפגשו בבניין העיריה והחליטו פה אחד לצאת דרומה. בכל אופן, אל תשכח שהאופצייה היחידה שלהם היא להתפטר. זה לא כמו ''אז ערב אחד אוסרים עלי לטייל בכיכר רבין, בו-הו'', זה יותר כמו ''אז אוסרים עלי במשך חודשיים לצאת מהבית, כי יש חולגנים בחוץ''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהסכמנו לגבי זה שהתפטרות מאורגנת כרגע היא לא חוקית, ושבאופן עקרוני התפטרות מאורגנת כזו עלולה להחשיד גם כאלו שבאמת מתפטרים בלי קשר להתארגנות. עכשיו בעניין מה שהוספת. ההשוואה איננה מידתית. לאסור על מישהו במשך חודשיים לטייל בכיכר רבין זה אולי מוגזם, אבל להכריח מישהו להשאר בעבודה למשך חודש זה מדתי. בהרבה עבודות מבקשים חודש הודעה מראש לפני העזיבה, ומצפים מאדם אחראי שלא יתפטר במפתיע. באופן כללי נדיר שאדם יפסיק את ההתמחות במפתיע. ואם באמת דחוף למישהו להתפטר עכשיו כי הציעו לו את משרת חלומותיו בארה"ב - יש לו מענה. שיסביר את זה לממונה, ואף אחד לא יכריח אותו ללכת לעבודה. כמו אותו אחד שטייל בכיכר רבין בזמן ההפגנה, אבל הראה לשופט שהוא עובד בתור מאבטח של הבניין. אז אם מישהו באמת רוצה להתפטר - זה לא כ"כ פוגע בו. זה פוגע בעיקר במי שהחליט באמת להתפטר ולוותר על קריירה רפואית שלמד לה 7 שנים, תוך יום אחד, בגלל ההודעה של משרד הבריאות. ולא רק זה, דחוף לו ביותר להתפטר הרגע, הוא לא מסוגל להשאר אפילו חודש באותם תנאי העבודה, רק כי הוא יודע שמשרד הבריאות לא הולך לשנות אותם. זה יכול להיות, אבל כמה כאלו יש? זה נשמע לא הכי סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שמדובר בחודש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שמח. אולי זה החג ;^) למה חודש? בינתיים אתה מכריח אותו להשאר שלושה חודשים, לכל הפחות. כיצד? מכתבי ההתפטרות הראשונים יצאו בתחילת אוגוסט, עם 30 יום התראה מראש (כמו שכתבת, "בהרבה עבודות מבקשים חודש הודעה מראש", אז גם בעבודה כרופא), ונפסלו כחודש לאחר מכן, היינו בתחילת ספטמבר. כמעט כל המתמחים הגישו את המכתבים שוב, והמכתבים שוב נפסלו - ביום בו הם אמורים להכנס לתוקף, 4 באוקטובר. גם אם המתמחים היו מגישים מכתב התפטרות בפעם השלישית, עם 30 יום התראה מראש - לכל המוקדם אנחנו מדברים על תחילת נובמבר, וכל זאת בלי הפסילה השלישית שבוודאי הייתה מגיעה, והייתה דוחה את ההתפטרות עד דצמבר, חד-גדיא חד-גדיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתמחים יכולים לתאם בינהם ולחלק את הגשת המכתבים לאורך שנה, 700 מתמחים, שניים ביום, והנה התפטרות לא קבוצתית, אבל אז יהיה קל להוכיח שההתפטרות מאורגנת ולכן לא חוקית, דזאבינא באי בשני זוזי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן יש חוק הקובע שהתפטרות מאורגנת איננה חוקית? אין חוק כזה. התפטרות היא זכות בסיסית של האדם במדינת ישראל ובעולם הדמוקרטי. יש קביעה של השופטת שאם הם תיאמו התפטרות, אז זאת איננה התפטרות אלא שביתה. אני מקווה שהבג"ץ יוציא את משרד האוצר, הפרקליטות והגרורה שלהם-סית הדין לעבודה מהבור שברוב איוולתם נכנסו אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מקווה שהאוצר והפרקליטות יעבירו רמז לשופטים שלא יכבדו את החלטתם לאשר את ההתפטרות. מה דעתך על התקווה (הפיקטיבית) הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא אותו הדבר. התפטרות היא זכות בסיסית שאינה דורשת אישור של בית משפט. הבעיה- וזו גם תשובתי לאחד מהפריפריה- היתה שבית המשפט לא אמר שהתפטרותם אינה מאושרת אלא שזו איננה כלל התפטרות אלא שביתה. אין איסור בחוק לתאם התפטרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, זה לא חוק אלא פסיקה. תקרא את פסק הדין ואז תגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהו הבסיס לפסיקות בית הדין? פרשנות לחוק. היות שאין חוק האוסר התפטרות, נזקקה השופטת לקבוע שזו אינה התפטרות אלא שביתה -שביתה לא חוקית. לא כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין איזה סעיף בפסיקה סותר את מה שאני טוען. אינני משפטן אך אני משער (אולי אני טועה) שאין שום איסור בחוק לתאם התפטרות ואין בחוק אפילו בדל של רמז מתי התפטרות של עובד הופכת לשביתה ולכן יכולה להיות בלתי חוקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי סעיף 37א לחוק יישוב סכסוכי עבודה. ס"ק 3 (שירותי הבריאות), "הפסקת עבודה בצורה מאורגנת" (גם אם היא נחזית להיות התפטרות) בזמן שיש הסכם קיבוצי תקף, דינה כשביתה בלתי מוגנת, וזה בדיוק המקרה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הגבול בין התפטרות מאורגנת ללא מאורגנת? זה מזכיר לי את הסיפור על המורה שאמר לתלמידיו "בשבוע הבא יש בוחן פתע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוסט מעניין שמתייחס גם לשאלה הזו: http://hatraklin.org/2011/10/23/%d7%a9%d7%95%d7%91-%... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבול הוא לא מבחינה כמותית אלא מהותית: היתה פה התארגנות של ה"מתפטרים", עם מתן גיבוי (תעסוקתי - הבטחה להחזירם להתמחות, וכספי - הקמת "קרן שביתה") מצד מנהליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין "גם אם היא נחזית להיות התפטרות" בחוק - זו הפרשנות שלך. בדיוק מה שאיציק אומר: מדובר בפרשנות ותו לא. הרי אפשר לפרש זאת גם כ'פשט': העובדים מחליטים ש"זהו, הם לא עובדים". עומדים במשרד ולא עושים כלום. בדיוק כמו המשך הסעיף, שמדבר על "האטה" של מהלך העבודה התקין, ו"הפרעה מאורגנת" של מהלך העבודה התקין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הפרשנות שלי, זו הפרשנות של האינסטנציה הגבוהה ביותר המוסמכת לפרש זאת, קרי בית הדין הארצי לעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסכים על "זו הפרשנות שלך ושל בית-הדין הארצי לעבודה"? בכל אופן, זה לא מופיע בחוק, וגם לא בפסיקה הנוכחית - הציטוט היחידי שמופיע בפסק הדין הוא של פסק דין של אותו בית-דין לעבודה, באותו נושא, חודשיים קודם לכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מה שכתוב בסוגריים (גם אם היא נחזית להיות התפטרות) כתוב בחוק או שזאת תוספת שלך? "3) שביתה או השבתה בשירות ציבורי שלא נמסרה עליהן הודעה בהתאם לחוק זה. לענין הגדרה זו רואים בשביתה: (א) הפסקת עבודה מאורגנת, מלאה או חלקית, של קבוצת עובדים, לרבות שביתת האטה והפרעה מאורגנת אחרת של מהלך העבודה התקין. (ב) סירוב מאורגן של קבוצת עובדים לעבוד שעות נוספות, אם החובה לעבודה שעות נוספות נקבעה בהסכם קיבוצי ועבודה כאמור מותרת לפי חוק שעות עבודה ומנוחה, תשי"א-1951, והסירוב ננקט כצעד בסכסוך העבודה." האם הכוונה להתפטרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהלך בפירוש היה מאורגן, ואף הוצגו ראיות חותכות לכך, קרא את פסק הדין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המילים הפסקת עבודה פירושן-התפטרות או השבתה? אם אתה ועוד עשרה מחבריך תדברו ביניכם ותחליטו לגשת למנכ"ל ולדרוש ממנו העלאת שכר. אם הוא לא יסכים, תגישו מכתבי התפטרות. אם המנכ"ל יפנה לבית דין לעבודה וידרוש צווי מניעה וביטול מכתבי הפיטורין, האם בית הדין יוציא צווי מניעה (בהנחה שאין ברקע את עניין המתמחים)? מדוע אתה חוזר שוב ושוב ודורש ממני לקרוא את פסק הדין? קראתי אותו. השופטת נילי ארד הפליגה רחוק מדי ושכחה שהיא שופטת ולא חלק ממשרד האוצר או הבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא משנה. השבתה או התפטרות המונית משמעותן הפסקת העבודה. ב. אם היית קורא את פסק הדין מעבר לרפרוף, אז קודם כל היית רואה שלא מדובר ב"שופטת נילי ארד" שאתה מרבה לתקוף, אלא בהרכב בראשותה. אבל חוץ מהעניין השולי הנ"ל, היית גם רואה שההרכב לא פירש את המצב כראות עיניו, אלא הסתמך על ראיות, ואחת מהן היו התכתבויות בין המתמחים בהן הם התארגנו (דרשו "מסות של מתפטרים"), ולא "כל אחד התפטר באופן פרטי". ג. ולגבי העניין שהעלית - אצלי זה במקרה לא רלבנטי, אבל במקרה כללי, אם עובדים בארגון דומה לשלי (שבו החוזים, כולל התנאים, הם אישיים) היו נדברים בינהם לדרוש העלאת שכר כגוף אחד, כולם היו מפוטרים על המקום עקב הפרת חוזה וכנראה גם נתבעים (על הפרת סעיף הסודיות, למשל). בארגון מסוג שונה, שבו יש הסכמי שכר קיבוציים, וארגון עובדים יציג, בהנחה שיום לפני כן הועד חתם על הסכם מול ההנהלה והתחייב לשקט תעשייתי ל9 שנים (כמו אצל המתמחים), יש סיכוי לא קטן שההנהלה בשיתוף עם הועד עצמו היו דואגים שהם יפוטרו, עקב "הפרת המשמעת". במקרה של המתמחים, הם ניצלו את כוחם מול המעסיק - שהרי מדובר בפיקוח נפש פשוטו כמשמעו. מסיבה זו בחר המעסיק שלא לפטרם (חוץ ממנהלת בי"ח כרמל שהיתה היחידה עם ביצים במערכת) אלא לפנות לערכאות המוסמכות. וכן - בית הדין לעבודה צריך לראות את התמונה כולה - זכות אזרחי ישראל לחיים ולא רק זכות הרופאים לחופש העיסוק. אני מניח שאם היה מדובר בעובדי הרבנות הראשית לדוגמה, פסק הדין היה יכול להיות שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה כן משנה.ההמוניות שבהתפטרות אינה עושה את המעשה להשבתה. ב. אתה שוב פעם ממשיך לגבי קריאה או אי קריאה של פסק הדין.בתי הדין לעבודה עברו תהליך מסויים במהלך השנים. התהליך הזה היה הפיכתם מבית דין למוסד בוררות ולאחראי על שקט תעשייתי. תשתית ההתנהלות הבסיסית העומדת בבסיס תפיסת העולם של בתי הדין לעבודה-של השופטים ונציגי המעבידים-היא ההתנהלות העסקית. זו הסיבה שיכול היה להיות מצב של הלנת שכר סיטונית במשך חדשים ללא חיוב בית הדין לתשלום פיצויי הלנה. לא רק בתי הדין אשמים; הם חלק מתפיסה רחבה יותר: שים לב מה קובע החוק לגבי כינוס נכסים ופירוק. מי מקבל ראשון את הכסף ומי האחרון. בית הדין במקרה הזה מותח עקרונות העומדים בבסיס המשטר הדמוקרטי כדי לשמור על הסדר הקיים. שמעתי היום משפטנים ברדיו: היה משפטן העוסק בדיני עבודה ואחר שהוא מומחה למשפט קונסטיטוציוני. השני היה המום מדרך ההתנהלות של בית הדין -לא רק נילי ארד-הארצי לעבודה. ג. בית הדין איננו אחראי על התמונה כולה; בית הדין לעבודה איננו הממשלה ואיננו אמור לקלוט את האחריות שמטילה לחיקו הממשלה. בית הדין היה צריך לדחות את בקשת המדינה לצווי מניעה ולומר לנציגי הממשלה שבמחילה מכבודם יקחו אחריות. הזכירך: היה צריך להיות ברור להם שהם חותמים על הסכם ל-9 שנים שיש עליו מחלוקת עוד לפני שהחלה השנה הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. החוק מדבר על הפסקת עבודה. ב. בית הדין לעבודה, כשמו כן הוא, עוסק בדיני עבודה ולא במשפט חוקתי (דרך אגב, באמת הגיע הזמן שיקום בית דין לענייני חוקה), כמו שבתי דין לענייני משפחה, תעבורה וכו' לא עוסקים במשפט חוקתי. על אותו משקל ניתן היה לומר שבית הדין לתעבורה ''מותח עקרונות העומדים בבסיס המשטר הדמוקרטי (חופש הקניין) כדי לשמור על הסדר הקיים'' במקרים של החרמת רכב. ג. אפרופו עקרונות העומדים בבסיס המשטר הדמוקרטי, אל תערבב בין רשויות, תפקידה של הרשות השופטת להחליט בעניינים המגיעים לפתחה, ולא להורות לרשות המבצעת ''לקחת אחריות'' (דרך אגב, מי שלא אחראי פה אלו אותם הרופאים במרכז שזממו להפקיר חולים) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |