בתשובה להעלמה עפרונית, 19/11/11 12:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רוב תודות, גם על העצה הטכנית (שלא פעלה משום מה) וגם על פירוט המצב המשפטי. מה שכן, בתיאור שלי - נכון שלא ציינתי זאת במפורש - הכוונה היא ששני המעורבים השתכרו על דעתם ומרצונם החופשי. כך גם הבנתי את המקרים של תביעות אונס שפורסמו עם נתונים אלה. אז מה דעתך על התנהגותה של המותקפת? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(תלחץ על מקש ctrl הימני ובו זמנית על מקש ה + שבשורת המספרים על המקלדת. לחילופין, היות ומדובר בקובץ פידיאף, יכול להיות שבסרגל העליון של התוכנה יהיה אייקון של זכוכית מגדלת, שלחיצה עליה תגדיל את הפיקסלים ואת הטקסט). דעתי היא, ואותה כבר הזכרתי, שהתנהגותה של המותקפת לא צריכה להבחן כאשר בוחנים את השאלה אם נעברה עבירה של אונס או לא. את ההקשר יש מקום לבחון, בנסיבות מסוימות, בשלב הטיעונים לעונש. אני גם רוצה להזכיר שבניגוד לעבירות מסוימות, *עצם ההכרה בכך* שנאנסת איננה פשוטה, לא כל שכן ללכת להתלונן במשטרה. יש הרבה יותר מקרי אונס ותקיפות מיניות ממה שמדווחים. הרבה יותר. בניגוד לרושם שאפשר לקבל מדיונים מסוימים, הבעיה היותר קריטית היום (בכמה סדרי גודל) היא אלימות מינית נגד נשים, ולא תלונות שווא נגד גברים. הנסיוןלהציג את שני הדברים כאילו הם בעיות שוות משקל, היא לכל הפחות מטעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב תודה:) אני מודעת לכל מה שאמרת בפסקה האחרונה ומשוכנעת בנכונותה. ההקשר כאן הוא משמעותי לגבי העברה עצמה, לדעתי, משום שהמותקפת עצמה בהכרח משתמשת בו בתביעה: אחרת איך תסביר שלא התנגדה כלל, אפילו לא באמירת "לא" פשוטה? ולפעמים אף שלא ידעה כלל שנעשה המעשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוחה אם הבנתי. קורבן האונס, לפחות ככל שמדובר במישור הפלילי1 היא לא התובעת אלא מקסימום עדה במשפט. אגב, ייתכן מאד שבגלל קשיים ראייתים לא יוגש כתב אישום בגין אונס שהתבצע (או התבצע לכאורה). אבל השאלה הזו היא במישור הראייתי-הוכחתי. כלומר, איך נוכיח לשופט שהיה או לא היה אונס. זה לא משליך על השאלה האם עובדתית היה או לא היה אונס. ועוד דבר שכבר ציינתי במעלה הפתיל. החוק לא דורש "חוסר התנגדות", כמו שהוא לא דורש "הבעת רצון". הוא דורש הסכמה (חופשית. כלומר, הסכמה ממש). לא הבנתי למה הכוונה ב"ולפעמים אף שלא ידעה כלל שנעשה המעשה?". 1 תביעות אזרחיות, נזיקיות, בגין פגיעות מיניות הן עניין חדש יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, מלים אני כבר די יודעת, אבל משפטים זה קצת מורכב בשבילי...:) שכחתי שהתובעת היא המדינה. קורבן האונס היא המתלוננת, אמת? האם ההוכחה לקיומו של האונס אינה משליכה כלל על עובדת היותו? אני מבינה שיתכן שלא ניתן להוכיח קיומו של אונס שהיה, אבל האם ניתן (למעט קונספירציות מהסוג שמנפיק הימני)? מכל מקום, האם נדרשת הצהרה מילולית ברורה מצד הבחורה על רצונה החופשי בקיום היחסים כדי שאותם יחסים לא יוגדרו כאונס? האם, במידה שהבחורה איננה אומרת שום דבר מפורש לחיוב או לשלילה, ובמסגרת שבה לא ברור מלכתחילה שהיא אינה רוצה בכך (נומר, גבר זר תופס אותה ברחוב/פולש לדירתה ומבצע בה את זממו, או בחור שמפעיל מלכתחילה כוח כדי לבועלה וכיו"ב) מדובר בהכרח באונס? הרי כפי שאמרנו, היא לא אמרה לא בשום שלב. ובעניין המקרים שבהם לא ידעה כלל שנעשה המעשה, התייחסתי למקרה שתואר בעיתונים לפני כשנה כמדומתני, שבו רק כאשר הבחורה התאוששה משכרותה נודע לה שהיא קיימה יחסי מין עם ידיד תוך כדי. למען הגילוי הנאות, אם אינני טועה המעשה התרחש באנגליה, לא בארץ, אבל הייתי רוצה לדון בו כאילו התרחש כאן במסגרת החוקים הישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורבן האונס היא בד"כ1 המתלוננת, כן. "האם ההוכחה לקיומו של האונס אינה משליכה כלל על עובדת היותו?" לא בהכרח. ייתכן שהתבצעה עבירה ולא ניתן להוכיח אותה (בכלל, או ברמת ההוכחה המספיקה לצורך הרשעה). עבירות המין לא שונות מעבירות אחרות במובן הזה. "מכל מקום, האם נדרשת הצהרה מילולית ברורה מצד הבחורה על רצונה החופשי בקיום היחסים כדי שאותם יחסים לא יוגדרו כאונס?" לא. החוק דורש "הסכמה חופשית", הוא לא דורש "הסכמה מילולית" "האם, במידה שהבחורה איננה אומרת שום דבר מפורש לחיוב או לשלילה, ובמסגרת שבה לא ברור מלכתחילה שהיא אינה רוצה בכך ... מדובר בהכרח באונס?" נקודת המוצא לא יכולה להיות מלכתחילה שהיא כן רוצה בכך או לא רוצה בכך. אם את יוזמת יחסי מין עלייך האחריות לוודא שהפרטנר/ית שלך מסכימ/ה לכך. עזבי לרגע את השאלה המשפטית -זה לא נראה לך כמו עניין מאד בסיסי מבחינה אנושית? חברתית? אישית? נראה לך הגיוני או בריא לשכב עם מישהו בלי להתחשב בשאלה אם הוא *רוצה* בכך, מעבר ל"מסכים" בלבד? אני לא מבינה את הבעייתיות במקרה שאת מתארת. אתן לך דוגמא דומה - אדם נכנס אלייך הביתה, דרך חלון שנשכח פתוח, בשעה שישנת עמוק. גנב שרשרת זהב ויצא מהחלון בלי להשאיר סימן. אחרי יומיים נודע לך שהשרשרת נגנבה. האם השרשרת לא נגנבה? יכול להיות שבמקרה האנגלי תהיה בעיה להוכיח את יסודות האונס, אבל זה לא קשור בשאלה אם יסודות העבירה התבצעו בפועל (או לא). 1 וה"לא בדרך כלל" לא ממש רלוונטי לצורך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקראי את הלינק שנשלח אליי כאן למאמר בהארץ, תראי ששם היה מדובר על בחורה שהתחילה לנשק את הבחור לפני שקרה ביניהם משהו. ושהיא הלכה איתו למקום מוסתר כדי להמשיך בהתעלסות. האם היה עליו לשאול או אז אם אכן ברצונה להמשיך? כלומר, אם אתה מדברת על רצון חופשי מעבר להסכמה בלבד, איך אמורים לודא את קיומו באופן לאו דווקא מילולי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Hard cases make bad law. אני לא רוצה לדבר על מקרה ספיציפי שאני לא מכירה בו את העובדות. העובדה שהוגש כתב אישום באשמת אינוס לא אומרת *בהכרח* שאכן היה אונס (כשם שהגשת כתב אישום בגין כל עבירה אחרת לא אומרת בהכרח שאכן העבירה התבצעה. בשביל זה מתקיים משפט1). ייתכן גם שהמקרה שהביאו בלינק הוא מהמקרים האפורים בהם קשה לנו באופן אינטואטיבי להכריע מה צודק ומה ראוי. החיים הם לא שחור ולבן.בעניין ההבחנה בין רצון לבין הסכמה, רק להבהיר - החוק דורש הסכמה. המוסר (שלי) דורש רצון. 1 וכמובן שגם שופטים יכולים לטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את את מוודאת, לא באופן מילולי, שיש רצון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מה לעשות, אותי זה נורא הצחיק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת אוף-טופיק: נראה לי שלא מדויק לומר שהיא "מקסימום עדה". גם אם אינה ממש צד להליך, יש לה מעמד מיוחד במסגרת "חוק זכויות נפגעי עבירה", לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |