בתשובה לימני מתוסכל, 21/11/11 8:11
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587755
בוקר טוב ויום טוב לכל האנשים והנשים. זה מה שכתבת:
"טלו, למשל, את מערכת המשפט ואת מערכת החינוך, בהן קרה תהליך דומה עקב השפעתם המזיקה.
בלחץ ארגוני השמאל והנשים ל"שוויון" ול"העדפה מתקנת" החל בהן תהליך שינוי מגדרי.
ממצב בו רוב מורים והשופטים היו גברים,הגענו למצב בו כיום רוב ממלאי התפקידים הללו הינן נשים.
זה, כשלעצמו, אינו רע כלל וכלל, כמובן, אלא שבשם ולצורך קידום ערך ה"שוויון" ויתרנו על העיקרון החשוב והיסודי, לפיו יש למנות את האדם הטוב ביותר לתפקיד, ללא הבדל מגדרי.
התוצאה: ירידה תלולה ברמת מערכת החינוך והמשפט."
איזו העדפה מתקנת הכניסה את הנשים למקצועות ההוראה והשפיטה? איך נראית ההעדפה המתקנת הזאת? מתן שכר עדיף למורות על פני מורים? לשופטות על פני שופטים? נומרוס קלאוזוס באוניברסיטה?
זהו ה"הישג" של השמאל ושל ארגוני הנשים, המשבשים כיום את דעתנו מדרך הישר והטוב.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587756
עצם קבלתן לתפקיד, בין ללא כישורים מספיקים (חמור יותר) ובין תוך העדפתן על מועמדים גברים מוכשרים יותר (חמור).
"תוכיח זאת"!" - זו מן הסתם (ובמקרה הטוב) תהיה תגובתך.
תשובתי: האם זה ראוי ונכון, בהינתן שטענתי הנ"ל נכונה?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587757
במקרה כזה, צריך להוכיח גם שהנשים שהתקבלו לתפקיד מוכשרות פחות ממועמדים גברים, האין זאת?
אחרת אני יכולה לטעון שרוב גברי במערכת מסויימת מעיד, ר"ל, על כך שהייתה העדפת גברים ללא כישורים מספיקים או תוך העדפתם על מועמדות מוכשרות ומתאימות יותר.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587762
מה הטעם להידרש לשאלת ההוכחה, אם גם כשמסכימים לעובדה (שהנשים שהתקבלו לתפקיד מוכשרות פחות ממועמדים גברים) סוברים שזה ראוי? במקרה כזה לב הויכוח הוא, האם אמנם זה ראוי, ושאלת ההוכחה שולית.
לכן הקדמתי ושאלתי: "האם זה ראוי ונכון, בהינתן שטענתי הנ"ל נכונה?" ומשאלה זו בחרת להתעלם משום-מה.
יום בא ויום הולך 587763
כי אתה שואל כל מיני שאלות שכולן מגמתיות עד כדי תחושת אי נוחות משוועת. והאמת היא שהסיבה היחידה בגללה אני ממשיכה לענות לך היא לא מתוך רצון לנהל איתך דיון, כי אני כבר לא מאמינה שהדיון איתך יכול להוביל לאנשהו, אלא אך ורק כי למען מי שעוקבים אחרי הדיון, או יגיעו אליו בעתיד, ויכולים לקבל תמונת מצב מעוותת על בסיס העובדות וה"עובדות" שאתה מציג.

אבל היה ושאלת - באופן עקרוני אני מאמינה שצריך לבחור לתפקידים את האנשים הראויים והמתאימים להם. באופן מעשי, אני משוכנעת שאנשים מקבוצות מוחלשות וחלשות, שלא קיבלו בעבר דריסת רגל בקבוצות מסוימות, יכולים להתאים ולהיות ראויים לא פחות, רק שאנחנו לא רגילים לראות אותם כחלק מאותה "קבוצה מתאימה". אז כן, לפעמים יש תועלת בכך שממנים אדם שמתאים מעט פחות (שים לב -מתאים מעט פחות, לא "בלתי מתאים" או "חסר כישורים") שכן הוא מביא עימו תפיסות עולם שונות מאלו שאנחנו רגילים לראות, ומאפשר לאחרים מקבוצתו, אחרים מתאימים וראויים במידה שווה למועמדים האחרים ואולי אף טובים מהם, לראות בעצמם מועמדים אפשריים.

אבל השאלות שלך קנטרניות, מגמתיות, מתעלמות מהקשרים חברתיים, רצופי עלבונות וחוסר כבוד לאחרים שמגיבים כאן. התגובה לה אני מגיבה כעת לא שונה בכך מתגובותייך האחרות, ואני מקווה שיהיה לי כוח הרצון להפסיק לנהל איתך דיונים, למען שלוות נפשי. למרבה הצער, הדברים שאתה אומר מקוממים כל כך, שהם גורמים לי לחזור להתדיין איתך פעם אחרי פעם בניגוד לכל מה שהשכל שלי אומר לי.

____________
העלמה עפרונית, אופטימית ללא תקנה.
יום בא ויום הולך 587767
אני חולק עלייך.
לדעתי, יש לשבץ לתפקידים את המועמדים הטובים ביותר.
לדעתי, העדפה מתקנת צריכה להתבטא בדרכים אחרות, ולא במינוי אדם ''קצת'' פחות מוכשר והעדפתו על מוכשר ממנו.
ויש דרכים רבות אחרות.
אני גם חולק על המשפט הראשון בפסקה השלישית שלך, פרט לחוסר הכבוד. הדברים הרי כתובים וכל אחד יכול לשפוט.
צר לי על כך שאני פוגע בשלוות נפשך. זו אינה כוונתי.
(באמת, כי לפי התרשמותי את, למרות השקפותייך השמאלניות ובניגוד לאחרים, משתדלת להיות הגונה. לא תמיד זה מצליח לך, נכון, אבל את משתדלת וזה ראוי לציון ולהערכה מסוימת).
יום בא ויום הולך 587791
לשיטתי, את ממש טועה.
ההעדפה המתקנת לא נועדה לפתוח מינויים לנשים גם אם הן מתאימות פחות. היא נועדה ליצור תחרות הוגנת יותר על תפקידים שבאופן מסורתי היו מקבלים אליהם רק גברים, משום ההרגל לראות אותם כמתאימים יותר בלי קשר לבדיקה אמיתית של כישוריהם. ההעדפה הזאת, אגב, איננה טובה לנשים בלבד, אלא לכלל החברה - בדיוק כדי שיגיעו לתפקידים השונים האנשים (נשים וגברים) המתאימים אליהם ביותר.
יום בא ויום הולך 587796
אני לא חושבת שההעדפה המתקנת נועדה לפתוח מינויים לחברי הקבוצה המוחלשת גם אם הם מתאימים פחות, אבל אני חושבת שגם אם לעתים זו התוצאה - זה מחיר שלנו, כחברה, שווה לשלם, כי הוא ''משתלם'' בטווח הארוך, מעצם כך שאנחנו מגדילים את המאגר ממנו אנחנו בוחרים את המתאימים ביותר.
יום בא ויום הולך 587810
אני חושב שההסתכלות הזו, דרך החור שבגרוש, מפספת דבר מה שעומד בבסיס העדפה מתקנת, צדק.
יום בא ויום הולך 587811
המלים ''משתלמת כלכלית'' לא יצאו לי מהמקלדת.
יום בא ויום הולך 587812
אני קראתי את טענתך ''מגדילים את המאגר ממנו אנחנו בוחרים את המתאימים ביותר'' כשייכת לתחום ה''חור שבגרוש''.
יום בא ויום הולך 587815
חבל.
יום בא ויום הולך 587817
מצטער, אך ניסחת אותה בלשון תועלתנית.
יום בא ויום הולך 587818
אני סבור, שהיה נכון וראוי, שתברר תחילה עם עפרונית למה כוונתה במלים ""משתלם" בטווח הארוך" בטרם תפסוק, שהיא מתכוונת להסתכל דרך החור שבגרוש. מצד שני, יש להודות, זוהי פרשנות סבירה של דבריה לנוכח המשך המלים הללו.
(התערבתי, כי פעמים רבות מפרשים את דבריי - לעתים פרשנות סבירה ולעתים בלתי סבירה - ומגיבים על הפרשנות שנבחרה, במקום לעשות את המעשה הפשוט וההגון ביותר: לברר תחילה למה כוונתי במדויק. תופעה מרגיזה).
יום בא ויום הולך 587845
אם צדק הוא עיקר הסיפור, אז אתה בבעיה. מה אם תזדקק, חלילה לניתוח? האם תהיה מוכן לעבור אותו אצל מנתחת שהגיעה לתפקידה זה בזכות הצדק בלבד?
יום בא ויום הולך 587847
כן: אם כשרונה מצדיק את זה.
יום בא ויום הולך 587850
אם כשרונה מצדיק את זה, מובן שהיא לא קיבלה את התפקיד בזכות הצדק (הנדון) בלבד.
יום בא ויום הולך 587852
אם מדובר על צדק אישי: מדובר על כשרונה שלה. אם מדובר על צדק קבוצתי, מדובר על הממוצע של כשרון חברי הקבוצה.
יום בא ויום הולך 587854
את המשפט השני לא הבנתי.
יום בא ויום הולך 587863
נדמה לי שלא מדובר במצב בינרי (או/או), כפי שצפריר הגיב בתמצות מעורר קנאה.
יום בא ויום הולך 587877
כלומר, הטענה היא שמישהי תקבל תפקיד של מנתחת משום שהיא אישה ומגיע לנשים ייצוג במקצוע זה על פי הצדק, אבל בדיעבד יסתבר שלה אישית התפקיד מגיע משום שכישוריה מתאימים לו? הבנתי נכון?
יום בא ויום הולך 587879
הטענה פשוטה. חברה מסוג זו שאנו רוצים לחיות בה תבטל אפלייה לא בגלל שכך "אנחנו מגדילים את המאגר ממנו אנחנו בוחרים את המתאימים ביותר" לדברי העלמה אלא בגלל שזה הדבר הצודק. זוהי אבן יסוד של חברה המושתת על ליברליזם. פועל יוצא מכך יהיה (אולי?) "שמאגר המתאימים יגדל" (או יהיה שיפור באיזה סט קריטריונים קשיחים/מדידים). המניע אמור להיות צדק. למה הדבר דומה? מבלי למתוח את ההשוואה יותר מדי, להעסקת נשים בהריון או עם ילדים קטנים, גברים היוצאים למילואים וכו'. המציאות האנושית כוללת נשים וגברים, הריון ומילואים, וכחברה עלינו לשאוף - לשאוף - למצב בו אנחנו מתמודדים עם הקשיים האובייקטיביים הללו.
יום בא ויום הולך 587909
ביטול אפליה איננו אפליה מתקנת, כמדומני, אלא דבר אחר לגמרי. אפליה מתקנת מעוניינת לשנות מצב של קבוצות, גם במחיר אפליה נגד בודדים מקבוצות אחרות, על מנת לפתור את בעיית הקיפוח של הקבוצות הראשונות. כלומר, למשל, כשאתה מחליט שבמקרה של מכרז בין גבר לאשה והשאר זהה תהיה העדפה לאשה, אתה מפלה את הגבר הפרטי בגלל מינו כדי לתקן בעיה ציבורית של אפליה נגד נשים. ביטול אפליה פירושו שאתה שואף להיות עיוור מגדר\גיל\מצב, לא להביא אותם בחשבון. מטבע הדברים, האפליה המתקנת אמורה להתבטל כשיהיה שוויון, אבל זו כבר תיאוריה של אוטופיה.
יום בא ויום הולך 587911
מסכים לכל מילה.
לפרוטוקול.
יום בא ויום הולך 587913
נחליף ''תבטל אפלייה'' ב''תלחם באפלייה''. אני גם לא חושב שצריכים להיות עיוורים, בדיוק להיפך.
יום בא ויום הולך 587940
אני חושבת שסוף סוף הבנתי מה מטריד אותי בהצעות שלך ושל העלמה עפרונית.
אל תעשו לי טובות. לא רוצה טובות.
לא צריכה צדק. צדק, בעיקר צדק לקבוצות אוכלוסיה שלמות, הוא עניין כבד, קשה, מעיק. כפי שאמרת - התמודדות עם "קשיים אובייקטיביים". יש מקרים, כמובן, שבהם זה בדיוק מה שנדרש. למשל, בסכסוכים אלימים. ויכול להיות שגם שם יכול להיות פתרון משובב יותר שלא עולה בדעתי כרגע. אבל שוויון בין נשים וגברים? אל תהיו צודקים, תהיו חכמים. הצדק יהיה פועל יוצא.
כמובן, זה דורש שינוי תרבותי עמוק וכולל. זה דורש להבין שאין רק דרך אחת להיות מוצלח בתחום מסוים או בעיסוק מסוים, הדרך הגברית. יש גם דרכים נשיות שיכולות להיות לא פחות מוצלחות, לפעמים אפילו יותר. רוצים חברה טובה יותר? פוריה יותר? שמחה יותר? תנו לנשים ולגברים שוויון אמיתי, כזה שלא רואה את השונות ביניהם (והיא קיימת!) כחלק מהייררכיה, לא דורש שצד אחד יחקה את הצד האחר, אלא מבין שאותה שונות איננה מכשול או קושי, אלא אפשרות להפריה ולהתקדמות.
כל השאר יבוא מעצמו.
יום בא ויום הולך 587942
את רוצה לחנך כשהחינוך הוא בעיה בפני עצמה?
יום בא ויום הולך 587948
בדיוק. כיוון שממילא נדרש שינוי יסודי בחינוך, אז זה בדיוק הזמן לדאוג שיהיה כאן השינוי הנכון!
יום בא ויום הולך 587949
וזו בדיוק הבעיה!
יום בא ויום הולך 587950
למה הכוונה ב"חברה טובה יותר, פוריה יותר ושמחה יותר"?
יום בא ויום הולך 587972
מה כאן לא מובן?
יום בא ויום הולך 588019
זה קצת מזכיר את הפתיל מתגובה 371643 ומדיון 128 או איזה קבוצה אחרת יוצאת דופן, אבל זה בטח רק נדמה לי.
יום בא ויום הולך 587984
אלו לא היו הצעות אלא הערות על הרעיון של שיוויון, ומיכוון שמדובר על "צדק" הרי הוא עומד בניגוד מוחלט ל"עשיית טובה". לא מדובר בצדק משפטי אלא בסוג הצדק שנובע מעצם המחשבה הליברלית של החברה שלנו. הערה על דבריך - כדאי להיות חכמים, איך את יודעת מהו המעשה החכם? קריטריון אחד יכול להיות "יעילות", אחר יכול להיות "צדק".
יום בא ויום הולך 587992
איך אתה יודע מהו צדק? הגדר נא:)
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 587789
ההבדל הקטן הוא, שטענתך תהיה דווקא נכונה.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים