בתשובה להאייל האלמוני, 15/12/11 16:19
ועכשיו 589124
מוס שוקולד • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/12/2011, 20:44
אמנם פנית לימני המתוסכל, ואני מתיימר לייצג רק את עצמי (וגם זה בהצלחה חלקית), אבל בעיניי, המופרעים שעומדים מאחורי ההתקפה בחטיבת אפריים והמופרעים בבילעין שייכים שניהם לאותה קטיגוריה: אנרכיסטים שמוצאים תירוצים להתנהגות חסרת האחריות והעבריינית שלהם. בשניהם צריכים להיכנס בכל הכוח (כוחות הביטחון בלבד, כמובן), ושניהם צריכים לבלות הרבה זמן מאחורי הסורגים.

מה שמעניין אותי בסיפור הזה הוא ההתנהגות הכמעט-פבלובית של ראשי הימין שאצים-רצים להתנצל תחת כל עץ רענן, על משקל "על ראש הגנב בוער הכובע". לא זכור לי שאיזשהו ח"כ מהשמאל או מה שנהוג לכנות "איש רוח" התנצל בפני מישהו על פציעת עשרות חיילים בהפגנות בבילעין ובנעלין, ועדיין לא הודבקה תווית שלמה על כל השמאל ולא כונסו ישיבות ממשלה מיוחדות.
שלא יובן לא נכון - הביקורת שלי כאן היא בפירוש על הימין, ולא על השמאל. המופרעים מחטמ"ר אפריים לא עשו את מה שעשו בפקודתו של רב, ראש מועצה, איש ציבור, ח"כ או סגן מנהל ועדת קישוט של מעלה אפרוחים. לא ברור לי למה הימין ממהר לקחת עליהם אחריות ולהתנצל בשמם.
ועכשיו 589130
האייל האלמוני • בתשובה למוס שוקולד יום ה', 15/12/2011, 22:22
"...ועדיין לא הודבקה תווית שלמה על כל השמאל..."

בביטוי "עדיין לא הודבקה", לא ברור לי מי אמור להיות ה"מדביק". לא נותר אלא לשאול אותך - מעניין מה, לדעתך, עושה הימני המתוסכל מאז שהוא כאן, אם לא להדביק תוויות מפונטזות, חסרות שחר, על כל השמאל, ומעניין אם אתה חושב שהוא מייצג רק את עצמו (רמז: הוא לא).

ח"כים ואנשי רוח מהשמאל לא מעודדים אף אחד לפגוע באנשים בכוונה, בעוד שראשי הימין/המתנחלים מטיפים בעד לוחמנות, נגד כל מיני קבוצות אתניות, נגד המדינה, נגד צה"ל, ובכלל, נגד כל הרעיון הדמוקרטי. כשהם רואים מרחוק או מקרוב מצלמה, הם מיד מדקלמים ש"זה לא אנחנו, זה הם, קבוצת שוליים קטנה, קומץ של עשבים שוטים". לא פלא שהכובע בוער.
ועכשיו 589131
מוס שוקולד • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/12/2011, 22:41
מי אמור להיות המדביק? לדוגמה, אותו אחד שאומר "ראשי הימין / מתנחלים מטיפים בעד לוחמנות", ואותו אחד שבטוח שיש לי קשר כלשהו לימני המתוסכל רק בגלל שאנחנו שייכים לאותו צד של המפה הפוליטית, ואותו מתוסכל בהכרח מייצג את כל אותו הצד.
ועכשיו 589134
איציק ש. • בתשובה למוס שוקולד יום ו', 16/12/2011, 8:15
ההשוואה של מפגיני בילעין לנוער הגבעות היא הדמגוגיה מביטבה. ראשית, הכינוי של טרוריסטים כאנרכיסטים. נוער הגבעות אינו בשום אופן אנרכיסטים. אנרכיסטים הם אנשים שאפשר לסווג אותם כחלק מהדמוקרטיה שמעצים את מרכיב החירות על חשבון מרכיבים אחרים שחיוניים לשמירתה. נוער הגבעות איננו מרכיב בדמוקרטיה; הם המובילים הקיצוניים של הפונדמנטליזם היהודי-גזעני. הם שואפים לגירסה יהודית של משטר סבונרולה. הסימטריה שנתניהו מנסה ליצור בין הפגנות בילעין נגד הגדר שחתכה שטחים מהכפר לבין נוער הגבעות וטרוריסטי תג מחיר היא כמו הסימטריה שבין הראש לפורונקל על המצח.
ועכשיו 589135
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 16/12/2011, 9:36
נספר לחייל שאיבד עין. ושאר דבריך הם דמגוגיה במירעה, ואני לא מאמין שמורה לשעבר לאזרחות גם מאמין במה שכתוב כאן.
ועכשיו 589138
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 16/12/2011, 10:47
תיארתי לעצמי שתגיע להיותי מורה לשעבר. אני מאמין גם מאמין ואף יודע. לא כל החכמה מצויה במכון שלם וגם לא מקצתה וגם לא מאחורי התואר ד''ר.
ועכשיו 589139
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 16/12/2011, 11:33
מרכז, מרכז. במכון אנחנו שמים חצי מהחכמה, והשאר במרכז. בדרך-כלל אנחנו גם לא מציבים את החכמה מאחורי תואר דוקטור אלא בצד, ליד השירותים, מתחת למתלה של המעילים.
ועכשיו 589144
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 16/12/2011, 14:03
אני מתנצל שנגררתי למקומות הללו. חבל שלימודי האזרחות בעיניך מתרכזים בעיקר- כמעט ורק- בחיזוק וטיפוח הלאומיות היהודית והאדם היהודי.
ועכשיו 589235
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ג', 20/12/2011, 8:47
שוב הסימטריה השקרית. זריקת אבן על עינו של החייל אינה מוצדקת אבל היא חלק מהתגובה של המפגינים כנגד האלימות שמופנית נגדם מכוחות הביטחון. אין שום דמיון למי שמנסה לחדור שוב ושוב לבסיסי צה''ל ולפגוע בחיילים מיוזמתו.
ועכשיו 589240
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 20/12/2011, 10:23
מוזר. רק שקרית? בד"כ אתה לא שוכח להוסיף גם משהו על פאשיזם וגם מקארתי לא הופיע כבר שלוש הודעות שלך לפחות.

אגב, תזכיר לי, כמה חיילי צה"ל נפצעו בהפגנות שהן 'תגובה' וכמה באלה שבהן ניסו 'שוב ושוב' לחדור "לבסיסי צה"ל ולפגוע בחיילים" (ואינן חלילה 'חלק מהתגובה של המפגינים כנגד האלימות שמופנית נגדם מכוחות הביטחון', למשל פינוי מאחזים?)
ועכשיו 589241
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ג', 20/12/2011, 10:32
יפה ששינית את הטקטיקה שלך. במקום לפרשן את דבריי בצורה מעוותת, אתה משנה את הנושא ונדבק לענינים לא רלבנטים. כל אזכרת פאשיזם או מקארתיזם שלי היתה במקומה בהתאם לענין הנידון ומה לעשות, זה הכיוון שאליו המדינה הולכת.

השוואה מספרית אינה לענין. ההבדל הוא בין מאבק יומיומי של כוחות הביטחון בהפגנה לגיטימית (וגם צודקת) לבין פעולות טרור יזומות ש''השתדרגו'' - בעבר הן היו מופנות ''רק'' כנגד ערבים ושמאלנים ועכשיו גם כנגד צה''ל.
ועכשיו 589250
אנטילופה • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 20/12/2011, 12:21
ועכשיו 589252
ארז לנדוור • בתשובה לאנטילופה יום ג', 20/12/2011, 12:42
הימני המתוסכל כתב את זה?
ועכשיו 589253
אנטילופה • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 20/12/2011, 13:25
אין לי מושג, אבל הסגנון רהוט מדי.
ועכשיו 589260
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 20/12/2011, 15:05
עצם העניין הוא שאתה רואה בהפגנות מסויימות צודקות, ולכן - פלפולים כדי לתת להן לגיטימציה מלאה ככל האפשר, כולל המעטה בחשיבות האלימות, ולאחרות - לא. המטרה מקדשת וכו'. הרי ברור שאם חלילה איזה חוליגן מימין יוציא עין לחייל צה''ל, אתה לא תתעמק בתחושותיו (למעשה, מבחינתך כל מה שקורה מימין אינו לגיטימי מכללא, כמדומני. ואם כן, הרי שיהיה צריך חיפוש מעמיק כדי למצוא מה כן לגיטימי). הכל חוזר לטענה הקבועה, 'אבל אני צודק', וממנה גם הכל מתחיל.

הדבר המצחיק (טוב, עוד אחד) הוא, שכשאתה מדבר על אלימות שמאל-מול-ימין, הרי שאתה לא בוחל בהשוואות מספריות. אבל כשיש משהו (נפגעי צה''ל) שבוודאי לא מסתדר עם השוואה מספרית כפי שהיית רוצה, אז ההשוואה אינה לעניין.
ועכשיו 589269
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ג', 20/12/2011, 23:46
יש מספיק עדויות של אנשים שמשתתפים בהפגנות מול הגדר ובשיח ג'ראח על התנהגות ברוטאלית של המשטרה עוד לפני שהגיעו לשטח ההפגנה. אם זה היה תלוי רק במשטרה, לא היתה הפגנה בשיח ג'ראח. המישטרה משרטת את המתנחלים במקרים הללו.
ועכשיו 589270
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 20/12/2011, 23:46
משרתת כמובן.
ועכשיו 589275
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/12/2011, 7:49
ברור. יש גם מספיק עדויות של מתפרעים מן הימין על התנהגות ברוטאלית של המשטרה. ואז?
ועכשיו 589341
ברקת  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ד', 21/12/2011, 21:25
אבל זה ברור שאם המטרה או הנושא של הפגנה מסוימת הם ממש בדמך, אתה תתן "הנחות" כלשהן למפגינים שם. לא אתה אישית - כל אדם.
לו היית, נגיד, מאוד רגיש לזכויות פועלי התעשייה בתחילת המאה העשרים, לא היית מחמיר עם עובדים ששכרם הולן, שהשתוללו ותקפו שומרים חמושים שמקבלים שכר מבעל המפעל המנצל.
זה לא אומר שתצדיק תקיפת שכירים שלא פשעו, אבל לבך יהיה עם התוקפים.
לו היית רגיש לזכויות ההומואים, לא היית מחמיר עם מי שהשתוללו במהומות של סטונוול ותקפו שוטרים. זה לא אומר שאתה בעד תקיפת שוטרים וגו'.

מוזר שאני מגנה על ארז, אבל אם הוא חוטא, זה בחטא של כל הצדדים. וזו האשמה קבועה שכל צד מפנה אל השני, ללא תוחלת.

במקום זה אולי כדאי לחזור לעובדות ולבדוק: מה תדירות ההפגנות בבילעין או בנבי סלאח, כמה הפגנות התקיימו, כמה חיילים נפצעו, כמה מפגינים נפצעו ובאיזו פרופורציה למעשיהם? (נסכים כאן שרימון גז בפרצוף אינו פרופורציונלי לזריקת אבן על ג'יפ משוריין). מה הווליום של תגובת חיילים מול הרמת אבן נניח?
ולעומת זאת: כמה פעמים הסתערו נערי גבעות על בסיס צה"ל? (אחת). כמה חיילים נפצעו? כמה מסתערים? מה הפרופורציה למעשיהם? מה היה ווליום התגובה? (נמוך מאוד, אבל השקלול בעייתי כי מדובר באירוע יחיד וראשון בינתיים. ואם יהיו נוספים, מן הסתם יגיבו מעט אחרת).
ועכשיו 589355
טווידלדי • בתשובה לברקת יום ד', 21/12/2011, 23:16
לכל אחד יש 'הנחות', אבל כשעבור צד אחד את (לא אישית, רק לצורך נוחות הדיבור) מוצאת תירוצים מתחת לאדמה ומסבירה שמעשיו הגיוניים, ואמנם לא רצויים אבל... ועבור הצד השני את לא מסוגלת אפילו לחשוב על אפשרות של סיבה למעט רשע טהור ופשיזם-מקרתיזם-אופניים, זה כבר הרבה מעבר לזה. וכך למשל כבר הוסבר שאמנם אין הדובר תומך תמיכה אקטיבית באלימות אבל צריך להבין שכשקרובים נפגעים\מושפלים\אזרחים נפגעים זה מוביל לרצון לנקום, אבל אותו דובר ממש לא הצליח לחשוב שאולי הדבר יכול לעבוד באותה שיטה בצד השני, ומיד רץ ל'אבל הם לא צודקים', שאפילו אם נניח שזה נכון, זה לא רלוונטי. אם להשתמש בדוגמה שלך, גם לו הייתי רגיש לזכויות הקניין בתחילת המאה העשרים זה לא מחייב אותי להניח שהפועלים הם כולם רשעים מוסתים המנסים להשליט דיקטטורה קומוניסטית, ואם הייתי רגיש לזכויות פועלי התעשייה, זה לא מחייב אותי לחשוב שכל בעלי המפעלים הם רשעים מוצצי-דם ובוודאי שלא יכולה להיות שום אפשרות אחרת.

ובאשר לעובדות - את מוזמנת לבצע פילוח סטטיסטי, לי לא ידוע על כזה.
ועכשיו 589369
כבשה • בתשובה לטווידלדי יום ה', 22/12/2011, 1:06
באיזה חוליגנים מדובר? אלו אותו הנוער הצעיר ששוכנע בזמנו, שאלוהים יבוא בעצמו ויעשה משהו בשביל לעצור את ההתנתקות, ע"י כל הדמויות הערכיות מאוד בסביבתם.
אחרי אכזבה כזאת אפשר רק או להתפקח, או להקצין. ומכיוון שבדרך הראשונה, הסמכות מאבדת מכוחה ובדרך השניה היא רק מחליפה את סוג הכח ואף מעצימה את כוחה (תהליכים כאלו הם סוחפים), בוחרת הסמכות המתנחלית לעודד תופעות כאלו גם אם בדרכים עקיפות.
ועכשיו 589370
טווידלדי • בתשובה לכבשה יום ה', 22/12/2011, 1:14
אהה. אז זה שהנ''לים לא מקשיבים כנראה לאף רב, זה בגלל שהם מקשיבים לרב.
הגיוני.
ועכשיו 589379
כבשה • בתשובה לטווידלדי יום ה', 22/12/2011, 4:40
לא- הרבנים נגררים אחרי העם (הג'מעה), ע''מ לשמר את כוחם ולא למצוא כהונה חדשה בכיסאם בבוקר בהיר אחד.
הג'מעה נמצאים בתהליך הקצנה מואץ מאז שאותם הרבנים
(בעבר הלא רחוק, אך לא בו זמנית - זה באמת יהיה לא הגיוני)
העבירו אותו באיזו אקסטזה משיחית לצרכים פוליטיים או מתוך איזושהי אקסטזה של כח ושליטה רבניים.

או שאולי צמרת רבני הציבור האיכותי הזה באמת העריכו את הסבירות לנס משמיים במהלך הפינוי כגבוהה.
ועכשיו 589383
טווידלדי • בתשובה לכבשה יום ה', 22/12/2011, 8:01
זה מינכהאוזן המוציא את עצמו בשערות ראשו מן הבוץ. אפשר לחשוב ש*כל*, או אפילו *רוב*, הרבנים המתנגדים להתנתקות הבטיחו נס. בתכל'ס, חוץ מציטוט אחד (היה לא תהיה, שזה נוסח רבני ותיק ל'חלילה וחס', אבל צריך לומר שהרב שאמר את זה *לא* בא להכחיש את דבריו חסידיו שראו באמירה הזו הבטחה לנס) ועוד כמה רבנים משניים מאוד, לא היו *הבטחות* ולא שום דבר כזה. הפגיעה הגדולה במעמד הרבנים עבור החבר'ה האלה הייתה בגלל שהרבנים, לתפיסתם, *מנעו* מאבק בגוש-קטיף, ולא פעם מביאים החבר'ה האלה כראיה-לכאורה את עמונה מול גוש קטיף. ייחוס הכוח העצום שאתה עושה פה לרבנים הוא לא רק לא נכון לגבי מניעים, ולא רק שטוח ושחור-לבן לגבי ההומוגניות המדומיינת שלהם, אלא גם מגזים פלאות בכוחם, בפרט בהקשר זה.
ועכשיו 589419
כבשה • בתשובה לטווידלדי יום ו', 23/12/2011, 2:31
לא, זה המורה לספורט המתגונן בטענה שהילדים חשבו שזה כדורגל אחרי הפסד בשחיה אמנותית.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות