בתשובה להיא, 31/03/12 14:07
ישראל וצרפת 593339
האם בארצות סקנדינביה, או באיזו ארץ בעולם, *כל* הקבוצות מחזיקות באחוז זהה למשקלן בציבור? התשובה, אגב, היא לא. לפי הקריטריון הזה, עוד אגב, יהודים בארה"ב נוקטים באפליה נגד נוצרים.

הבעיה בדוגמאות שהבאת היא שכמעט כולן הן לטמיעה של יהודים וזניחת התרבות (ולפעמים הדת, ולפעמים אפילו פיתוח אידיאולוגיה אנטי-יהדות) ממנה באו. אני מניח שתסכימי שלא צריכה להיות אפליה כלפי מזרחיים גם אם לא יזנחו את כלל התרבות ממנה באו, ולפעמים גם יזלזלו בה, עד לטענה ש"השחרור למזרחי יהיה שחרור לחברה מהמזרחיות".
ישראל וצרפת 593968
בשום מקום בעולם אין שיוויון מלא לכל האוכלוסיות.
אמנם בבית הנבחרים האמריקאי יש ייצוג של 10% ליהודים שחלקם באוכלוסיה הוא 2.5%, ומתייחסים לכך בתור עדות לכך שהיהודים זכו בימינו לשיוויון מלא בחברה האמריקאית (בניגוד לשנים קודמות). מאחר שמדובר בקבוצת מיעוט קטנה מאוד, אז לא, אי אפשר להגיד שהם נוקטים באפלייה.

הדוגמאות שאני בחרתי מבלי להקדיש לכך מחשבה מרובה היו של יהודים שהפכו לחלק מהקאנון התרבותי העולמי. אבל אם אתה מתעקש. שפינוזה ומנדלסון נולדו ונפטרו יהודים אורתודוכסים. אדורנו גדל בתרבות חילונית, אבל ראה במשנתו המשך לתפיסה יהודית מסורתית (אפשר להתווכח על אם זה באמת כך, אבל הזיקה קיימת). מרקס ופרויד מן הדור הקודם השתייכו באמת לדורות שחוו על בשרם את התהליך הממושך של האמנציפציה ואת המעבר לתרבות חילונית. אם התרבות היא רק הדת האורתודוקסית אז ניתן לטעון שהם "זנחו" את התרבות. אבל יהדות אינה מצטמצמת בדת ושניהם (כן, גם מרקס, למרות החיבור המפורסם על היהדות עליו עשית כאן וריאציה) שילבו את זהותם היהודית בחייהם, בהגותם ובמורשתם.

אז בשום מקום לא מדובר בזניחת התרבות כתנאי לדבר. יותר בעייתי הוא העמדת הפנים שרק הדתיים הם יהודים "אותנטיים" מחד, ומאידך שמי שנולד כבן דור שלישי בארץ אינו נבדל בדבר מסבו שעלה לארץ ממרקש.
ישראל וצרפת 593984
קודם כל, בוודאי שאפשר לומר: שלטון מיעוט הוא לא המצאה חדשה. הביטוי ZOG מקובל כמובן רק בקרב אנשים שלא ארצה להיות בסביבתם, אבל זה שיש למיעוט *יותר* ייצוג ממשקלו בוודאי לא מוכיח שאין אפליה כלפי הרוב - כפי שאפילו שכנינו הסורים העלאווים יכולים להעיד. נסיון לקבוע ייצוג מדוייק או קרוב למדוייק תמיד יוביל לאנומליות. שוויון הזדמנויות, כמדומני, הוא ערך חשוב, אבל לא בהכרח מוביל לשוויון ייצוג.
שנית, יהדות אינה מצטמצמת בדת, אבל היא לא מנותקת ממנה. מי שהוריו התנצרו, מה לעשות, הוא כבר לא לגמרי יהודי. וחשוב מזה: התרבות היהודית בתקופה לפני שפינוזה (מנדלסון ניסה לשלב יותר ממנו) בהחלט ניהלה את ענייניה על מישור אחר. יש סיבה לזה שלפני פליקס מנדלסון (נוצרי בעצמו, כידוע) כמעט לא מצאנו מלחינים יהודיים חשובים, ואין שמות כאלה בתקופת הבארוק והרנסנס, למיטב ידיעתי - אותה סיבה שבגללה כל השמות שבחרת למעט שפינוזה, חריג המוכיח את הכלל (שדי קשה, כמדומני, לקרוא לו 'אורתודוקסי', בוודאי לפי אמות המידה המקובלות היום למונח, גם אם המשיך לשמור מצוות), הם מתקופת האמנסיפציה ואילך. נכדים של מנדלסון כבר היו לא-יהודים, גם כן לא סוד גדול, וזה מחיר שספק אם מנדלסון היה מוכן לשלם. וכן, מי שהתנצר או נולד כנוצרי, זנח את היהדות - ואדורנו, כמובן, לא היה יהודי לפי ההלכה מלכתחילה, כי אמו הייתה נוצריה, גם לולא התנצר אביו (וגם לא זכור לי בכתביו שהוא ראה במשנתו המשך לתפיסה יהודית מסורתית, אבל עברו שנים וייתכן שאני טועה).

אז בלי מחשבה מרובה בחרת יהודי אורתודוקסי אחד, אחד שעבודתו היא קעקוע התפיסה הדתית המקובלת בזמנו, אחד לא יהודי, אחד אתאיסט שהוטבל לנצרות, ואחד יהודי חילוני. בכך - ושוב, בלי מחשבה מרובה - הדגמת את המחיר שהיה להשתלבות בחברה המערבית. שאמנם כנראה הוא מבוטל עבורך, אבל היה עבורם - חלקם אישית, חלקם עבור הוריהם, ודאי עבור הקהילה ממנה יצאו - לא מבוטל.
ישראל וצרפת 594149
קודם כל, מקבלת את התיקון ומוסיפה את שלטון האפרטהייד בדרום אפריקה כדוגמא.

שנית, דווקא הבנת היהדות כיותר מדת מעניקה פרספקטיבה אחרת על הדברים שאמרת. הזהות היא דבר סבוך יותר משאלת מוצא האם, או אם האבות המירו את דתם.

לקארל מרקס לא "אבדה" הזהות היהודית. היא היוותה חלק ממנו בעיני הסובבים ובעיניו (טוב, אם אמא דוברת יידיש...) ובעיני רבים רבים עד היום.
אדורנו היה יהודי מספיק עבור הנאצים‏1. ואי אפשר להבין את העיסוק של אסכולת פרנקפורט בגזענות מבלי להבחין בפרספקטיבה היהודית. מעבר לכך, אדורנו ראה באיסור הפסל והמסכה מקור היסטורי לתפיסת השיפוט האסתטי שלו.
כן, פרויד חילוני. החוויה היהודית היוותה חלק חשוב שם, גם בלי הדת. ועבור הנאצים הוא כמובן היה מספיק יהודי‏1.
ואתה טועה לגבי משה מנדלסון, הוא חי לפני תקופת האמנסיפציה. למעשה רבים מבני דור הילדים והנכדים שלו התנצרו משום שלא היתה אמנסיפציה (כך שאמנסיפציה אינה שוות ערך להתנצרות). נוהגים להזכיר שארבעה מילדיו התנצרו. אם עוקבים אבל אחרי השושלת המנדלסונים המומרים המשיכו להתחתן עם מומרים יהודים אחרים, מה שאפשר את כך שצאצאיהם לא איבדו את הזהות היהודית שלהם. הם היו יהודים מספיק בעיני הנאצים‏1, והיהודים מספיק בעיני עצמם עד היום.
אודה ואתוודה, לא הספקתי עדיין להעמק בשפינוזה. ממה שידוע לי הרבה ממה ש"קעקע" הן התפיסות האפלטוניות של הרמב"ם. אבל אפלטון הוא לא "משלנו", לא כן? האם לא ניתן להגיד שבכך הוא היה נאמן למסורת היהודית לא פחות מדניאל בויארין?

אז כך, בלי לחשוב הרבה, הזכרתי ארבעה שנפתחו לעולם, חלקם נאמנים יותר לאורתודוכסיה היהודית, וחלקם פחות. כולם מצויים בקאנון הבינלאומי, וכולם, למרות הרקעים המאוד שונים שלהם, נתפסים כיהודים.
להבנתי מחיר ההשתלבות היה תמיד יותר נמוך ממחיר הרדיפות‏1.

1 סליחה שאני מזכירה זאת בשלהי יום השואה.
ישראל וצרפת 594159
נהדר. הזהות היהודית בעינייך לא נקבעת על ידי היהודים (ודאי לא האורתודוכסיים) אלא על ידי הנאצים?

לגבי השאר - איפכא מסתברא אני יכול לעשות מכאן ועד להודעה חדשה. זה עדיין ישאר איפכא מסתברא ולא רציני במיוחד.

ומנדלסון, אגב, חי *גם* לפני תחילת האמנסיפציה, אבל בהחלט גם בתחילת התקופה. ואמנסיפציה לא מלאה היא עדיין אמנסיפציה.
ישראל וצרפת 594257
בארץ ישראל יש ציבור רחב של היודים בעיני עצמם שהם חילונים גמורים, ולא מאמינים באל כלל - מה שמקרא - אתאיסטים.
האם גם הם לא יהודים?
ישראל וצרפת 594261
הם משתייכים לדת אחרת? לא? טוב מאוד, סגרנו עניין.

(מחוץ לארץ ישראל יש לא מעט חבר'ה שהם יהודים בעיני עצמם. לא בדת, לא במוצא, בטח לא בגזע שהוא פונקציה דמיונית, לא גרים פה, לא לאומיות. אבל בעיני עצמם הם יהודים. קורה).

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים