בתשובה לדינה ביכל-שונרא, 04/03/02 21:37
ההצעה הנדיבה ''להתפנות מהשטח'' 59420
ראשית, ברוך שובך!

להבדיל ממעשי 48, מדובר כאן בחיפוש נקודתי אחר מבוקשים. ההצעה ללא-חמושים לעזוב את המקום היתה הגיונית והומאנית, בהנתן הכניסה למחנה הפליטים (שוב, אינני נכנס לשאלת נחיצות הכניסה הנ"ל. אין לי את המידע המודיעיני שהיה למי שהחליט על הפעולה). זאת, להבדיל ממנהגם של הפלשתינאים, לנסות ולפגוע בכמה שיותר בכל פיגוע, ללא הבדל בין חיילים לאזרחים בלתי-חמושים. הם לא בדיוק נוהגים להודיע מראש על פיגועים (למרות שיש מחתרות שנהגו לעשות זאת).

משקעי העבר, משני הצדדים, הם רבים ועמוקים. אני מסתכל על השנתיים האחרונות, ורואה תמונה ברורה: לאחר שנים של שיפור (תהליך אוסלו), כשהגענו לנקודת ההכרעה המדינית, לא הגיעו הצדדים להסכמה. הבחירה הפלשתינאית היתה - לחזור למצב מלחמה. כל הכחשה כי מדובר בבחירה של הפלשתינאים היא בגדר טמינת ראש בחול. זו היתה הטעות שלהם, וכולנו משלמים עליה מחיר דמים כבד. לו היו בוחרים בדרך של התנגדות לא-אלימה, למשל (מסע רגלי של מאות אלפי נשים, ילדים ואנשים לא-חמושים לעבר ירושלים, למשל. נראה את צה"ל ומשטרת ישראל מונעים זאת תוך שמירת צלם אנוש), ההכרעה (המדינית!) היתה בלתי-נמנעת.

לדידי, הם אלו שבחרו *לשוב* אל דרך המלחמה, לאחר שעלינו על המסלול לשלום. על מלחמות אחרות ניתן אולי להתווכח, "מי אשם" ו"מי התחיל". כאן התמונה ברורה לחלוטין. ומרגע שנכנסנו למצב מלחמה, יש לעשות הכל (במסגרת "חוקי המשחק", כמובן) כדי לנצח בה - עד שיניח הצד השני את נשקו, וניתן יהיה לחזור למשא-ומתן מדיני. ולאור בחירתו של הצד השני בדרך המלחמה, לא אצטער במיוחד אם ההישג המדיני שיקבלו, בסופו של דבר, יהיה גרוע ממה שהוצע להם ערב פרוץ המלחמה. אחרת, השיעור יהיה כי האלימות משתלמת והטרור מנצח.

קצת פשטני, אני יודע, אבל אני קצת ממהר כרגע :-)
ההצעה הנדיבה ''להתפנות מהשטח'' 59437
ראשית, תודה (לכולכם) על הברכות.

שנית, אפשיל שרוולים ואנסה להשיב.

אני לא מאמינה לטענה שהמדובר בחיפוש נקודתי אחר מבוקשים. טענה זו אינה מסתדרת לא עם צורת הפעולה וגם לא עם התוצאות בשטח (שלושים בתים הרוסים, עשרות הרוגים ופצועים. מבוקשים שנתפסו: יוק. אך הממשלה טוענת שהפעולה הצליחה. משמע, מטרתה היתה שונה ממה שהגדרת.)

השיפור שאתה מתאר (במסגרת אוסלו) הוא (לדעתי וככל שמשיגה הבנתי) שיפור שלא הורגש ע"י הפלשתינאים. ככל שאני מצליחה להבין (והמקורות חסויים, טריים, או מתים - מה שמקשה על איסוף נתונים) ישראל *לא* קיימה את חלקה בהסכמי אוסלו. למעשה, ברגע שנתניהו נבחר הוא החל לשחוק את ההסכמים, בשיטות המוכרות והידועות לכל מי שעשה עסקים בישראל. (תירוצים שכוללים "לא עכשיו; תראה, יש עם זה בעיה; אני לא יכול, קשה לי... ...אולי בחודש הבא?")

ברק בנה *יותר* התנחלויות (אם נספור זאת בקילושקל או במטר-רץ) מאשר נתניהו, זאת תוך דיבור מופגן על כמה שהוא מוותר ונותן. במסגרת צעדים בוני אמון, זה לא ממש הצליח.

מסיבה זו אני חושבת שישראל היא זו ששבה אל דרך המלחמה. (או, במשפט קצר יותר: כשמרמים בהסכמי סיום מלחמה, חוזרים למלחמה).

יתר על כן, אני חושבת שאין היגיון רב בהמתנה עד שהצד השני יניח את נשקו, משום שעל כל צד לוחם להיות מודע ומוכן להנחת נשק אישית משל עצמו (במסגרת הסכמים המאפשרים זאת, כמובן).

לצערי, מול ישראל עומד אויב שנלחם בטריטוריה הביתית שלו, עם הגב אל הקיר. ייאוש גדול יותר ממה שייאשה ישראל את פלשתין – לא תמצא. בפעם האחרונה שהוגלה ציבור גדול מהטריטוריה המסוימת הזו, הם נתפשו בה ולא הרפו 2000 שנה.

ואת העובדה שהאלימות משתלמת הוכיחה ישראל שוב ושוב בעצם קיומה. כל עוד אינך רוצה לפרק את מדינת ישראל, עליך להודות בעובדה שהאלימות משתלמת ולכלכל צעדיך במרחב המתחשב בעובדה זו.
ההצעה הנדיבה ''להתפנות מהשטח'' 59808
להזכירך, נתניהו נבחר בגלל שבתקופת פרס היה רצף של פיגועים שלא נודע בארץ. מכיוון שהסכמי אוסלו הביאו רק *החרפה* של המצב, מבחינתנו, קשה לי לראות איך אפשר לבוא אלינו בטענות על כך שלא המשכנו לקיים אותו אחד לאחד. עם כל הכבוד למוסר, על הסכמי השלום חתמנו כי רצינו שיהיה לנו יותר טוב, לא בגלל שריחמנו על הפלסטינים. אם השיפור לא אמור להיות דו-כיווני, למה לנו לקיים הסכמי שלום?!
אוסלו? או-שלא? 59891
...הסכמי אוסלו נחתמו, לא מולאו, כשלו. אנחנו מסכימים על עובדה זו.

כל היתר – פרשנות. אילו ההסכמים היו ממולאים, אולי פני הדברים היו אחרת. ואולי לא.

אבל העובדה שהחתימה על הסכמי השלום באה מבלי לראות את טובתו של הצד השני מפגינה סוג של יוהרה שמקשה מאוד על קיום הסכמים, לא?

נסה להשליך זאת על חוזה שכירות, חוזה עם מוסד אקדמי או אפילו חוזה של מנוי עם עיתון שהוא מנוי עליו. זו לא דרך משכנעת במיוחד לעשות עסקים.

לא כל שכן, בהסכם בעל משמעויות עד כדי כך הרות גורל ובלתי-הפיכות, לאחר שנים של העדר תום לב משני הצדדים.
אוסלו? או-שלא? 62054
<אנחה> לא "מבלי לראות את טובתו של הצד השני", אלא לשים את טובתי שלי כעליונה, טוב הבנה שטובתי שלי תלויה גם בטובתו של הצד השני.
ההצעה הנדיבה ''להתפנות מהשטח'' 62365
"השיפור שאתה מתאר (במסגרת אוסלו) הוא (לדעתי וככל שמשיגה הבנתי) שיפור שלא הורגש ע"י הפלשתינאים". סליחה!? קצת מוזר לי שאף אחד לא תיקן אותך עד כה. אז הנה. לגמרי במקרה, סבר פלוצקר פרסם ביום ו' ("המוסף לשבת", ידיעות אחרונות) קצת מידע בדיוק על נקודה זו. אני מצטט:

"מנקודת הראות של הכלכלה הפלשתינית, התקופה שבין סוף 1996 עד אמצע 2000 [עליית נתניהו עד פרוץ המלחמה – ט.כ.] היתה הטובה ביותר בעשור כולו. ההכנסה הלאומית הפלשתינית עלתה בפרק זמן בקרוב ל- 30% במונחים ריאליים. זהו גידול יוצא דופן, מואץ ביותר, שניזון מהסיוע הנדיב של המדינות התורמות, מביטול מדיניות הסגרים והכתרים ומהתעוררות של יוזמות פרטיות והשקעות עסקיות בשטחי הרשות הפלשתינית. לראשונה נראו פה פירות מוחשיים להסדרים מדיניים: אף שהאוכלוסיה הפלשתינית גדלה בקצב של 3.8% לשנה - הכי מהיר בעולם - ההכנסה הריאלית לנפש גדלה בשלוש השנים השמנות בכ- 15%. קצב כמעט סיני.

"השיפור ינכר בכל מקום: אחוז האוכלוסיה מתחת לקו העוני, המוגדר כהכנסה של 2 דולר לנפש ליום, מצטמצם מ- 29% ל- 21%; האבטלה יורדת ל- 9% מכוח העבודה, ועולה שיעור ההשתפות בכוח העבודה, במיוחד ברצועת עזה; היקף ההשקעות הפרטיות-עסקיות מזנק בקרוב ל- 50%; מורגשת כניסה משמעותית של יזמים פלשתינים חדשים, חלקם מארה"ב ומקנדה, לא רק לענפים מסורתיים כמו מזון וטקסטיל אלא גם לענפים חדשים כמו חלקי חילוף למכוניות ומתכת מתוחכמת. הם מביאים איתם כסף וביזניס.

"המדינות התורמות, תחת הפיקוח וההכוונה של הבנק העולמי, מעבירות בשנות פריחה אלו מעל ל- 3 מיליארד דולר, למאות תוכניות פיתוח ושיקום, פיסי וחברתי, ברשות הפלשתינית. זהו "הסיוע החברתי לנפש הגבוה בעולם", קובע הבנק העולמי. הכסף הזר זורם, כמעט כולו במענקים, למאות מיזמים ותוכניות פיתוח, לאלפי פרוייקטים.

"למעשה, העולם העשיר מקים בכספו את המדינה הפלשתינית ומממן את הביוב, מכוני הטיהור, המרכזים לאיסוף אשפה, הכבישים, המדרכות, בתי הספר, גני הילדים, בתי החולים, המרפאות, המרכזים הקהילתיים, הבניה הציבורית למגורים בפרברי עזה, ואת אספקת המים השוטפים לכפרים מרוחקים.

"בד בבד מוזרם סיוע בסכומי-עתק לכינון וחיזוק מוסדות שלטוניים פלשתינים מובהקים: בתי משפט, תחנות משטרה, מערכות מס, רשויות מקומיות, בתי אולפנה למורים ולמורות, לשכה לסטטיסטיקה, ורשות מוניטרית מרכזית. מוקמים משרדי ממשלה עם סמכויות, מוקמים בתי ספר להכשרת מנהלים ציבוריים בכל הדרגים, נעשית עבודת הכנה משמעותית לחקיקה אזרחית וכלכלית מודרנית, לוכתיבת תוכניות לימודים חדשות לבתי הספר.

"עידוד מיוחד ניתן למשקיעים בתקשורת, בתיירות ובחומרי בנייה. המדינות התורמות מממנות גם עבודות יזומות לרבבות פלשתינים חסרי כל מיומנות מקצועית. מתרחש - על חשבון משלמי המיסים בארצות התורמות, ובראשן ארה"ב ומערב אירופה - גידול פנטסטי במספר הפלשתינים המועסקים שירות על-ידי הרשות וזרועותיה: מספרם מגיע ל- 120 אלף גברים ונשים, לפחות שליש מהם לובשי מדים. שכרם משולם מקרנות בינלאומיות הנושאות שמות של מדינאים סקנדינביים.

"אף שגדלה השקיפות של השימוש בכספי הסיוע, הסכומים עצמם כה גדולים (יחסית הרבה יותר גבוהים מהסיוע שקיבלו כל מדינות מערב אירופה אחרי מלחמת העולם השניה במסגרת תוכנית מרשל) שדי בגזירה של קופון צנוע כדי להתעשר ולנקר עיניים בעושר החדש. לחשבונות הבנק הסודיים של בכירי הרשות, המקבלים עמלה על כל משאית ירקות שיוצאת מהרצועה ועל כל משאית מלט שנכנסת אליה, מתווספים מיליוני דולרים רבים".

סוף ציטוט. כלומר שיפור *אדיר* לא רק במצב הכלכלי, אלא גם במידת הריבונות ובמוסדות המדיניים - הכל מוכן, למעשה, להכרזה על מדינה. ישראל היתה מוכנה להכיר במדינה שכזו. רובו המכריע של הציבור בישראל היה גם תומך בפינוי התנחלויות לצורך הקמת המדינה הזו.

למעשה, פלוצקר מעלה את ההשערה הבאה: המצב היה כך-כך טוב, ש*דווקא בשל כך* החליט ערפאת לפתוח במלחמה, ולדרדר את המצב - הוא פחד שהציבור הפלשתיני יסכים להתפשר (בנושא הגבולות, למשל) לאור הרווחה והשגשוג החדשים.

ובאשר לדברייך על הפרת ההסכמים מצד ישראל - לכל מטבע יש שני צדדים. הפיגועים, למשל, לא הפסיקו. הם הובילו לעליית נתניהו לשלטון (למרות רצח רבין, שלכאורה "הבטיח" את נצחון השמאל), והם המשיכו גם לאחר מכן. והיו הפרות רבות נוספות: "דלת מסתובבת" במעצר מבוקשים; גיוס וחימוש משטרה בגודל שהיווה הפרה קשה של ההסכמים; וכן הלאה.

למרות כל זאת, הציע ברק בקמפ-דיוויד הצעה ממשית לסיום הסכסוך, והיה זה - וכאן אני חוזר לנקודה בה התחלתי - הצד הפלשתינאי (ובפרט, כנראה, ערפאת) שהעדיף את המשך המלחמה על סיום הסכסוך (או אף על המשך הסדרי הביניים). היו לו דרכים רבות אחרות - קבלת הצעת ברק; מחאה אזרחית, כפי שכבר כתבתי; או אפילו הכרזה חד-צדדית על מדינה בכל השטחים הכבושים. כל העולם היה מכיר במדינה זו, ואז יכול היה ערפאת לתבוע את פינוי ישראל משטחי פלשתין, וההסדר היה נכפה, למעשה, על ישראל.

כך או כך, נבחרה מלחמה, ולא על ידינו. אבל מרגע שנגררנו למלחמה, יש לעשות כל שבידינו כדי לנצח בה; וחשוב מכך, אסור לתת לפלשתינאים להוכיח שהאלימות משתלמת. במילים אחרות, אסור שההסדר הסופי יציע לפלשתינאים יותר ממה שהציע להם ברק. לדעתי, ברגע שבחרו לחזור לדרך הלוחמה והטרור, קבעו הפלשתינאים בדם את הצעות ברק בתור (מה שאמור להיות) הקווים האדומים של ישראל. לצערי, בציבור בישראל כבר נשמעים קולות בסגנון "חייבים לתת להם יותר ממה שהציעו להם לפני-כן, אחרת הם לא יסכימו לסיים את המלחמה; הם חייבים להצדיק את כל ההרוגים שלהם" - ואין זו אלא דרך אחרת לומר, "הדרך היחידה להפסיק את הטרור היא להכנע לדרישות הטרור". ולכך אני אישית מתנגד בתוקף.
ההצעה הנדיבה ''להתפנות מהשטח'' 62373
ואני מוסיף לסיפא שלך, אם אנחנו מבינים את זה, אז ערפאת בוודאי שהבין את זה, ומכאן אנחנו יכולים להסיק שרווחת העם הפלסטיני או אפילו מיקסום שטחה של המדינה הפלסטינית, לא עומד בראש מעייניו, אלא דברים אחרים לגמרי.
הבעיה היא שמלחמות... 63134
...מסתיימות במשא ומתן או בהרס גמור של אחד (או שני) הצדדים.

אז אם כניעה לדרישות הטרור היא ישיבה ליד שולחן דיונים בתום לב (בשונה מהפעם הקודמת -- וסליחה, אנו עדיין לא מסכימים על הצעת ברק ועל מימושיהם של רבין, פרס, נתניהו, ברק ושרון) -- או ישיבה ליד שולחן דיונים אחרי מלחמה עקובה מדם ועוד ועוד קרבנות משני הצדדים, או הרס גמור של אחד או שני הצדדים, אני עדיין מעדיפה לראות את התוצאה הראשונה.

גם אם זה מה שהטרור רצה להשיג, מלכתחילה.
לא מדוייק 63176
בהקשר זה ראוי לציין את התזה של אריה כספי מ'הארץ'. אינני יודע אם הוא אבי הרעיון. הוא חוזר עליו מדי פעם:

מלחמה מתרחשת כאשר אחד הצדדים אינו מעריך בצורה נכונה את כוחו. רק כאשר מתחוללת המלחמה, רואה כל צד את כוחו בצורה נכונה. לכן הדעה שניתן היה לוותר על המלחמה ולהגיע לאותם הישגים ללא מלחמה אינה נכונה. ללא המלחמה, היה מתקשה לפחות אחד הצדדים לקבל את התנאים שהוא כן מסכים לקבל לאחר המלחמה, אם משום שהוא מעריך קודם לכן שכוחו מספיק כדי לכפות תנאים טובים יותר, אם משום שהוא מתקשה 'למכור' ויתור לציבור שלו.

את התזה הזו הוא מחיל גם על סיכסוכים קטנים יותר, לדוגמא: שביתת הנכים. מדוע לא הסכימו על התנאים לפני השביתה הארוכה והכואבת? משום שללא השביתה הזו לא ניתן היה לבחון את כוחם של הצדדים, ובהיבט זה השביתה לא היתה מיותרת.

אני חושב שהתזה הזו נכונה במקרים רבים, אך לא תמיד. במלחמת המפרץ, למשל, השיג כל צד את מה שרצה. סדאם חוסיין השיג תדמית מסויימת ששאף אליה, וארה"ב הצליחה לשמר בשלטון הכווייתי את עושי דברה. אני חושב שהתזה נכונה כאשר שני הצדדים נלחמים על אותו דבר בדיוק.

אם הסכסוך היה רק טריטוריאלי על שטח מוגדר, כלומר: השטחים שנכבשו בשנת 1967, היתה לחימה כזו או אחרת מספיקה כדי לקבוע היכן בדיוק יעבור קו הגבול. אך הסכסוך אינו מוגדר טריטוריאלית, אלא אתנית. הפלשתינאים מרגישים פגועים ומרגישים שהם צריכים להחזיר לעצמם את הכבוד, ועדיף תוך לחימה ('בדם ואש נפדה את פלשתין'). אין שום ויתור ישראלי שיכול להשקיט את התחושות האלה.

לכן הלחימה היא בלתי נמנעת. רק לאחר שהסכסוך יהיה על עניין מוגדר היטב, למשל - קו גבול גיאוגרפי - ניתן יהיה לפתור את הסכסוך.
הבעיה היא שמלחמות... 64318
כלומר, חזרנו למשבצת הקודמת. אני מציג שוב את עמדתי הפשטנית:

* לאחר שנים של התקדמות, המצב בשטח היה טוב בהרבה מבעבר, עבור *שני* הצדדים (הטיעון שלך כאילו הפלשתינאים לא הרוויחו כלום מהסכם אוסלו היה לא מבוסס, כפי שהראתי).
* היה משא-ומתן, כאשר הצד הישראלי שאף להצהרה משותפת על "סיום הסכסוך" (כלומר, הסכם *סופי* שבעקבותיו לא יוכלו הצדדים לבוא בטענות זה אל זה בנוגע למה שהיה לפני אותו הסכם).
* הצדדים לא הצליחו להגיע להסכם.
* הצד הפלשתינאי (או נציגיו) החליט, *למרות שעמדו בפניו אפשרויות אחרות*, שהדרך הנכונה להמשך היא מלחמה.

תקני אותי אם טעיתי היכן שהוא ברשימה לעיל. בכל מקרה, בהנתן מצב זה, ובהתחשב בכך שלא אנחנו בחרנו במלחמה, אני חושב שעל מדינת ישראל לעשות הכל כדי לנצח במלחמה זו, גם אם המחיר יהיה גבוה. אחרת, נוכיח לעולם כולו שהטרור משתלם.

כואב לראות, אגב, שארה"ב ואירופה לא מבינים זאת: אם הפלשתינאים "ירוויחו" משהו, לא משנה כמה קצת, מהמלחמה הארורה הזו, הרי שתהיה זו הוכחה שהטרור משתלם – ויהיה מי שילך בעקבותם גם במקומות אחרים בעולם (כדבריו של תומס פרידמן ב- NYT במאמר שמישהו קישר אליו לא מזמן: "זוהי מלחמת האזרחים הספרדית של המאה העשרים-ואחת").
ועל כך אני אומר: 64387
האירופאים כותבים לפלסטינים צ'קים פתוחים מוסריים, שאלה ממלאים בדם אזרחים ישראלים.
ומצד שני 64397
המטרה של רבים מהטרוריסטים (אם לא כולם), היא להמשיך את הסכסוך, לכן כל זמן שהסכסוך ימשך, ישראל מוכיחה לעולם כולו שהטרור משתלם.

אתה משוכנע שרק הצד הפלשתינאי החליט שהדרך הנכונה להמשך היא מלחמה (הפלשתינאים לא בחרו במשך התקופה הזו את שליטיהם, הישראלים כן...)?

אם יהיה פתרון צודק (לשני הצדדים) אפשרי, האם תתנגד לו (מהנימוק של "להויח שהטרור לא משתלם")? גם אם פתרון זה יהיה כדאי לישראל (יחסית למצב הקיים, ואפילו יחסית להצעות ברק)?
ומצד שלישי 64412
הבעיה היא שיש צורך בהסכמת שני הצדדים כדי לסיים סיכסוך. די בכך שצד אחד לא יסכים כדי שהסיכסוך יימשך, וזה מה שיש כאן.

אדרבא, מצא את התנאים הפלשתיניים לסיום הסיכסוך.
ומצד שלישי 64480
נכון, ובעיה נוספת היא שתמיד אפשר להאשים את הצד השני שהוא זה שלא רוצה לסיים את הסיכסוך (ולכן, בן השאר, צריך ביקורת אובייקטיבית, גם על מנהיגינו, גם בימים כאלה).

השאלה האחרונה הייתה תיאורתית, זה המשמעות של ה''אם'' בהתחלה. כמו שהבנתי את תגובתו (המקורית) של טל כהן, גם אם וכשאמצא את התנאים, הוא לא יקבל אותם, אלא אם כן הם יהיו ''רווחיים פחות'' לפלשתינאים למראית עין.
אתה מתכוון לזה? 64510
>"אם יהיה פתרון צודק (לשני הצדדים) אפשרי, האם תתנגד לו (מהנימוק של "להויח שהטרור לא משתלם")? גם אם פתרון זה יהיה כדאי לישראל (יחסית למצב הקיים, ואפילו יחסית להצעות ברק)?"

לא.
תודה 64610
ומצד שני 64517
הטענה הסמויה שלך (ישראל בחרה בשרון -> ישראל בחרה במלחמה) היא שגויה. שרון נבחר *לאחר* תחילת המלחמה. את ההצבעה הישראלית אפשר בהחלט לפרש כ"אם הצד השני בחר במלחמה, יש להגיע להכרעה צבאית ( = שרון), ולהמשיך את המו"מ רק לאחר מכן".

אני מזכיר לך כי בטרם פרוץ המלחמה, היה רוב מוחלט בישראל שתמך במרבית הדרישות הפלשתינאיות, כולל פתרון לבעית הפליטים שלא ע"י יישובם בתחומי ישראל.

(אישית, הצבעתי נגד שרון).
ומצד שני 64611
על השאלות ''מתי התחילה המלחמה, ומי התחיל אותה'' אפשר לפתוח דיון ארוך ומיגע. לטענתי, לא תוכל להוכיח אף טענה כזו.

אבל, לא התיחסת לנקודה הראשונה (''גם המשך הסכסוך מהוה כניעה לטרור'') והאחרונה (''האם לא תסכים לקבל הסכם צודק וכדאי, מטעמי מראית עין של כנעה לטרור'').
ומצד שני 64809
לשאלה "מי התחיל" התייחסתי בעבר (למעשה, זו התגובה שענית לה), וטרם קיבלתי תשובה שסותרת את דברי: תגובה 64318

המשך הסכסוך מהווה כניעה לטרור? מאיזו בחינה? מטרת הטרור סיום הסכסוך, בדרך העדיפה על הפלשתינאים. הם לא מעוניינים להלחם לעד; הם מעוניינים [גרסה מקלה] בכל השטח הנידון ללא פשרה טריטוריאלית, או [גרסת ביניים] בכל השטח הנידון + זכות השיבה, או [גרסה מחמירה] בהשמדת מדינת ישראל.

אסכים לקבל הסכם צודק וכדאי לאחר "תקופת צינון" שתבהיר שלא הטרור הוא שכפה הסכם זה, או לחלופין ויתורים מצד הפלשתינאים כתשלום על הטרור (למשל: אם נגיע להסכם של פיצוי כספי כפתרון לבעיית הפליטים, תפוצה ישראל במקביל על הנזק שנגרם לה בשל המלחמה הנוכחית, שבה, כאמור, אני מאשים אך ורק את הצד הפלשתינאי).
ומצד שני 64811
טוב, אתה רוצה לפתוח את דיון ה"מי התחיל", כבקשתך.
אתה טוען שהפלשתינאים התחילו, ולכן אבקשך להגדיר מתי החלטה מסויימת היא החלטה של "הפלשתינאים" (עם דגש על ה' הידיעה).
האם החלטה של פלשתינאי אחד מספיקה?
האם החלטה של מנהיג פלשתינאי אחד?
האם צריך מספר מסויים (ואם כן, כמה)?
האם צריך אחוז מסויים (ואם כן, איזה)?
בנוסף לכך, אתה צריך להגדיר מה היא "התחלה במלחמה".
האם "התחלה" היא מעשה טרור אחד?
האם "התחלה" היא מספר מסויים של מעשי טרור?
האם "התחלה" היא הפגנה אלימה (או מספר הפגנות אלימות)?
האם "התחלה" היא מעשה של צבא, ארגון או בודדים?
אחרי שתגדיר את ההגדרות האלה (נסה להזהר מלסמן את המטרה מסביב לחץ), נוכל להמשיך בדיון.
בינתיים, לטענתי, היחידים שבחרו במלחמה (בבחירות דמוקרטיות, בהן הרוב מכריע) הם הישראלים (אגב, עשינו את זה באופן מודע לחלוטין).

על סמך מה אתה מניח ש"מטרת הטרור סיום הסכסוך, בדרך העדיפה על הפלשתינאים", העובדות בשטח (כמו שציינת בתגובתך המקורית תגובה 64318) לא מראות את זה. מטרה כמו "השמדת מדינת ישראל", לא יכולה להחשב מטרה מעשית (בטח לא של ארגון טרור, איך אפשר להשמיד מדינה של שישה מליון בעזרת הרג בעזרת הרג של עשרה אזרחים בשבוע?). בגלל ש"זכות השיבה" = השמדת מדינת ישראל, גם זאת לא יכולה להחשב מטרה.

כמה זמן נראה לך סביר כ"תקופת צינון"?
ומצד שני 64814
"הפלשתינאים" – ההנהגה המוכרת של הפלשתינאים (מוכרת ע"י העולם הערבי, ע"י העולם המערבי, וכנראה גם ע"י הפלשתינאים עצמם). זו שהיתה מוסמכת לחתום על הסכם שלום, זו שחתמה על הסכמי אוסלו, זו שייצגה את הפלשתינאים בשיחות קמפ-דיוויד שנכשלו. הרשות הפלשתינאית היתה רשות מדינית לכל דבר, וכמעט מדינה דה-פקטו. לא דמוקרטית? אולי, אבל גם סדאת לא בדיוק נבחר בקלפיות, וגם המלך חוסיין לא שלט על מדינה שהיא מעוז דמוקרטיה מזרח-תיכוני, ובכל זאת הם הוכרו כמנהיגי עמם (או לפחות, כ"בוסים" של מדינתם) והסכמי השלום עימם הוכרו ע"י כל העולם. אינני רואה כל הבדל כאן. מנהיגות שניתן להכיר בחתימתה על הסכם שלום היא גם מנהיגות שניתן להאשימה ביציאה למלחמה.

לגבי מטרת הטרור, אני מסתמך על הצהרות מנהיגי "תנועות הסירוב". מעולם לא שמעתי פלשתינאי טוען: "מטרתנו פשוט לשמר את הסכסוך. ישראל תתקיים, פלשתין תתקיים או שלא, העיקר שהסכסוך יימשך". העובדה שחלק מהמטרות המוצהרות אינן ריאליות לא משנה במאום (לכן הבאתי 3 גרסאות שונות למטרתם, וסביר שיש גם רביעית, פשרנית עוד יותר: להגיע להסכם טוב יותר מזה שהוצע בקמפ-דיוויד).

אינני יודע כמה זמן הוא סביר כתקופת צינון. זוהי נקודה שצריך לתת עליה את הדעת, והיא תלויה בהסכם שהוצע, ובמידה בה ניתן יהיה לטעון שהוא כניעה לטרור.

כדאי אולי להבהיר שאני לא ממש תומך במלחמה הנוכחית. לדעתי הגישה הנכונה היא נסיגה ע"פ תוכנית ברק, ומתיחת גדר (המונח "גדר" קצת מטעה. "חומה סינית" נשמע כמו תאור מדוייק יותר למה שראוי להיות שם, לדעתי). להבדיל מתוכנית ברק, (א) רשמית לפחות, לא יעניין אותנו מה קורה בשטחים שצה"ל נוטש - יסופחו לירדן, תוקם בהם מדינה, או כל כיוון אחר, ובלבד שישראל לא תותקף משם; (ב) לא יתבצעו חילופי שטחים (כפיצוי על שטחים שלא פונו) בטרם יחתם הסכם אי-לוחמה עם ההנהגה שתווצר בשטחים שפונו.
מתקדמים 64816
יש הבדל בין "מנהיגי הפלשתינאים" ל"פלשתינאים". אתה יכול להאשים את מנהיגי הפלשתינאים ביציאה למלחמה (אם כי, לא התיחסת לשאלה השניה "מהי יציאה למלחמה"), ועקב כך לא לקיים משא ומתן עם מנהיגי הפלשתינאים. אבל, איך אפשר להגיע מכאן למסכנה שאין לדבר עם הפלשתינאים? הסכמי השלום בין ירדן (או מצרים) לישראל, הם הסכמי שלום בין מנהיגי המדינות. מכאן שאפשר לשנות את ההצהרה מ"הפלשתינאים התחילו במלחמה" ל"מנהיגי הפלשתינאים התחילו במלחמה".

מנהיגי "תנועת הסירוב" הם לא "מנהיגי הפלשתינאים" כמו שהגדרת בפסקה הראשונה. מה ההבדל (המעשי) בין ההצהרה "מטרתי לשמר על הסכסוך" להצהרה "מטרתי להשמיד את ישראל"? ברור שכל הסכם יסכל את שתי המטרות האלה, ושאי חתימת הסכם תתמוך בשתי המטרות האלה (ככל שניתן לתמוך בהן).

איך יכול הטרור לקדם מטרה כמו "להגיע להסכם טוב יותר מזה שהוצע בקמפ-דיוויד"? הרי ברור שככל שיש יותר טרור, ככה הסיכוי להגיע להסכם כלשהו (ובטח, הסכם טוב יותר) יקטן (ראה המציאות הישראלית מאז קמפ-דיוויד). כמו שהמציאות מוכיחה (וההגיון מכתיב), הטרור מקדם מטרה אחת בלבד - המשך הסכסוך.

הבעיה העקרונית עם הפתרון שלך (לדעתי), היא בעיית ההתנחלויות. אם ההתנחלויות ישארו "שם", לא נוכל להגיד בכנות שלא מעניין אותנו מה קורה "שם". אם ההתנחלויות יפונו, לא תוכל לעמוד מול הטיעון "זאת כניעה לטרור" (משום שזה הטיעון בו אתה משתמש, לכן אני מציע לא להתשמש בטיעונים מהסוג "איך זה יראה בעיני...", כי תמיד אפשר להפוך אותם).
מתקדמים 64819
בדיפלומטיה בינ"ל, אם ההנהגה היא ההנהגה המוכרת של העם, אין הבדל בין החלטה של מנהיגי העם להחלטה של העם. מה גם שהעם הפלשתינאי קיבל עליו את החלטת מנהיגיו: לא המנהיגים הם האוחזים בנשק.

מנהיגי תנועות הסירוב הם לא מנהיגי הפלשתינאים, בדיוק כמו שחברי המטכ"ל אינם מנהיגי ישראל. הם לא קובעים את המדיניות, אבל הם מכתיבים פרטים לגבי ביצועה.

טרור יכול לקדם מטרה כמו "הסכם טוב יותר" ע"י הכנעת העם הסובל ממנו, או (אפשרות ריאלית) הובלה לכך שיכנסו לאזור כוחות בינ"ל, שיקבעו את הגבול ע"פ גבולות 67 (כלומר, 100% מהשטח - טוב יותר ממה שהוצע בקמפ-דיוויד).

הפתרון שלי מבוסס על תוכנית ברק. אין התנחלויות מעבר לגדר. ההתנחלויות הגדולות, כמו אריאל, ואלו השוכנות באזורים קריטיים לבטחון המדינה, נמצאות בצד "שלנו" של הגדר. ההתנחלויות שמעבר לגדר, תפוננה אחד כבוד.
מתקדמים 64820
הדיפלומטיה הבינ"ל לא קובעת את המציאות. בקשר לעם הפלשתינאי שאלתי את סדרת השאלות (תגובה 64811), האם, למשל, המחתרת היהודית הוא העם הישראלי?

מנהיגי תנועות הסירוב לא מקבילים לחברי המטכ"ל. חברי המטכ"ל הם הרשות המבצעת (אמורים להיות, ראש המטכ"ל שכח את זה), תנועות הסירוב הם חברי האופוזיציה למנהיגי הרשות. אין בהשוואה הזו אמת. את המטכ"ל אפשר להשוות למפקדי המשטרה הפלשתינאית (או המודיעין המסכל), ואת מנהיגי תנועות הסירוב למנהיגי הימין הקיצוני.

שתי האפשרויות האלה לא ריאליות, עם שסובל מטרור (בצורה שלא מסכנת את קיומו), לא יכנע, על מנת להכניע עם צריך לסכן את קיומו. כוחות בינ"ל שיכנסו להפסיק טרור, יהיו כוחות שמתנגדים למי שהפעיל את הטרור.

גם את הפתרון שלך (לא שלי יש יותר טוב) אפשר להציג ככניעה לטרור (ויוצג ככזה). בכל מקרה, בשלב זה של הסכסוך, הסיכוי שפתרון כזה יתקבל ע"י הישראלים הוא קטן עד כדי יאוש.
מתקדמים 65207
הדיפלומטיה הבינ"ל לא קובעת את המציאות, אבל מנחה קווים להתנהגות בין ישויות מדיניות. בין השאר, היא מכירה בזכותה של מדינה להגן על עצמה (כולל ע"י מתקפת-נגד) במקרה שהותקפה. בתשובה לטענה הפשטנית שלי "הם התחילו", אתה עונה "'הם' זה לא גוף הומוגני". נכון. אבל מדינת ישראל לא יכולה, ולא צריכה, להתייחס לכל אדם ואדם מחוץ למדינה בנפרד - לפחות לא ע"פ כללי ההתנהגות הבינ"ל. אם ההנהגה המוכרת של גוף מדיני מחליטה לתקוף אותך, זכותך (ויש אומרים, חובתך) לתקוף בחזרה את [הכוחות הצבאיים של] הגוף המדיני האמור, גם אם חלק מהמותקפים על-ידך לא היו שלמים עם ההחלטה של הנהגתם.

לא ניסיתי להקביל בין חברי המטכ"ל למנהיגי תנועות הסירוב מבחינת תפקידם, רק מבחינת "הם יודעים על מה הם מדברים".
מתקדמים 65231
לא עניתי ""'הם' זה לא גוף הומוגני", עניתי "'הם' זה למעשה 'הוא"'. אני לא חולק על הזכות (שהיא למעשה, כמו שכתבת, חובה) של מדינת ישראל להגן על עצמה, מגופים מדיניים (כולל את הרשות הפלשתינאית). אני חולק על הסקת המסקנות שביצעת שאומרת בגלל שגוף מדיני מוכר שמייצג את הפלשתינאים בהווה בחר בדרך הטרור, לא אקבל שום הסכם עתידי עם כל גוף מדיני שייצג בעתיד את הפלשתינאים, אלא עם כן הוא יהיה נמוך מהרף לו סירב הגוף הנוכחי.

הסתמכת על הצהרות מנהיגי תנועות הסירוב כדי לדעת את מטרות הטרור (תגובה 64814), ועדיין לא ברור לי למה דווקא הם.
מתקדמים 65309
זוכר שדיברתי על "תקופת צינון"? החלפת שלטון היא בהחלט צעד בכיוון זה.

באשר לבחירתי במנהיגי תנועות הסירוב - פשוט כי הם אלה המפזרים הצהרות באשר למטרת הטרור (שאלת לפני-כן מאיפה אני יודע מה מטרת הטרור). כמובן שלא רק הם מפזרים הצהרות כאלה, וישנן הצהרות רבות ושונות; לא שמעתי אף גרסה השונה משלושת הגרסאות שהצגתי לעיל.
הבנתי (?) 65314
ז"א שההכרזות הראשוניות שלך תקפות רק עבור ההנהגה הנוכחית של הפלשתינאים, ולא עבור הפלשתינאים?

טרור של תנועות הסירוב היה לפני קמפ דיויד, לכן אי אפשר להסיק מקיומו שיש להם מטרות פוסט-קמפ-דיווידיות (ז"א, אם הם היו רוצים משהו שהוא יותר מקמפ דיוויד, הם היו מחכים לראות מה יוצא להם בקמפ דיוויד). מה גם שאין קשר ישיר בין מטרותיהם לבין מטרות ההנהגה הפלשתינאית (ולפי מה שהבנתי מהפסקה הראשונה, המסקנות שלך הן עבור ההנהגה), לכן אין להם רלוונטיות לדיון הנוכחי.
בנוסף לכך, מקובל עליך שהמטרות המוצהרות סותרות זו את זו ואת המציאות בשטח (כמו שהראתי למעלה)? אם הם היו מצהירים שמטרותיהם להאדיר את שמה של מדינת ישראל בעולם, היית מציע לפרק את המדינה?
הבנתי (?) 65744
טרור ברשות היה מראשיתה. עבר, נלחמה הרשות נגד טרור זה (לעיתים בפועל, לעיתים למראית-עין, ובד"כ היכנשהו באמצע). כעת (לאחר קמפ-דיוויד), לעומת זאת, מדובר בטרור המופעל *בעידוד* הרשות. לפיכך אולי אתה צודק: אין להתייחס למטרות המוצהרות ע"י ראשי ארגוני הסירוב; הם מופעלים ע"י ערפאת לצרכיו-הוא. יש להתנגד למטרת הטרור כפי שהיא מוגדרת ע"י מי שתומך בה, קרי: ע"י הנהגת הרשות. כמובן שהצהרותיהם שונות ולעיתים סותרות, אבל המשותף לכולן: הכוונה היא להשיג תנאים טובים יותר מאלו שהוצעו להם בעבר (בין אם מדובר בכל השטחים שנכבשו ב- 67, או בכל מדינת ישראל, או "סתם" במימוש זכות השיבה).
לא ענית לשאלה שלי. 65862
לפי אותו הגיון, אם אירגוני הטרור היו מצהירים שמטרתם היא האדרת שמה של מדינת ישראל בעולם (למשל, בעזרת העובדה שישראל מגיבה בצורה מוסרית לטרור), האם היית מציע לפרק את ישראל (כדי שהטרור לא ינצח)?
לא ענית לשאלה שלי. 65932
זה מתחיל להיות מגוכח. את מטרת הטרור ניתן לבחון ע"פ הפעולות בשטח, וע"פ הצהרות הנהגת הרשות. ע"פ שני מבחנים אלו, המטרה היא השמדת מדינת ישראל [גרסה מחמירה] או השגת תנאים טובים יותר מאלו שהוצעו להם במו"מ [גרסה מקלה], או (לשיטתך) המשך הסכסוך. אפשרות נוספת היא ניסיון להביא להכנסת כוחות בינ"ל לשטחים. טרם שכנעת אותי שישנה מטרה אחרת; אין מקום לדיון ברעיונות מנותקים מהמציאות.

בכל אחת מהאפשרויות הללו, אין להכנע לטרור. הפתרון שתקף בכל המקרים (מבלי להתעכב על השאלה מה *באמת* מטרתם מתוך 4 האפשרויות הנ"ל): נסיגה מהשטחים, למעט שטחים שברק לא הסכים לוותר עליהם, והקמת "חומה סינית".

נסיגה מלאה לקווי 67 (גישה שתמכתי בה בטרם פרצה המלחמה הנוכחית, כולל מזרח י-ם) תהווה כניעה לטרור, ולכן יש להמנע ממנה בעתיד הקרוב. אל תשאל אותי "עד מתי בדיוק"; ימים יגידו, ע"פ המצב בשטח.

אם מטרתם להאדיר את שמה של ישראל בעולם, יצהירו נא על כך ונשמח לשתף עימם פעולה. את הכתובת של המשרד לתאום אזורי הם יכולים למצוא באתר ממשלת ישראל.
הגיחוך ממשיך 65937
אם מטרתם היא המשך הסכסוך, כל מעשה שלא למטרת סיום הסכסוך מהוה כניעה לטרור. זה לא מנותק מהמציאות, אני לא יכול לחשוב על אף מטרה סבירה אחרת (השמדת מדינת ישראל - לא בעזרת כלי נחות כמו טרור, כמו שהסברתי למעלה. השגת תנאים יותר טובים - דווקא התנהגות יותר "נחמדה" מקדמת אינטרס כזה).

בלי להתעכב על השאלה מה *באמת* מטרתם, לא תדע לאיזה טרור אתה לא נכנע (אם מטרתם המשך הסכסוך, או אפילו השמדת מדינת ישראל, נסיגה מהשטחים לא מהווה כניעה), ואיך תוכל במקרה כזה לומר שאתה לא נכנע לטרור.

למה "נסיגה מלאה לקווי 67 ... תהווה כניעה לטרור", אם זו לא מטרתו, אז זאת לא כניעה.

זאת אמרת, כאשר המטרות שלהם חופפות לשלך, תסכים להכנע לטרור?

אגב, לדעתי (בגלל שהדיון, כנראה, מיצא את עצמו, אומר את דעתי), מטרות הטרור לא צריכות להיות שיקול במערכת קבלת ההחלטות הישראלית (בגלל שאף פעם אי אפשר לדעת מה *באמת* המטרות). השיקולים היחידים שצריך לקחת בחשבון הם: המוסר, הצדק והאינטרסים הישראלים. אם בהתאם לשיקולים אלה נגיע למסקנה שאין לסגת, אז אין לסגת. אין סיבה לתרץ את זה בעזרת אי כניעה לטרור (ולו בגלל שאז אנחנו פותחים פתח לטרור נגדי, שגם אליו *ניאלץ לא "להכנע"*, גם אם האינטרסים שלנו דורשים מאיתנו "להכנע", למשל כל מי שירצה למנוע העלאה במיסים יקים ארגון טרור שיטבע העלאה כזו...)
הגיחוך ממשיך 65968
כן, דעתך היתה ברורה מלכתחילה. הטענה שלי היא שאי-כניעה לטרור היא *אינטרס ישראלי*, משום שכניעה פירושה פתח לטרור עתידי. באופן דומה טוען רבינוביץ', למשל (ואחרים מחזיקים בדעה זו) שהנסיגה מלבנון היתה כניעה לפעולות החיזבאללה, והיא שעודדה את המלחמה הנוכחית.

אם המטרות שלי דומות למטרות הטרוריסטים, אפעל בשני מישורים נפרדים - להפסיק את הטרור מחד, ולהשיג את מטרותי בדרכי שלי מאידך.
שוב, לא הבנתי 65973
אני שמח (באמת) שדעתי הייתה ברורה (לך), רציתי להבהיר אותה, לפני שיקפצו כל "מחפשי הבוגדים" (אגב, גם היועץ המשפטי לממשלה הצטרף להמון רודפי הסמול http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1837328,00.h...) ויטענו שאני תומך בכניעה לטרור.

שוב, הבנתי את הטענה של "שאי-כניעה לטרור היא *אינטרס ישראלי*" ואולי הייתי מקבל אותה, אם היא לא הייתה מביאה אותי למסקנות אותן אתה הגדרת (ואני מסכים) "מגוחכות" (ז"א, שאני אפעל בניגוד לאינטרסים שלי, רק בשביל שלא *יחשבו* שנכנעתי לטרור, זו הרי כניעה לטרור לכל דבר ועניין, ברגע שהכנסתי אותו כשיקול שעומד בניגוד לאינטרסים שלי, נכנעתי). אחרי שתסביר לי איך להמנע ממסקנות כאלה (אולי בתשובה לשאלה בפסקה השניה), תוך כדי שימוש באותו הגיון, אולי אקבל אותו.

לא הבנתי, מה הפירוש של "בדרכי שלי", אתה מתכוון למשהו כמו "להבדיל מבדרכם של הטרוריסטים"? הרי ברור שאני מדבר על פעולות להפסקת הטרור (הרי הוא מנוגד לאינטרסים שלי) מחד, ולהשיג את מטרותי מאידך. לכן ההבדל ביננו נעוץ, כנראה, במה שלא הבנתי.
שוב, לא הבנתי 67942
יש לכתוב ''שמאל'' ולא ''סמול''.
שוב, לא הבנתי 67945
הפעם, לא מדובר בטעות כתיב, מדובר בשתי מילים שונות.
"שמאל" - מחנה אידיאולוגי ופוליטי.
"סמול" - אוסף התכונות הדמוניות שמשויכות (שלא בצדק) למחנה השמאל הישראלי ע"י חלקים נרחבים בימין הישראלי (רשימה חלקית: בוגדים, הומואים, שינקינאים {או לפחות שוכני מרכז הארץ}, שונאי יהדות, אנטישמים, שונאי ישראל, ג'ובניקים, אשכנזים, ארטיסטים, קומניסטים, קיבוצניקים, עשירים, אוכלי גבינות, בעלי בריכות פרטיות, שונאי מזרחיים, שולטים במדינה {ובעולם},...).
שוב, לא הבנתי 67948
מה מקורו של הביטוי, ומדוע יש לכתוב אותו בס'?
67951
זה קשור לאוסף התכונות הדמוניות שמשויכות (שלא בצדק) למחנה הימין הישראלי ע"י חלקים נרחבים בשמאל הישראלי (רשימה חלקית ביותר: עילגות)

סתם, לא התאפקתי, למרות אני יודע שזה לא מצחיק.
67953
והיה עדיף לכתוב שם

(רשימה חלקית ביותר: עברית משובשת ורצופת שגיאות במבטא מזרחי)

אבל בנלוזותי מיהרתי, פן יקדים אותי סמיילי.
שוב, לא הבנתי 68010
אני לא יודע מה מקורו של הביטוי, אני ראיתי אותו אצל כותבים רבים (כמו אריה כספי וב. מיכאל).
יש לכתוב אותו בס' משום שככה הוא מבוטא (יש, כמו שאתה בטח יודע, הבדל בצורת הביטוי בין ס' לש' בתחילת המילה), ז''א האות הראשונה מבוטאת כמו בקללה ''קוס אומו'' (שמבוטאת ''ססססואומו'').
שוב, לא הבנתי 68017
נדמה לי ש"סמול" הוא התגלגלות של "אסמול". "אסמול" (נהגה asmol) הוא מונח שטבע דורון רוזנבלום, במאמר במוסף הארץ בתקופת נתניהו (נדמה לי). "אסמול" הוא הישות האחראית לכל הרע במדינה, בלה בלה בלה.
אולי אתה צודק 68020
ואני חשבתי ש''אסמול'' הוא הידוע של ''סמול''.
שוב, לא הבנתי 69922
המקור הוא לא באיזה משחק מילים על שמאל ו-small?
What's Left 69927
עוד משחק מילים
שוב, לא הבנתי 68019
הייתי בטוח שזה סססס של נחש.
שוב, לא הבנתי 68027
האם יתכן שהמקור הוא small?
שוב, לא הבנתי 68028
לפני כמה שנים טובות (בימי נתניהו) התפרסם ב"הארץ" מאמר בשם "הsmall רוצה לגדול".
אני לא זוכר מי הכותב.
יתכן שזה המקור.
שוב, לא הבנתי 68111
לא ידוע לי על דוברי עברית בימינו שיש אצלם הבדל בין הביטוי של ס' ובין הביטוי של ש'. הן אפילו מתחלפות, לפעמים. (לדוגמה, ישנם קטעים הערוכים בתבנית א''ב ובהם מופיע ש' אחרי נ').
עלילות היועץ 68992
בעקבות תגובות של ארגוני זכויות האדם על דברי היועץ המשפטי לממשלה, כותב היועץ מאמרי תגובה (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1877508,00.h... ו http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) בהם הוא כותב בין השאר "מדוע לשיטתה (פרופסור רות גביזון, ס.) לפלוני – יועץ משפטי לממשלה לשעבר או אחר – מותר לתמוך בסרבנות, אבל לי אסור למתוח ביקורת על כך ...?". האם היועץ המשפטי לממשלה באמת לא מבין את מהות תפקידו ומה ההבדל בין הבעת דעה פוליטית או משפטית של אזרח מן השורה (גם אם היה יועץ משפטי בעברו) לבין יועץ משפטי לממשלה?

המצב שנוצר בישראל של השנים האחרונות, שפקידים בכירים (היועץ המשפטי, הרמטכ"ל, נגיד בנק ישראל, מפכ"ל המשטרה) יכולים להביע דעה פוליטית כל עוד היא ימנית, ולא יכולים להביע דעה פולטית במידה והיא מיוחסת לשמאל, הוא מצב לא תקין ומסוכן. למרות שדעתי בנושא ברורה (אסור להם להביע דעה פוליטית כל עוד הם מכהנים בתפקידם, כמו בריטניה), גם דעה הפוכה (מותר להם להביע את דעתם, כמו ארה"ב) הייתה יכולה להתקבל כסבירה, אבל החוק חייב להיות אובייקטיבי.
ומצד שני 64813
וכמובן, שכחתי, אם מטרות הטרור הפלשתינאי הם "הם מעוניינים [גרסה מקלה] בכל השטח הנידון ללא פשרה טריטוריאלית, או [גרסת ביניים] בכל השטח הנידון + זכות השיבה, או [גרסה מחמירה] בהשמדת מדינת ישראל.", אז כל הסכם שלא במסגרת אחת מהמטרות האלה, לא מהוה כניעה לטרור?
ומצד שני 65206
אני חוזר על עצמי: הסכם שלא מעניק לצד השני יותר ממה שהוצע לו בטרם נפתחה המלחמה (הצעות ברק בקמפ-דיוויד) הוא הסכם שאינו מהווה כניעה לטרור.

הפלשתינאים גרמו להצעות ברק להיות כתובות, מבחינתי לפחות, בדם.
ומצד שני 65226
מצטער, לא הבנתי, האם הסכם שמנוגד למטרות הטרוריסטים, יכול להחשב ככניעה לטרור?
ומצד שני 65256
לטרוריסטים יש מטרות רבות וסותרות. כל הסכם שיש בו ויתורים גדולים יותר מצד ישראל, לעומת אלו שהציע ברק, הוא בגדר כניעה לטרור במידה מסוימת.
ומצד שני 65271
נכון, אבל גם המשך הסכסוך הוא ''בגדר כניעה לטרור במידה מסוימת''.
ומצד שני 65272
ולכן, ואני מרגיש שאני חוזר על עצמי, יש לשאוף להביא לסיום הסכסוך בתנאים שהציג ברק.
לא הבנתי 65274
אם המטרה היא להוכיח שהטרור לא משתלם, ומטרת הטרור היא (גם) להמשיך את הסיכסוך, למה המגבלה ("בתנאים שהציג ברק")?
בדיוק כמו שעל מנת לא להכנע לטרוריסטים שרוצים להשיג יותר ממה שהוצע להם ע"י ברק (אם יש כאלה), אתה לא תקבל הסכם שמציע את מה שהם רוצים, ככה היית אמור לסיים את הסיכסוך ללא תנאי, על מנת לא להכנע לטרוריסטים שרוצים בהמשך הסכסוך.
''אין לתגמל אלימות'' 65288
אני אוהב לחשוב על עצמי כאידאליסט, והאידיאל שבכותרת הוא אחד מהחביבים עלי, ולכן אני מסכים (כעקרון) עם כל מה שכתבת.
אבל לצערי, אני לא חושב שזהו אידיאל בר הגנה במציאות הנוכחית, וכשאתה מבקש לגזור ממנו דרך פעולה (יש להביא לסיום הסכסוך בתנאים שהציג ברק), הוא קורס.
הרי באידיאל זהה אוחזים גם בצד שכנגד, ובעיניהם (אני מניח), הסכמה לסיום הסכסוך בתנאים שהציג ברק היא בעצמה כניעה לאלימות.
כך שלדעתי לאידיאל הזה אין מקום ברמה העקרונית, בגלל שהוא מביא למבוי סתום (כשהוא מוחל על שני הצדדים) ברמה הפרקטית.
אתה לא אידאליסט, אתה מטריאליסט 65292
ארה''ב דווקא מבינה היטב 64486
את כל הנקודות שמנית, ראה תגובתי:

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים