בתשובה לאא, 23/04/12 0:34
ישראל וצרפת 594371
אם כך, איך אתה מסביר את זה שיש יותר ויותר "מזרחיים" במוקדי הכוח?
שיש יותר ויותר נישואי "תערובת"?

אפליה מבנית, היא אפליה שנובעת מהבניין של החברה - מהחוקים שלה והמוסדות שלה. חוקי ומוסדות מדינת ישראל אינם דוחפים לאפליה.
יותר מכך, גם האפליה הלא - מבנית, שנובעת מכך שלאנשים יש דיעות קדומות, הולכת ופוחתת עם הדורות.
מה שנשאר זה שאריות האפליה - עקב האפליה, גם המבנית (למשל מוסדות ששלחו מזרחיים לפריפריה), וגם הסטריאוטיפית, רבים מהמזרחיים נשארו בשולי החברה ובמצב סוציו - אקונומי ירוד.

עקב התדרדרות מדינת הרווחה הישראלית, עלייה ממצב סציו-אקונומי ירוד זה קשה הרבה יותר בימינו.
ישראל וצרפת 595009
יש לנו ויכוח אם חוקי המדינה ומוסדותיה דוחפים לאפליה ומקיימים אותם. אין אומנם חוק האוסר שתייה מברזייה אשכנזית, אבל המערכת החוקית והכלכלית מתחזקת עוני וניתוק חברתי של מזרחיים במשך כמה דורות. דיברנו על מוסדות כמו האקדמיה, או יחידות העילית בצה"ל. כדאי להוסיף כמה מילים על מנהל מקרקעי ישראל. קרקע היא אחד הרכיבים החשובים של הון בכל חברה אנושית. עם קום המדינה, נמסרו מרבית אדמותיה לחזקתם של אשכנזים בקיבוצים ובמושבים. האמתלה דאז היתה הכורח להגן על האדמות מפני חזרת הנפקדים הערבים, הפרחת השממה, והפקת מזון עצמאית. כעבור שניים שלושה דורות, כאשר האמתלות האלה מחזיקות פחות מים, האדמות לא הושבו לידי הכלל, אלא משמשות לשטחי מסחר תעשייה ומגורים, הפתורים מהליכי תכנון וארנונה עירונית. בני בניהם של האשכנזים שהקימו את המדינה והיו מקורבים לשלטונות, ממשיכים ליהנות מהרכוש שנתפס אז.

כן, יש תקווה. יש מזרחיים שנקלטים במוקדי הכוח וההשכלה, ולעתים גם תוך שמירה על מזרחיותם. אבל הקצב של השיפור איננו מספיק: אחרי שעה וחצי של הסרט "סלאח שבתי", שניים מילדיו מתחתנים עם אשכנזים, והופ, נעלם הקיפוח. זה מיתוס שלא עבד במציאות, ולמזרחים רבים אין סבלנות להמתין עוד ארבעה-חמישה דורות.
ישראל וצרפת 595015
בתור מי שגר בקיבוץ שלא באזור המרכז, די מעצבן לשמוע שוב ושוב את הטענה השחוקה הזו. קרקעות חקלאיות שלא באזורי ביקוש לא שוות כ"כ הרבה כסף. יש כמה קיבוצים שמיקומם הוא (בדיעבד) מוצלח מבחינת ערך הנדל"ן. ענף אחר של המשפחה שלי (גם הוא אשכנזי) יש בעלי קרקעות פרטיים באזור המרכז. הם קנו שם קרקעות עשרות שנים לפני קום המדינה בזמן שהקרקעות הללו לא היו שוות הרבה (גם אם מחשיבים את עליית המדד). כיום חלק מהקרקעות שוות הרבה יותר. האם צריך להאשים גם אותם במיקום המוצלח בדיעבד שלהם?

דרך אגב, האם "רוב קרקעות המדינה שנמסרו לקיבוצים ומושבים" כולל את כל מושבי העולים?
ישראל וצרפת 595024
מה שהיה לקיבוצים, גם בפריפריה הנידחת ביותר, ולא היה למושבים, הוא ההתאגדות ואיחוד המשאבים לטובת רווחי הקולקטיב. כשזה עבד (ועד שנות השמונים זה עבד לא רע ברוב הקיבוצים), כולם נהנו מזה והקיבוץ יכול היה למנף את הכספים לטובת כולם (כולל המשך השקעה בהון תרבותי שלטווח הארוך הבטיח את המשך הרווח בהון כלכלי). במושבים הרווחים, אם היו, היו אישיים וצורת ההתאגדות היחידה היתה ארגוני חקלאים למיניהם שעסקו בלובינג צר לטווח הקצר על מחירי הביצים/הדרים/פרחים.
נגזרת של העניין: הקיבוצים יכלו די בקלות לעסוק בענפים אחרים מלבד חקלאות ולכן לאפשר לעצמם לא לשים את כל הביצים בסל אחד (פשוטו כמשמעו). במושבים עם החלקות האישיות התלויות בכשרון העיבוד של הגידול הספציפי, והצורך להמשיך לעבד ולשמור חלקה ל"בן ממשיך" המצב היה שונה בתכלית.
ישראל וצרפת 595027
זה היה גם למושבים, עד לאמצע-סוף שנות השמונים.
ישראל וצרפת 595030
באיזו מדינה? מאיזו בחינה?
ישראל וצרפת 595032
ערבות הדדית. אצל המושבים זה התמוטט לחלוטין עם המשבר הכלכלי.
ישראל וצרפת 595056
בקיבוצים היתה הרבה יותר מערבות הדדית. למשל, הקצאה יעילה יותר של מקומות עבודה (כל אחד משובץ פחות או יותר לפי כישוריו ויכולתו, פלוס תורנויות למשימות ''כלליות'' כמו שמירה, סידור וכולי). למשל, הקצאה יעילה של המשאבים (במקום רכב לכל חבר, מספר כלי רכב מסוגים שונים שמשמשים בתורנות את מי שצריך). למשל, יכולת לפיתוח משותף של ענפים שונים וחדשים במשק. זה מתבטא אפילו בדברים פעוטים כמו הורדת הצורך בהכנה יומיומית של אוכל (מספר תורנים מכינים לכל הקיבוץ. חוסך המון זמן קולקטיבי).
ישראל וצרפת 595089
''הקצאה יעילה יותר של מקומות עבודה''

הניחוש שלי הוא שמעולם לא היית חברת קיבוץ.
ישראל וצרפת 595174
לא הייתי חברה, אבל חייתי ועבדתי בקיבוץ כמעט שנה.

ברור שההקצאה האנושית שם לא ''אופטימלית'' במובן שהיית מצפה למצוא בחברה עסקית למשל. ברור שאין שם ''יעילות'' במובן שהיית דורש מחברה בורסאית להראות במאזנים שלה (ולו מפני שמגוון הגילאים והיכולות בקיבוץ גדול יותר ממה שתרשה לעצמה מנהלת כוח אדם בחברה בורסאית). אבל בהשוואה למשקים-משקים נפרדים שבכל אחד חיה משפחה גרעינית המטופלת בילדים, מעסיקה פועל-שניים, מגדלת גידול שונה ומטפלת בכל שלביו עד לאריזה - אין ספק שיעיל יותר לנהל משק אחד משותף, להקצות את החברים עד כמה שניתן בין הענפים בו, ולהתחלק במשימות של הכנת אוכל, כביסה וכדומה.
ישראל וצרפת 595184
אין ספק שיעיל יותר לקנות טרקטור אחד ל-‏6 איכרים, מאשר לקנות 6 טרקטורים שמנוצלים רק יום בשבוע. אבל הספק מתגנב כאשר נזכרים ביצר לב האדם, שאינו מתחזק את הטרקטור המשותף היום, כי מחר הוא עובר למישהו אחר. העסק הזה יכול לעבוד רק בחברה קטנה ומגובשת, עם מחיובות גבוהה ויכולת חזקה לבייש בטלנים.
ישראל וצרפת 595228
אני לא עוסקת בסנגוריה על רעיון הקיבוץ ושיטותיו באופן כללי. פשוט הצבעתי על יתרון יחסי שפעל לטובתו בהשוואה מול מושבי עולים.
ישראל וצרפת 595183
עוד דבר ''קטן'' שהיה לקיבוצים יותר מלמושבים, הוא השפעה על הממשלה ועל ההסתדרות. ההשפעה הזו התפוגגה עם הקמת ממשלות הליכוד והעברת משרד החקלאים לידיים של מושבניקים. כשאי אפשר לסמוך על הממשלה שתיתן מענקים להקמת אזורי תעשייה משלמי ארנונה, שתמנע יבוא מתחרה, ותסדר ג'ובים לחברים, העסק מתפקד פחות ביעילות.
ישראל וצרפת 595193
שרי החקלאות במדינה עד 1990:

אהרון ציזלינג, קיבוצניק
דוב יוסף
פנחס לבון, קיבוצניק
לוי אשכול, קיבוצניק לשעבר
פרץ נפתלי
קדיש לוז, קיבוצניק (לשעבר?)
משה דיין, מושבניק
חיים גבתי, קיבוצניק
אהרון אוזן, מושבניק

מהפך

אריאל שרון, מושבניק לשעבר, חוואי.
שמחה ארליך
מנח בגין
פנחס גרופר, בן מושבה
אריק נחמקין, מושבניק
אברהם כץ-עוז, קיבוצניק
יצחק שמיר
רפאל איתן, מושבניק

דרך אגב, שני שרי החקלאות שהגיעו ממושבי עולים, אוזן ושמחון, הגיעו ממפא"י / העבודה. לא בדיוק ברור לי מהו הקשר של ישראל כץ, שמקצועו המוצהר הוא חקלאי, לחקלאות. בכל מקרה, הוא לא גדל במושב ולא ברור לי עד כמה הוא מקושר פוליטית למושבים.
ישראל וצרפת 595197
לא פנחס גרופר, פסח גרופר, הידוע גם בשם החיבה/לגלוג "פייסי".
הי, גרופר, הי, גרופר, הי 595280
ישראל וצרפת 595248
אליבא דהאתר של כץ, הוא גר במושב כפר אחים.
מן הסתם בנחלה. יתכן מאוד שהוא לא מעבד בעצמו את הקרקע, גם לא בעזרת תאילנדים, אלא מחכיר אותה למישהו שכן.
ישראל וצרפת 595251
כפר אחים הוא דוגמה טובה למושב של עולים מעדות המזרח (אירופה). זה המושב של אשתו?
ישראל וצרפת 595253
ככל הידוע לי, היא עוד לא קנתה את כל המושב...

_________________
אין לי מושג. או שהיא ילידת המושב, או שהם התיישבו בו בזמן מן הזמנים.
ישראל וצרפת 595254
מעניין כמה מאנשי תנועת המושבים הם במקורם מתחום המושב.
ישראל וצרפת 595229
גם נכון.
ישראל וצרפת 595025
הקרקע בקיבוץ פריפריאלי שווה מעט יחסית לקרקע בגעש, אבל שווה הרבה לעומת דירת 3 חדרים בבית שאן. ובכל מקרה, הקרקע נמסרה לפני עשרות שנים לצורך שימוש חקלאי ושאר צרכי הלאום. כשהשימוש הזה נפסק, והאדמה לא מוחזרת לבעליה (המדינה), זהו שוד הציבור. הטענה הזו שחוקה מרוב שימוש, אבל היא לא הצליחה להפסיק את השימוש הפסול באדמות מדינה בידי שפיים, יגור, רשפון ושות'.

כן, יש גם בעייתיות בכך שמי שהיה קצת עשיר פעם, מוריש לנכדיו עושר רב, רק בגלל קרבתו למוקדי ההחלטות. (הרבה מן העושר בתחום הנדלן נובע מהחלטות שלטוניות, רק השאר למזל)

כן, יש גם מושבי עולים מזרחיים בפינות שכוחות-אל שקיבלו הקצאות של קרקע.
ישראל וצרפת 595031
אני מסכים לחלוטין שהשימושים שהקיבוצים עושים בקרקע שלא לצרכי חקלאות הם שערוריה.
אני לא מסכים שזה מראה על פן כלשהו ביחסי "אשכנזים" / "מזרחיים". הקיבוצים והמושבים מהווים חלק קטן מאוד באוכלוסיה (פחות מ 2 אחוז), וגם אחוז קטן מאוד מסך כל האוכלוסיה ה"אשכנזית".

הקיבוצים השתמשו בכוחם הפוליטי ובהפרות סדר ושימוש במצב הקיים בשביל להשתלט על הקרקע.
אבל גם רוב ה"אשכנזים" הופלו מכך, לא רק "מזרחים".
ישראל וצרפת 595033
יוצאי גדוד העבודה שהגיעו ליגור קרובים לחיפה. אבל מי מהם שסללו דרכים דווקא בעמק בית שאן והגיעו לעין חרוד, לא התברכו במזל כ"כ טוב. אבל מסתבל שהשיקול של אדמות מדינה הוא סתם תירוץ מבחינתך, שכן יש לך טענה גם כלפי מי שקנה קרקעות בעצמו. זה כולל את רוב אנשי המושבות, חלק מהמושבים הוותיקים (לא מושבי העולים) ונדמה לי שגם לפחות קיבוץ אחד. לא מעט מהמושבות הוותיקות לא החזיקות מעמד וננטשו. אם נבדוק את הסטטיסטיקה של נטישת המקימים והחזר ההשקעה הממוצע שלהם, נגיע כנראה למספרים עגומים בהרבה.

הרבה מהעושר בתחום הנדל"ן מגיע פשוט ממזל. מי היה יכול לנחש שמחניים ומשמר הירדן‏1 יקרסו, יסוד המעלה תשרוד וראש-פינה תצליח יחסית? מפת התחבורה באזור השתנתה לחלוטין מאז הקמת המושבות הללו.

1 היתה במצב כלכלי קשה עוד לפני החרבתה ע"י הסורים, ובשנתיים האחרונות לקיומה הייתה בהנשמה מלאכותית.
ישראל וצרפת 595185
עניין השימוש האסור באדמות מדינה איננו ''תירוץ''. זה חטא ופשע וחוצפה, שנוספים על הבעייתיות של חוקי הירושה בארץ, ולא מחליפים אותה.
ישראל וצרפת 595194
לא התייחסת לעצם הטיעון שלי: מה דעתך על מי שרכשו בעצמם אדמות?
ישראל וצרפת 595196
אלה שרכשו במקום שהם ידעו שהולך לקום בו שיכון (אבל המוכר לא ידע)? או אלה ששיכנעו את העירייה להקים על המגרש שלהם מגדל?

בהרצליה קמה לאחרונה צעקה נוראה: אנשים קנו קרקע חקלאית באזור הביצה, תוך ציפייה שתוקם עליה שכונת יוקרה. אבל לא היו להם חברים מספיק טובים בעירייה, והוחלט להקים שם פארק. בתחום הנדלן, קרבה לשלטונות שווה מיליונים. (ולמי שלא הבין: כל הכבוד לעירייה שעמדה בפרץ הפעם)

מהו עצם הטיעון שלך?
ישראל וצרפת 595207
התכוונתי למי שרכשו הרבה לפני שהיה שיכון.

לעניין הרצליה: באסה. מי שמהמר על נדל"ן, יכול להיכשל.

אבל איך זה קשור לענייננו?
ישראל וצרפת 595442
קשור, כי זו דוגמה כיצד הכסף הגדול בנדלן נובע מהחלטות שלטוניות. אילו בעלי הקרקע היו מקורבים לעירייה, או משחדים יותר, זה לא היה קורה להם.

הבעיה שלי איננה במיוחד אישית מול מי שירש קרקע שסבא שלו קנה בזול (בזמן שסבא אחר לא היה בארץ או רעב ללחם במעברה), אלא עם מערכת חוקית וכלכלית שמאפשרת את קיבוע ההון הזה.
ישראל וצרפת 595448
שתי הערות:

זו תמימות או היתממות לטעון שמחירי נדל"ן תלויים רק בקרבת בעליהם לעירייה או בשוחד שניתן לשלם להם. למעשה לשני הפקטורים הללו אין לרוב משקל בכלל.

ב1887-1947 לא היו מעברות.
ישראל וצרפת 595038
לא ידעתי שהמושבים במועצה אזורית חבל מודיעין [ויקיפדיה] שהוקמו על ידי עולים מצפון אפריקה ותימן נופך [ויקיפדיה], רינתיה [ויקיפדיה], בית עריף [ויקיפדיה], אחיסמך [ויקיפדיה], ברקת (מושב) [ויקיפדיה] וגבעת כ"ח [ויקיפדיה] הם "בפינות שכוחות-אל". מגרש באחת ההרחבות בהם עולה כמו דירת 4 חדרים בפרבר גוש-דני.

זה לא מקרה חריג, גם במועצה אזורית עמק לוד [ויקיפדיה] ובמועצה אזורית גזר [ויקיפדיה] יש לא מעט מושבים כאלו.
ישראל וצרפת 595186
אם תוכל, תפוס שיחה עם אחד מוותיקי המושבים הנ''ל על המושבים ה''אשכנזיים'' בעמק חפר והשרון.
ישראל וצרפת 595190
לא טענתי שאין מושבים של אשכנזים במרכז. סתרתי את הטענה שהמושבים של עולים מצפון אפריקה ומתימן נמצאים רק במקומות שכוחי אל.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים