בתשובה להעלמה עפרונית, 18/06/12 12:28
למעשה, מה שנדרש 597774
צריכת תוכן היא העתקה במובן של תורת האינפורמציה, ובאופן עקרוני שינון והעתקה הם כן אותו הדבר.

הדפים והדיו של הספר הם מדיום. אך לא המדיום, אלא האינפורמציה המקודדת על גביו, היא מושא ההגנה של החוק. העתקת תוכן הספר בכתב יד, צילומו, סריקתו למחשב, הקלדתו לקובץ, הקראתו בקול רם תוך כדי הקלטה או שינון שלו - כולן פעולות זהות לחלוטין מכל בחינה הרלוונטית להעתקת התוכן. בכולן יוצרים עותק של האינפורמציה (בכל אחת, באמצעות קידוד אחר).

אני חושב שהבעיה הפרקטית מתגברת ככל שההבחנה בין האינפורמציה עצמה לבין הייצוג שלה הולכת ומתחדדת עם תהליכי הדיגיטיליזציה, אך היא קיימת בכל מקרה. דוגמא לואו-טקית: נאמר שאת כותבת שיר קצר בעט על דף, ואני קורא אותו וזוכר אותו בע"פ, זו ההעתקה? אם לאחר שנה אני חוזר עליו בע"פ באוזני חבר, שגם כן זוכר אותו בע"פ, זו העתקה? ואם לאחר שבוע אותו חבר כותב אותו בכתב ידו על דף - אז נוצרת העתקה? בכל מקרה המצב בעייתי: כאשר החבר כתב את השיר - הוא עשה זאת מתוך ראשו. לא סביר לאסור על אנשים לכתוב את מחשבותיהם. ונראה לי שלא יהיו ביננו וויכוח לגבי הבעייתיות שבאיסור על קריאה ושינון שירים. אז על מה בעצם אוסרים? נראה לי שהדרך היחידה בה האיסור יהיה עקבי, היא החרגה מפורשת של מדיה מסויימים על גביהן ניתן להעתיק (כמו למשל מוחות אנושיים). גם את הפיתרון הזה קל לקחת לאבסרוד, בעזרת ניסויי מחשבה שמערבים קצת טכנולוגיה ספקולטיבית (למשל, כמו זו המוצגת ב-"מראה שחורה"). בכל מקרה שורש הבעיה הוא בכך שבעייתי לאסור על העתקה מבלי לאסור על צריכת תוכן - כי שני הדברים זהים.
למעשה, מה שנדרש 597775
האיסור הוא על הכתיבה.

ליתר דיוק: לעניות דעתי, כל עוד אתה כותב עותק פרטי לשימושך האישי, מדובר על העתקה, אך זהו בגדר שימוש הוגן.
למעשה, מה שנדרש 597781
למה אסור לכתוב שיר ששמעתי ממישהו, אבל מותר לכתוב שיר שחשבתי עליו בעצמי? מה מבדיל בין השניים? בשני המיקרים מדובר פשוט במידע הנמצא בראשי, ועובר לדף.
למעשה, מה שנדרש 597783
כי כשאתה מעלה על הכתב (או מקבע בצורה אחרת) שיר שאתה הוגה בעצמך, אתה מקבע דבר מה שאתה יצרת. כשאתה מעלה על הכתב שיר שאדם אחר הגה, אתה מקבע דבר מה שמישהו אחר יצר.
למעשה, מה שנדרש 597785
לא בדיוק: שילוב של מה שעומר יצר עם מה שמישהו אחר יצר. אבל ההנחה היא שבלי היצירה הקודמת שלו, לא היית יכול ליצור את שלך. אני מניח שאפשר לכתוב כאן משהו על השראה.
למעשה, מה שנדרש 597951
אפשר גם לכתוב כאן משהו על פלגיאט.
למעשה, מה שנדרש 597956
עכשיו אתה רוצה ממני להוכיח באינדוקציה שאני לא חוטף?
למעשה, מה שנדרש 597960
חוטף? מצטער, אבל שלושת הנוירונים הפעילים שנותרו מקרקשים בגולגלתי לא הצליחו להבין למה התכוונת בתגובתך.
למעשה, מה שנדרש 597961
ר' פלאגיאט [ויקיפדיה].
למעשה, מה שנדרש 597962
אתה? חוטף? חשבתי שדיברנו על עומר.
למעשה, מה שנדרש 597776
בתגובה הקודמת שלי ציינתי במפורש על מה אוסרים, כך שלא ברור לי עם מי או מה אתה מתווכח.
שינון והעתקה אינם אותו הדבר. שינון מידע הוא שמירתו בתוך ראשך לשם שימוש אישי שלך בו (גם אם אתה מצטט אחר כך מזכרונך בפני אדם אחר). העתקת מידע יוצרת קיבוע נוסף של המידע. מידע הנרשם במוח איננו "מתקבע" במוח. מידע הנרשם על דף כן מתקבע על הדף.

האם ייתכן שבעתיד יהיו טכנולוגיות שיגרמו לכך שהחוק יצטרך להשתנות? סביר להניח. דינים לא מניחים מצב נתון וקבוע. החוק ה"חדש" מתייחס לפעולה של "העמדה לרשות הציבור" - זה שימוש שלא היה קיים לפני כניסת האינטרנט וחוקים מוקדמים יותר באמת לא מתייחסים אליו ואם רוצים שהחוק יתייחס לזה, ולא בדרך של פרשנות יצירתית, צריך לשנות אותם.
למעשה, מה שנדרש 597780
אני חושב שהמשפט ''מידע הנרשם במוח אינו ''מתקבע'' במוח. מידע הנרשם על דף כן מתקבע על הדף'' שגוי.
כבר עשיתי כמיטב יכולתי להסביר למה, אז כנראה שבנקודה זו עדיף לעצור ולהסכים לא להסכים.
למעשה, מה שנדרש 597791
תוכל לפרט או להסביר קצת יותר? מחקרים על אוראליות מול אוריינות לא תומכים בטענה שלך.
למעשה, מה שנדרש 597801
הטענה שלי אינה פסיכולוגית. בסך הכל ניסיתי לומר דבר הגובל בטאוטולוגיה: אינפורמציה היא אינפורמציה, בין אם היא מקודדת כאותיות על דף או כזכרונות במוח. מכאן ששינון מלא של טקסט (ולא משנה מהם התהליכים הפסיכונוירולוגים שהובילו אליו) כמוהו כהעתקה של טקסט מדף לדף. מכאן, אם הדיון היה מתפתח, כנראה הייתי ממשיך לטעון בזכות טשטוש הגבולות בין זכרונות לא-מושלמים (של טקסטים, תמונות, מוזיקה, וידאו ובכלל - רעיונות) להעתקות, מכיוון שגם הן כמעט תמיד אינן מושלמות.
למעשה, מה שנדרש 597802
הבנתי. מחקרים שנעשו על חברות אוראליות מראות שההנחה הזו עובדת, אם בכלל, בקנה מידה מצומצם מאוד (נגיד, ברמת הפתגם). ספרות אוראלית משתנה בין הדורות, למרות שמי שלומד אותה בע''פ בטוח שהוא זוכר אותה בדיוק כפי שנמסרה לו. יש על זה לא מעט מחקר בכמה תחומים (אנתרופולוגיה, הסטוריה, בלשנות וכו').
למעשה, מה שנדרש 597804
וגם עם הזמן עם דיו דוהה מדף ושגיאות נוצרות במדיה מגנטית, ובכלל, החוק השני של התרמודינמיקה. אני מסכים שהנקודה שאת מעלה מעניינת, אבל אני לא חושב שהיא מפריעה לנקודה שאני העליתי.
למעשה, מה שנדרש 597805
כשהדיו דוהה אתה יודע שהמידע לא אמין, ויכול להאריך את מידת הוודאות שלה, הבעיה בזכרון הוא שאנשים לא תמיד מודעים לזה שהמידע שהם זוכרים הוא לא נכון.
למעשה, מה שנדרש 597809
בדיוק. לזה וולטר אונג קורא (אני כבר לא זוכרת בעקבות מה) ''ההומיאוסטזיס הפוליטי של חברות אוראליות''.
למעשה, מה שנדרש 597806
מי שלומד אותה בע''פ איננו זובר אותה בדיוק כפי שנמסרה. זכור לי ספר אחד בנושא שמתאר חוקרים באיזו מדינה מרכז אירופאית (לא זוכר איזו) שביקשו מהפייטן המקומי לדקלם את האפוס המקומי שעובר מדור לדור. הוא ענה להם שהוא ידקלם אותו טוב יותר ממה שהם מכירים.
למעשה, מה שנדרש 597810
אני חושבת שאתה מתכוון למחקרים של לורד ופארי. אבל יש גם עדויות תומכות ממקומות והקשרים אחרים.
למעשה, מה שנדרש 597849
אז מה?

נגיד שכתבת שיר / סיפור.

ועכשיו אדם קורא אותו. אחר כך הוא מספר אותו למישהו אחר, אבל לא בדיוק. אולי הזאב הפך לאריה. הניסוחים השתנו. הוא מספר אותו לעוד מישהו, שזוכר אותו לא בדיוק וכך הלאה.
עכשיו יעקב רושם אותו על דף.

זה לא מה שכתבת. זה לא מילה במילה.
אבל זה דומה, דומה מאוד.

האם זו לא העתקה בעיניך?
שאלה מצויינת 597850
אין לי תשובה אולטימטיבית לזה. אני מניחה שזה תלוי במידת הדמיון ובקרבת המסירה. זה לא מוגבל רק לשיר/סיפור, אגב - מתחבטים עם השאלה הזו המון בפורומי מתכונים.
שאלה מצויינת 597855
הייתי תחת הרושם שמתוך אסוציאציה חופשית התפתח כאן דיון נפרד בנושא הזיכרון האנושי, אבל נראה שאולי את ושאר המתדיינים חושבים שהמוזרויות של הזיכרון האנושי רלוונטית לעניין ההעתקות, זכויות היוצרים והשימוש ההוגן. לדעתי אין ממש קשר (למשל - בכל זאת, אפשר לזכור דברים במדוייק, ואפילו אם הדיון יצטמצם רק לצריכת תוכן מסוג ''שינון'', הבעיות עליהן הצבעתי נותרות, מכיוון ששוב יש כאן צריכת תוכן השקולה להעתקה. ויש עוד טעמים לכך).
שאלה מצויינת 597856
אז בוא תעזור לי להתפקס: ספרות אוראלית שעוברת מדור לדור, כמו האיליאדה או ביאוולף - בתהליך המסירה היצירה משתנה כל פעם. האם מדובר כאן בהעתקה?
שאלה מצויינת 597862
זו שאלה בעייתית. התשובה הפורמלית שלי אליה היא "לא", אבל התשובה הפרגמטית שלי אליה היא "במידה רבה, כן".

העתקה "טהורה" היא תמיד אידיאליזציה לא ממשית, והעתקים אף פעם לא באמת זהים למקור אלא לכל היותר דומים לו מאד‏1 (מבחינה יומיומית ומעשית אני מניח שזה ברור, וזה כנראה מחזיק מים גם כעיקרון תאורטי‏2). מכאן שכאשר עוסקים בשכפול, לא ניתן לדבר על דיכוטמיה (העתק \ לא העתק) אלא על רצף (עד כמה החדש דומה לישן). גם לבחירת התיאור יש חשיבות רבה, ואפשר להחליט למשל, בהקשר של מיתוסים, שקווי-עלילה חשובים יותר מהמילים המדוייקות או אפילו מהשפה בכלל (וכך לקבל פונקציה שנותנת ציון דמיון גבוה גם לסיפור ולתרגום שלו לשפה אחרת). תוצאה נוספת היא שהרלציה "העתק של"‏3 אינה טרנזטיבית, וסדרה של העתקים יכולה להניב תוצאה שונה מאד מהמקור הראשוני. זה מובן מאליו בהקשר של אבולוציה (בפרט באמצעות רבייה אל-זוויגית), אכסון מידע דיגיטלי, או תקשורת נתונים. וזה נכון גם בכל הקשר אחר, כמו הפצה של ספרות אוראלית, או גיבוש דימויים ומודלים מנטליים.

גם מערכת המשפט כמובן מכירה בכך בגבולות מסויימים (למשל, המשפט נגד נעמי רגן, בו זכתה לא מזמן שרה שפירו), אלא שהגבולות שלה ממוקמים - בעיני - בצורה לא עקבית ולא הגיונית (שזה בסדר), ובעיקר בצורה שאינה יעילה חברתית ואינה מוסרית (וזה לא בסדר). אבל אולי לא כדאי לפתוח את הנושא הזה שוב.

1 דמיון הוא מן הסתם איזושהי פונקציה של המשותף והנבדל בין הדברים, כאשר "המשותף" הוא האנטרופיה של תיאור החלק המשותף להם, ו-"הנבדל" הוא הפרש בין אנטרופיית התיאור של שניהם לבין המשותף להם. הפונקציה המקובלת כדי למפות אותם לערך, היא המנה שלהם.
2 וכנראה נובע מתוך ה-no cloning theorem מחישוביות קוונטית.
3 המתקבלת מבחירת פונקציית דמיון וסף שמגדיר כמה דברים צריכים להיות דומים כדי להחשב זהים.
שאלה מצויינת 597863
2 עדיין אין ספרים קוונטיים, החישוביות הקוונטית לא צריכה להידחף לדיון. אם מובטח לך שהאינפורמציה מקודדת באמצעות גווני אפור (או תדרי קול), no-cloning איננו תקף.
שאלה מצויינת 597867
לא נכון. כל הספרים הם קוונטים. אבל זה באמת לא חייב "להדחף" לדיון. זה הובא כדי להראות שהדבר נכון בכל רזולוציה שהיא. אם נישאר ביומיום - אתה מכיר איזשהו דרך למדוד או לעבד אינפורמציה ללא שגיאות? ה-BER אולי יכול להיות לפעמים קטן כרצונינו, אבל הוא תמיד ישאר גדול מאפס.
שאלה מצויינת 597868
כן נכון וכן נכון. המדיום של הספרים הוא קוונטי, אבל האינפורמציה היא קלאסית, ולכן איסור-השכפול אינו תקף כאן.

אין העברת אינפורמציה ללא שגיאות, בדיוק כפי שאין העברת אנרגיה ללא בזבוז.
שאלה מצויינת 597870
נו.
שאלה מצויינת 597952
אין העברת אינפורמציה ללא שגיאות, אבל יש מצב שהשגיאה היא ברמה נמוכה (מתח אנלוגי) שמטופלת על ידי מנגנונים כך שברמה היותר גבוהה (ביטים) ההעתקה תהיה מושלמת. אני לא אתפלא אם תשווה ביט לביט שני עותקים שונים של הדיסק האחרון של קולדפליי ותגלה שהם זהים לחלוטין מבחינה זו.
שאלה מצויינת 597974
אין ספק שתיקון שגיאות (אנלוגי או דיגיטלי) מקטין את ההסתברות לשגיאה. אבל הוא לעולם אינו מבטל אותה. יש תמיד הסתברות חיוביות ש-‏14 מיואונים מהקרינה הקוסמית יבלבלו ברגע הנכון את הביט המדויק שיהפוך "הן" ל"לאו".
שאלה מצויינת 597976
אבל גם ברמות גבוהות יותר מביטים יש יתירות. אם ביט מסויים התהפך, לתוצאה שנוצרה איך בהכרח משמעות.

ברמה הבסיסית: מרחק המינג [ויקיפדיה], קוד תיקון שגיאות [ויקיפדיה] וכל מיני דברים דומים.

אבל בפילו גרמה ןעשית ץשוטה, בני גטוח תאתם ןסוגלים םשים םב םשגיאות. הסיכוי שגם תהיה משמעות לתוצאה הוא קטן בהרבה. זו הסיבה שבנוהל הקשר בצבא משתמשים ב"חיובי" ו"שלילי" במקום ב"כן ו"לא".
שאלה מצויינת 597985
כן כן, יש תיקון שגיעות כל הדרך עד למטה.

אבל תמיד. תמיד. יש הסתברות לכשל של כל השכבות ולשינוי משמעות במידע המקודד. הטענה של עומר בדבר אי-קיום העתקה אידאלית היא נכונה.

הטענה הזו, כמובן, איננה מעניינת במיוחד כי בחיים שלנו אנו לא זקוקים לדיוק 100%. כל הסתברות שקטנה מההסתברות לפיצוץ סופרנובה בכוכב סמוך (אשר ישמיד את האנושות בלי התראה) נחשבת להסתברות 0 בעיניי.
שאלה מצויינת 598063
כן, אבל הסיכוי שזה יקרה דווקא כשאתה מוריד את העותק הדיגיטלי של מלחמה ושלום, הוא בערך כמו הסיכוי שקוף יכתוב אותו אם תתן לו מספיק זמן מול המקלדת.

לכן אני מניח שכל בית משפט שלא מנוהל על ידי מתימטיקאים תיאורטיים יגדיר זאת כהעתקה ללא שגיאות.
שאלה מצויינת 598420
אני די בטוח שגם אם תיקח שני שירים שונים של קולדפליי תגלה שהם זהים לחלוטין
שאלה מצויינת 598496
מ.ש.ל.
:-)
שאלה מצויינת 597871
העתקה שבה העתקים זהים למקור קימת גם קיימת, בעיקר בתקופתנו שבה חלק גדל והולך מיוצג בצורה ספרתית. מרגע שהמידע מיוצג בצורת ביטים לא מעניין אותי איך הביטים הללו ממומשים בפועל. יכול להיות שלשם קריאתם נדרשים כל מיני קסמים קוונטיים. יכול להיות שאת הביטים שולחים באמצעות יוני דואר. אבל זה בכלל לא מעניין אותי‏1.

מה שהביטים הללו מייצגים יכול להשתנות במכוון. אני יכול לבחור במילים שונות כדי לתאר דברים שונים. אני יכול לכתוב יצירה בהשראת יצירה אחרת.

בעולם התוכנה מקובל לפעמים לוודא שאין שום חשש העתקה והשראה:
כמובן שזה פוגע בתהליך היצירה.

אתה יכול לפרט מה נראה לך לא יעיל ולא מוסרי בזכויות היוצרים כיום?

1 לצורך הדיון הזה. ברור שזה מעניין אותי באופן כללי.
Mountweazel מלכודת למעתיקים 597873
עורכי מילונים שותלים ערך מזויף כדי למנוע גניבה והעתקה.
שאלה מצויינת 597857
אין זכויות יוצרים על מתכונים.
שאלה מצויינת 597858
הייתי צריכה להיות מדוייקת יותר: יש סוג של מוסכמה שמתכון שמובא בשלמותו או ברובו מאתר או טור מסויים בעיתון צריך להיות מלווה בקרדיט לנותן המתכון (אהרוני/חיים כהן וכו'). הבעיות מתחילות כשהמתכון הוא "פיתוח" או "מבוסס על", ולאנשים שונים יש דעות שונות על מה נחשב "מספיק" בשביל להיות בפני עצמו ולא "העתקה". אז אולי לא קשור להיבט המשפטי, אבל מעניין מבחינה קונספטואלית.
שאלה מצויינת 597864
אלעע או עו''ד אחר, אבל זה נקרא ''זכות מוסרית'' על היצירה.
שאלה מצויינת 597869
נכון, אבל זכות מוסרית על יצירה קיימת על יצירה (ואם זו יצירה, חלות עליה לצד הזכות המוסרית גם הזכויות הקנייניות). ואם זו יצירה והבעלים לא נתן זכות להעתיק/להעמיד לרשות הציבור, אז גם אם נתת קרדיט הולם זו עדיין הפרה (פשוט לא של הזכות המוסרית). כך שאם המתכון לא עובר את הרף של מידע עובדתי, לא צריך‏1 לתת קרדיט. אם הוא כן הופך להיות "יצירה", עומדות לו כל הזכויות.

1מבחינה חוקית.
שאלה מצויינת 597859
בעקרון אין זכויות יוצרים על מתכון כשלעצמו (אם כי אני לא ממהרת לפסול את האפשרות לגמרי עבור מקרים מיוחדים‏1), אבל יש זכויות על הביטוי שלו. רוצה לומר - אם פרסמת את דרך ההכנה אז המלים בהן את משתמשת, הסדר שלהן, התמונה המלווה - כל אלה הופכים אותו ל"יצירה" שזוכה להגנה. זה קצת כמו ההגנה על אייטם חדשותי - על עצם העובדות (אדם נשך כלב) אין הגנה. על הדרך שבה את מתארת את זה לצופה בעיתון, על הפריים שמראה את הנשיכה או על הסרטון שמראיין את הכלב בלווית פסקול קורע לב - יש.

1 התחלתי להתווכח עם עצמי בענייני היחס בין זכויות יוצרים לסוד מסחרי לקניין רוחני כללי אבל תפסתי את עצמי בזמן.
שאלה מצויינת 597860
מעניין אם גם בספרי מתכונים כוללים כל מיני שגיאות מכוונות כדי לאתר העתקות.
שאלה מצויינת 597861
במתכונים של אהרוני בטוח! (או שפשוט לא מצליח לי)
שאלה מצויינת 597866
די טפשי. אנשים קונים את הספר כדי להצליח לבשל. לא כדי להכשל‏1.

1 אבל במתכונים שמופצים ברשת באדיבות מסעדות, כדאי לפקפק מראש. והמתכונים שבאדיבות "אינדירה", יש בהם טעויות בכוונה.
שאלה מצויינת 597872
אם תצליחי עם כל שאר המתכונים ותיכשלי רק עם זה, תאשימי את עצמך ולא את הספר.

(המקור: https://xkcd.com/325/ . לקרוא גם את הטקסט של התמונה)
למעשה, מה שנדרש 597851
בעיני החוק זו אינה בדיוק העתקה אלא "עבודה נורשת" - צירוף של העבודה המקורית עם שינויים. אם השינויים הם מספיק משמעותיים, גם למשנה יש זכויות ביצירה החדשה. דוגמה מוכרת: תרגומים.

ועם כל הכבוד למקור, לפעמים היצירה החדשה טובה יותר.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים