בתשובה להאייל האלמוני, 24/06/12 0:42
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598071
כמו שציינתי בתתגובה לג'ד צריך לפקח על כל כסף זר שנכנס עם משמעות פוליטית.
ולדו"ח שישראל היום יפיק צריך להתייחס בספקנות ובזהירות בדיוק כמו לעמותות מטעם משמאל.
וכי חשוב,בעוד שלאדם פרטי יש ספק לגבי האינטרסים שלו,לגבי מדינה אין! היא מממנת מערך שיתמוך באינטרסים שלה.

אני אנסה להסביר את ההבדל באנלוגיה,נניח שיש לך חברה גדולה והחלטת להחליף למערכת בילינג חדשה,כמה חברות גדולות מעוניינות שתעשה את המערכת שלהם.אתה חש שמשהו לא מתקתק טוב בהנהלה שאמורה להחליט איזו מערכת לרכוש, והחלטת לעשות בדיקה.הבדיקה העלתה את הדבר הבא:
1. 2 מחברי ההנהלה נסעו לכנס יוקרתי ביוון מטעם אחת החברות שמייצרות את המערכת.
2.2 מחברי ההנהלה מקבלים כסף ממתחרה הכי גדול שלך ע"מ לרכוש מערכת מסויימת.
מה לדעתך יותר חמור?
ברור ש1 גבולי ו2 פלילי וסביר להניח שלא תעסיק אותם יותר או לפחות לא תתיחס להצעה שלהם
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598075
אני מבין מהאנלוגיה שממשלת נורווגיה היא האויב הכי גדול של מדינת ישראל.

אכן ימות המשיח.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598101
אז לא המתחרה הכי גדולה,מתחרה רגיל
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598102
שאלה מתבקשת היא אם תמיכה זרה, בכסף, ביעוץ, בהדרכה, היא דבר שלילי גם אם היא תורמת במישרין לאינטרס חיוני של מדינת ישראל, קרי בטחון? אני מכוון לתמיכה האירופאית והאמריקאית, באישור ושיתוף ישראל, במנגוני הבטחון של הרש"פ, גורם עיקרי בשמירת היציבות הביטחונית בגדה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598189
אתם באמת לא מבדילים בין תרומה למדינה,לצבא או לקופת חולים מתרומה ל"שלום עכשיו"?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598251
האם לטעמך הרש"פ היא מדינה?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598257
באיזה מובן?,רשמית היא אינה מדינה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598268
הרשות הפלשתינית היא אוטונומיה (עם שאיפות להקמת מדינה על שטחים בגדה וחבל עזה).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598292
וזה בסדר שגורמים זרים, רשמיים ולא רשמיים, תורמים כספים ומסייעים גם לרש"פ - ושאלתי במיוחד בנושאי בטחון משום שלזה יש השפעה חיובית עצומה על ישראל גופא ועם ההתנחלות בגדה - וגם לגופים אחרים (הראשון שקופץ מיד לראש זאת עמותת סעיד-ברנבויים)?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598296
וזה בסדר שתורמים לאוגנדה?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598297
אני מבין שחייך קשורים הדוקות לאוגנדה. אתה מוזמן להתלונן.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598299
תשובה שגויה.
התשובה הנכונה היא-אם זה מפריע לאזרח אוגנדי אז שיתלונן.
הרשות הפלסטינית היא אויב והיית מנסה למנוע כל שקל שהיא מקבל (כולל ל''''כוחות הבטחון'''' ש''''שומרים'''' עלינו)
אני רק שאלה 598300
את המשפט "הרשות הפלסטינית היא אויב" אתה מביא כדעתך או כעובדה?
אני רק שאלה 598301
דעה כמובן.
העובדה היחידה בחיים היא שיש אלוהים
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598081
ועכשיו לנימוק חליפי: בעוד שאת המדינה אנחנו מכירים היטב ויודעים מה היא רוצה, לאדם פרטי אין חובת דיווח. לכן בעוד לעבור המדינה יש ספק לגבי האינטרסים שלה, עבור אדם פרטי אין!

ונימוק נוסף: סנדביץ' עם פלפל וגבינה עשיר במינרלים וויטמינים ולעומתו סנדביץ' עם ביצה וירקות משמין. לכן לגבי סנדביץ' עם פלפל וגבינה יש ספק ולגבי סנדביץ' עם ביצה וירקות אין ספק‏1!

או בעברית: בבקשה לא לנסות לשכנע ע"י הרמת הקול. זה גורם לי לחשוד שהנימוקים שלך לא מספיק משכנעים.

לעצם העניין, מדינה היא גוף גדול מאוד עם אוסף גדול של אינטרסים (לעתים סותרים). לגופים שונים במדינה יכולים להיות אינטרסים שונים או השקפות שונות לגבי דרכי מימוש האינטרסים‏2. אתם מוזמנים להיזכר בהבטחות השונות שנתנו הבריטים לאזור הזה לגופים שונים (הסכם סייקס-פיקו עם הצרפתים, הצהרת בלפור ליהודים, הסכמה עם הסעודים, והסכמה עם ההאשמים).

1 את שניהם דווקא יכולתי לקנות מאותו הספק.

2 מנהל לשעבר בחברה לשעבר Sun Microsystems אמר שלא נכון להגיד שבחברה הזו יד שמאל לא ידעה מה יד ימין עשתה. יד שמאל ידעה, וניסתה לסכל את זה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598098
ומה ההבדל, לצורך העניין, בין כסף זר לכסף מקומי? הרי אם הטענה שלך היא שתורם הכסף יכול לעשות את זה ממניעים נסתרים שמנוגדים לאינטרסים של המדינה אז הסדר צריך להיות הפוך, הכי "מסוכן" הוא כסף מקומי (כי לאיש עסקים מקומי יש יותר אינטרסים במקום מאיש עסקים זר), אחר כך כסף פרטי זר, ורק אחר כך כסף ממדינה זרה (כי הסיכויים שלמדינה דמוקרטית זרה יהיו אינטרסים נסתרים הוא כמעט לא קיים‏1), אבל אצלך, משום מה, הסדר הוא הפוך. נמק.

לגבי האנלוגיה, נורווגיה היא לא מתחרה של ישראל כמו שהולנד היא לא מתחרה של קנדה, יש להן אינטרס משותף, אם קנדה תצליח היא תייבא יותר מוצרים מהולנד, ואם הולנד תצליח היא תייבא יותר מוצרים מקנדה. מדינות מתחרות רק שיש להם אינטרס מנוגד (למשל, איראן מתחרה בערב הסעודית כי שתיהן חיות מיצוא של נפט).

1 אם, למשל, ממשלת נורווגיה תגיד לציבור שלה שהיא נותנת 300 קרונות על מנת לקדם את השלום בזמן שהיא עושה את זה על מנת לקדם מלחמה, אז אחרי שהיא תפסיד בבחירות האופוזיציה תראה את המסמכים ותפרסם אותם לציבור ואז אף אחד כבר לא יבחר בשקרנים.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598104
תשאל את האמריקאים מה ההבדל,אני בטוח שיש להם סיבות טובות
אחת מהם לפחות זה שכסף מקומי שיך לקבוצת האנשים בעלי שותפות גורל להלן-אזרחים.האזרחים הם בעלי הבית של המדינה.
אם יהיו פיגועים כתוצאה הם גם בסכנה.
כזה אני ,מוזר,רואה את הזכות של האזרח לפני הזכות של אדם ממדינה אחרת.
נכון יש אינטרסים חופפים ויש בעיות שכואבות לאחת ולא נוגעות לשניה. אנשים הרוגים בארץ לא מעניינים נורווגים או יותר נכון פחות מעניין נרוווגים מעוד אחוז צמיחה אצלם.
מצחיק אתה..מי אמר אינטרסים נסתרים של המדינה? זאת בדיוק הבעיה האינטרסים של המדינות ידועים והם מממנים ארגונים במדינות אחרות לממען המטרות הללו.
העמותות לא מצהירות כמו שהן צריכות שהן סוכנות זרות זה הנסתר וזה לא במקרה.

שלום-מלחמה,כל אחד יכול לקרוא לכל דבר איך שהוא רוצה.יש סיפור מסתובב בארץ שהיה פעם "הסכם שלום" שנקרא אוסלו,ככה קראו לו באמת. ואלפי אנשים נהרגו ואפילו קראו להם "קורבנות שלום" בדיוק כמו הקורבנות לאל השמש.והייתה פעולה שקראו לה "מלחמתית" "חומת מגן" שהצילה אלפי "קורבנות"-תקרא בספרי ההיסטוריה,סיפור אמיתי.
גמל: להלן דבשת 598106
אתה מציע להעתיק את כל החוקים האמריקאים או רק את אלה שנוחים לך כרגע?

האזרחים הם בעלי הבית של המדינה, אבל לשרי אריסון (למשל) היא אזרחים בדיוק כמוני, אבל יש לה קצת יותר כסף ממני. אם יהיו פיגועים באוטובוסים היא לא תהיה בסכנה, אם ישלחו קאסאמים על אשקלון היא לא תהיה בסכנה.

לא שאלתי על הזכות של אזרחים מול הזכות של זרים, שאלתי על הסיבה למנוע מזרים להתערב, ואתה נימקת את זה בכך שלזרים יש אינטרסים. עכשיו, כשמתברר שהנימוק הזה תקף כפליים לגבי אחרים, פתאום הוא לא תקף. כזה אני, מוזר, מעדיף לשמוע נימוקים שהם לא "תשאל את האמריקאים".

אתה אמרת אינטרסים נסתרים ("נגיד ולנורווגיה יש עסקים במזה"ת היא תעדיף מראית עין של יציבות באיזור,נגיד מראית עין של תהליך מדיני").

"העמותות לא מצהירות כמו שהן צריכות שהן סוכנות זרות" למה הן צריכות? בגלל שזה החוק האמריקאי? יש עוד חוקים אמריקאים שישראלים צריכים לעמוד בהם?
גמל: להלן דבשת 598118
רק אלה שממשלה נבחרת דמוקרטית רואה לנכון לאמץ.במסגרת המשחק הדמוקרטי.
אחת הבעיות באמת הייתה שהאריסטוקרטים המקומיים תמכו בפשע הזה שנקרא אוסלו ממניעים כלכלים,אבל הם חלק מהחברה.והם כמובן לא סובלים מהקסאמים.
לא אמרתי למנוע,שוב,צריך לפקח ולשקף שהעמותות יצהירו שהן סוכן זר,ובמקרים קיצוניים למנוע.
הבנת מהציטוט שלי שהכוונה לאינטרסים נסתרים? זה ממש לא נסתר,היא מעדיפה תהליך מדיני עם הרוגים כי הכלכלה מסיבות שונות מגיבה טוב יותר בתנאים האלה,אין פה דבר נסתר.
לא בגלל חוק,בגלל מוסר דרך ארץ והגינות.ולא כגנבים בחשכה.
אני בטוח שיש .
גמל: להלן דבשת 598127
(ואני חשבתי שחוקים מאומצים על ידי הרשות המחוקקת ולא על ידי הממשלה) והחוק לגבי חובת הדיווח לסוכנים זרים לא אומץ על ידי הממשלה, ועד עכשיו לא הצלחת למצוא נימוק אחד למה לאמץ אותו.

עמותות השמאל מדווחות כולן, לא רק כמו שהן מחוייבות על ידי החוק, אלא מעבר לזה. עמותת "גישה" למשל, מדווחת לך בדיוק ממי היא מקבל כסף באתר שלה באופן גלוי לחלוטין (בנוסף לדיווח לרשם העמותות - חפש 580438174 ברשם העמותות). אם תרצו, למשל, לא מפרסמת את פרטי המממנים אותה באתר שלה ולא מדווחת לרשם העמותות (מספר עמותה 580471662).

אם לא מדובר באינטרסים זרים, תמצא לי מקום אחד בו ממשלת נורווגיה (או ממשלה אחרת) טוענת בגלוי שהיא פועלת בניגוד לאינטרסים של מדינת ישראל.
גמל: להלן דבשת 598130
אני לא ממש מבין את המשפט האחרון.
ממשלות העולם אינן סוגדות למדינת ישראל, ומדיניותן אינה סובבת סביב האינטרסים של מדינת ישראל. ממשלות, ובכלל זה ממשלת נורווגיה, פועלות בהתאם ל(מה שהן רואות כ)אינטרס שלהן. לפעמים זה חופף לאינטרסים של מדינת ישראל, לפעמים זה בניגוד לאינטרסים של מדינת ישראל, ולפעמים האינטרסים של מדינת ישראל אדישים לאותן פעולות.
גמל: להלן דבשת 598143
מקבל את התיקון,הכנסת לא הממשלה.

אין קשר בין מה שאתה עונה למה שאני כתבתי.לא אמרתי שצריך לאמץ שום חוק,העמותות צריכות ביוזמתן להצהיר שהן מייצגות אינטרסים זרים AKA סוכנים זרים.
לא בגל חוק ולא בגלל חובה,בגלל הגינות ושקיפות.
ניתן למצוא מי מממן,מכיון שיש שיתוף פעולה של רוב התקשורת בארץ ברגע שגוף כזה מוציא דיווח אף אחד לא מציין "הגוף שממומן ע"י סעודיה" .צריך פשוט לשנות את שמם למה שהם.סוכנים זרים.
האינטרסים של נורווגיה הם בדיוק מה שהם.וגם אם הם היו מנוגדים למה שתצא הצהרה כזאת?
גמל: להלן דבשת 598145
האם בכל הודעה של דובר צהל כלולה ההצהרה שחלק לא מבוטל מתקציב הביטחון של מדינת ישראל מגיע מארצות הברית?
גמל: להלן דבשת 598147
רוצה לומר?
כבודו רואה בצה"ל מלציה?
גמל: להלן דבשת 598149
אני משחק במשחק שלך: התחשבות באינטרסים הציניים: לצה"ל אין אינטרסים עצמאיים? לא שמעת על הודעות שמגיעות מצה"ל ומטרתן להגדיל את תקציבו?
גמל: להלן דבשת 598150
אני לא בטוח שאני מבין,ואולי לא רוצה להאמין שזה מה שאתה אומר.

אתה טוען שמכיוון שצה"ל הוא ארגון לכן הוא שווה לכל ארגון אחר לגבי כל דבר ובכל עיניין?

אם זה מה שאתה מתכוון אז בעצם אתה רוצה לומר שאם צהל טוען שצריך לתקוף משגר קסאם וארגון "זוכרות" או ארגון "החמאס" או נורווגיה מתנגדים על הממשלה לדון בכל האופציות ולא לתת עדיפות לאף אחד מהגופים שכן לכולם יש אינטרסים.
אוקי.
גמל: להלן דבשת 598155
מה שאני טוען הוא שלכל גוף יש אינטרסים, אבל משום מה אתה בוחר להשתמש ברטוריקת האינטרסים רק אצל חלק מהגופים.

אל תנסה להכניס מילים לקבוצה הריקה בבקשה. יכול להיות שלצה"ל יש אינטרס לא לתקוף מכיוון שהתקיפה יקרה לו מדי. או לחלופין: כן לתקוף מכיוון שבכך הוא ישיג תקציבים נוספים. כזכור כל שנה בשנים האחרונות צה"ל מתלונן שמקצצים לו את התקציב וכל שנה בסופו של דבר תקציבו גדל. להודעות שונות על כמות האיומים יש תפקיד בהגדלת התקציב. אז כן: לא צריך לסמוך בעיניים עצומות על מה שצה"ל אומר בענייני תקציב.
גמל: להלן דבשת 598187
אני לא מצליח לרדת לסוף דעתך,מצטער, ואני באמת רוצה להבין.
איך הבנת ממשהו שמישהו אמר פה או בכלל ש"צריך לסמוך בעיניים עצומות על מה שצה"ל אומר בענייני תקציב"?

צהל הוא הגוף המוסמך להגן על המדינה,אם עושים בו שימוש לרעה או לטובה זה עינין של המפעיל כלומר-הממשלה.צה"ל הוא לא גוף רע ולא טוב לא חיובי ולא שלילי הוא אובייקט סביל,כמו סכין,אפשר לרצוח איתה ואפשר לנתח.

מי שתורם לצהל תורם לגוף שהתפקיד שלו להגן על המדינה או לשיטתך לגרש אנשים מהבתים,וכל אזרח מימין או משמאל צריך להיות שמח על כל שקל שצה"ל מקבל
(נוציא את המתנגדים למדינה היהודית).

העמותות מייצגות צד מסויים מאוד,שלא לומר מיעוט,שלא לומר חתרנות כלפי ערכי יסוד שעליהם מושתת המדינה.שיש קבוצה בארץ שמממנת ועושה כנסים מעולה זכותה.שמדינות זרות מתערבות זה כבר גבול הגיס החמישי.צה"ל הוא לא עמותה!

ודבר נוסף חשוב ישראל היא לא מדינה רגילה.היא לא כמו אנגליה ולא כמו חוף השנהב.
גמל: להלן דבשת 598204
א. אנחנו לא כמו חוף השנהב (אנחנו לא באפריקה). אנחנו לא כמו אנגליה (רוב הגבול שלנו הוא יבשתי). אנחנו גם לא כמו שוייץ (יש לנו גבול ימי). אנחנו מיוחדים (כמו כל מדינה אחרת). אבל יכול להיות שיש איזה דמיון קל בינינו לבין כמה מדינות אחרות.

ב. מה שמעניין בתגובה שלך הוא הניגוד המוחלט בין צה"ל לבין העמותות. העמותות אינן רשמיות ולכן הן חתרניות? מאיפה הקביעה שהן חתרניות? אתה יכול לבסס אותה על סמך הפירסומים של "גישה"? האם עמותה שממומנת ע"י ממשלת ארה"ב תזכה גם היא אוטומטית להשתתפות בתחרות השיט?

ג. אני לא שמח אוטומטית על כל שקל שצה"ל מקבל. בנימין נתניהו לימד אותנו הרי שגודלו של התקציב מוגבל. לכן כל שקל שהולך לצבא הוא שקל שלא הולך למטרות אחרות: תקציבי חינוך, רווחה, השקעה בתשתיות, השקעה במחקר ופיתוח. אם נשאר עוד משהו בסוף: הקטנת החוב (שתאפשר את הגדלת התקציב בעתיד).

הוסמכתי כבר לתואר חתרן בלתי נלאה?
גמל: להלן דבשת 598249
א.בדיוק,התכוונתי "לא דומות" במובן של צורת הגבול ואחוז הבלונדינים.לא חשבת שזה שאנחנו המדינה היחידה שעדיין מאיימים במפורש על השמדתה לאחר ניסיון מעשי זה ההבדל.

ב.הן חתרניות מכיוון שהן מקדמות אידאולוגיה שחותרת תחת עקרונות היסוד של המדינה (משמע-מדינה יהודית).צהל הוא לא גוף אידאולוגי ובטח שאינו חותר תחת כלום.
בדיוק כמו הרשות לבטיחות בדרכים,העמותה למלחמה בסרטן ואחת משש.

ג.אתה לא מרוכז,אף אחד פה לא דיבר על תקציב המדינה,דיברנו על תרומות מחוץ לארץ,אתה לא תשמח על כל שקל שמקבלת גולני מתורם בחו"ל?

אתה לא חתרן,אתה מבולבל
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598109
ודייק: הסכם אוסלו לא היה הסכם שלום (גם ללא המרכאות) - הוא היה הסכם ביניים: הסכם על גיבוש הדרך להשגת הסכם שלום. קורבנות השלום (עם או בלי מרכאות) היה מונח שהומצא בימין.

האמריקאים ימ"ש הם כמובן מי שנותנים הכי הרבה כסף לקבוצת הבוגדים הזו (ממשלת ישראל לדורותיה, החל מאשכול(?)).

העמותות מצהירות בדוחותיהם הכספיים על מקורות המימון. עוד לפני החוק - זוהי דרישה בסיסית מעמותה שרוצה לקבל אישור מנהל תקין כדי לקבל הקלות במסים לתורמיה. יצא לך להכיר מקרוב פעילות של עמותה שקיבלה לקבל אישור מנהל תקין או שלפחות מנסה לקבל אישור כזה?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598114
לפי זכרוני שמעון פרס כאחת מאמרות הכנף שלו הגה את רעיון הקורבנות.
''קבוצת הבוגדים'' היא הממשלה הנבחרת הדמוקרטית ע''י אזרחי המדינה ולכן היא המייצגת הנאמנה ביותר של הדעה והאינטרסים של העם.לכן יבורכו האמריקאים.
הם לא מצהירים שהם סוכנים זרים.שדואגים לאינטרסים זרים.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598206
א. יכול להיות שזיכרונך מטעה אותך. קורבנות השלום [ויקיפדיה]. קרא את גם דף השיחה. זהו מסוג הערכים הפוליטיים שעבר מחלוקות רבות והרבה עיניים. לכן אתה יכול להיות בטוח לפחות שהסיכוי שהכותבים החמיצו שגיאות עובדתיות נמוך (בפרט בסכסוך בו כל צד מנסה למצוא את שגיאותיו של הצד השני).

ב. תת קבוצה של "קבוצת הבוגדים" הזו היא זו שעליה נאמר "פושעי אוסלו לדין". נדמה לי שגם על שרון נאמרו אמרי שפר דומים.

ג.עוד בעניין "יבורכו האמריקאים": אולי הם לא באמת סוכנים זרים? מה לגבי מי שעובדים בחינמון של רון לאודר (אדם שנכשל בהרצת טריטון לנשיאות ארה"ב ועכשיו מעורב בהרצת כפפה לתפקיד, מול הנשיא המכהן)?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599391
מסתבר, שהשימוש בביטוי 'קורבנות השלום' מורכב הרבה יותר ממה שויקיפדיה מציגה. ב-‏13 בספטמבר 1993 כתב חיים חפר על "מלאך השלום" ש"נולד בדמם של כל חפים מפשע שנרצחו בידי הנבלים", ו"אלמלא השלום הזה - האם היה עוד למות קורבנותיו איזה שהוא טעם"? (ידיעות אחרונות, 13 בספטמבר 1993).
ב-‏24 בספטמבר 1993 (שלושה ימים אחרי הצהרתו של שטרית המצוטטת בויקיפדיה) כתבה זיוה יריב על אנשי הימין: "אתם קורבנות השלום. שכן בבחירות הבאות, לאחר פרוץ השלום, יגבה השלום את מחירו האכזרי. אתם פשוט תתאדו, תימוגו ותתנדפו מן העולם" (ידיעות אחרונות, 24 בספטמבר 1993).
ואם אירוניה, הרי שמאמר ההספד על רבין של מערכת 'הארץ' ב-‏5 בנובמבר 1995, למחרת הירצחו, נשא את הכותרת "קורבן השלום".

אגב, גם הביטוי 'חזון אחרית הימין' כמתייחס לאוסלו ולתוצאותיו, כנראה לא הומצא (בניגוד למה שחשבתי) על ידי איש ימין. יהונתן גפן כותב את זה ב-‏10 בספטמבר 1993.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599392
ושכחתי: הציטוטים נלקחו מספרו של יעקב ידגר, "הסיפור שלנו - הנרטיב הלאומי בעיתונות הישראלית, 1967-1995".

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים