בתשובה לטווידלדי, 25/06/12 9:09
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598244
אם עזה היא ארץ ישראל למה סיני לא?
שאלה - מהם גבולות ארץ ישראל כפי שמלמדים אתכם באולפנות ובישיבות?
מה התוואי הגיאוגרפי, מה הקריטריון לפיו נקבע כל גבול (אלוהים הבטיח, היה בית כנסת וכולי), ומה נקודת הזמן ההיסטורית בהם נקבע כל קריטריון.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598245
אם התשובה הייתה מעניינת אותך, אני בטוח שהיית מסוגלת לפתוח גוגל.

(כן, גם את זה לימדו 'אותנו' באולפנות ובישיבות).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598248
פתחתי. חיפשתי. ראיתי כל מיני מפות. בשום מקום לא ראיתי‏1 מפה של המקומות בהם חלות המצוות התלויות בארץ.

___
1 זה לא אומר שאין, רק שאני בחיפוש זריז לא מצאתי.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598256
שלחתי אותה לקרוא. מפות - אין הרבה (אם כי יש). קיימת מחלוקת לגבי עזה בעניין זה, אבל יש כמה מאמרים הלכתיים רציניים* שדנים בסוגיה. זה לא בגלל אי-השתייכות לארץ ישראל, אלא בגלל המחלוקת על גבולות עולי מצריים מול גבולות עולי בבל והשלכותיה ההלכתיות**.

*כולל, פלא, כאלה שנכתבו לפני יותר מ-‏25 שנה; הרב גורן, למשל כתב על זה קודם.
** תרגום לג'וד: מתנחלים, מתנחלות, שביסים, בננה בננה בננה אהה!.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598258
קראתי (ברפרוף) מצאתי אלו מצוות תלויות בארץ. לא מצאתי היכן מסתיימת הארץ. (מידע אישי - עכו בחוץ).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598252
גם ידידיה לא ענה לי, זה מתחיל להיראות כמו סוד.
אני לא ידעתי שעזה נכנסה לתחום ה''ציונות'' הימנית, זה קרה בעשרים וחמש השנים האחרונות. בדור שלי, לפני ההתנחלות הימנית על המונח, פירוש הציונות היה בית לעם היהודי בארץ ישראל והיא הוגשמה. לכן ה''ציונות'' שלכם היא במירכאות.
גוגל לא עוזר וחשוב שהציבור יידע את זה, אז אולי תתרצה ותסביר חד וחלק.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598266
הערה לגבי "25 השנים האחרונות".

התיישבות ברצועת עזה וסביבותיה התחילה לפני כ- 45 שנה.
עזה (כולל רפיח וסביבתה) הייתה חלק מהבית הציוני לפי דעת הרוב במפלגת העבודה, החל מ- 1967 ואילך.

זה היה בימים בהם מפלגת העבודה הייתה מפלגת מרכז ציונית, לפני שהפכה למפלגת שמאל.

מפלגת העבודה אז ראתה באיזור הזה איזור חיץ בין ישראל למצריים שיוחזק בידי ישראל עד שינוי מדיני, או לתמיד.
(זכור השיר של נעמי שמר "בהאחזות הנח"ל בסיני"). הקמת גוש קטיף הייתה חלק מאותה יוזמה של מפלגת העבודה.

רוב האזרחים בישראל היו אדישים למגמות אילו ולשליחות הציונית-התיישבותית מטעם מפלגת העבודה, הגוש הימני ראה בשליחות זו דבר טוב ולכן הוא זה שנעתר לשליחות ההתיישבותית הממשלתית.

למרות זאת, ההיענות ההתיישבותית לא הייתה מספקת לכן צפון סיני וגוש קטיף נותרו עם יישוב יהודי דליל, במילים אחרות ההתיישבות היהודית במקומות אילו הייתה כשלון. הכשלון הוביל לפינוי ההיישבות היהודית, תחילה באיזור ימית ואחר כך בגוש קטיף.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598267
ההתיישבות בעזה וסביבותיה החלה ב-‏1885. וזה לא שלא ישבו בה יהודים קודם.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598274
ניטפוק קטן: השיר של נעמי שמר "בהאחזות הנח"ל בסיני" נכתב על, איך לומר, האחזות נח"ל בסיני (נח"ל ים, על חוף ימת ברדוויל) לא ברצועת עזה.
וכן, מפלגת העבודה אז ראתה באיזור הזה‏1 איזור חיץ בין ישראל למצריים שיוחזק בידי ישראל עד שינוי מדיני, או לתמיד. את השינוי המדיני הביא בגין.

___
1 האיזור הזה = כל סיני‏2
2 וזכורים דברי משה דיין על סדר העדיפויות בין השגת שלום לשליטה בסיני.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598284
בהחלט לא, עזה וסביבתה לא היו חלק מהבית הציוני לפי דעת מפלגת העבודה. גם יהודה ושומרון לא היו חלק מ"הבית הציוני", כמו שסיני לא היה חלק מהבית הציוני. הבית הציוני הוקם במלחמת השחרור.

מ-‏67 ועד המהפך מפלגת העבודה יישבה ביו"ש יישובים בודדים, כמה עשרות אלפי אנשים, בשום אופן לא מתוך אמונה דתית ולא מתוך מחשבה שזה איכשהו שלנו, אלא כקלפי מיקוח ליום ההסדר, וגם מתוך הפרקטיקה הישנה של יישובי ספר שמגינים כביכול על מרכז הארץ.
מפלגת העבודה יישבה יהודים בסיני - גם סיני שייכת לנו?

ההתיישבות היהודית בעזה אינה מעלה ואינה מורידה לגבי בעלותנו עליה, אחרים ישבו בעזה ועוד הרבה קודם, ומנגד יהודים ישבו מאות שנים במקומות אחרים כאן בסביבה ורחוק יותר למשל בקהיר, והמקומות האלה לא יהיו שלנו גם אם נכבוש אותם - מה בתוכנית?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598298
התנועה למען א"י השלמה תפסה יפה בקרב ותיקי תנועת העבודה.
התנועה למען ארץ ישראל השלמה [ויקיפדיה].

_________________
אני מבינה יפה שלא כדאי ולא נחמד לשלוט על אנשים שלא בא לך לאזרח. לקדש את מה שהצלחנו להשתלט עליו ב-‏48' כ"רק זה ארץ ישראל" ולפסול את כל היתר כ"לא ארץ ישראל" משום שלא הצלחנו לכבוש אותו? לא נראה לי.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598308
"אני מבינה יפה שלא כדאי ולא נחמד לשלוט על אנשים שלא בא לך לאזרח."

>נכון, מה יש לי לומר, לא כדאי ולא נחמד לשלוט על אנשים שלא בא לך לאזרח. זה גם לא עובד, ישראל היא הדוגמית האחרונה על פני הגלובוס שמנסה כבר חצי מאה להיאחז בסידור כזה. את רוצה עוד להרחיב אותו?

"לקדש את מה שהצלחנו להשתלט עליו ב-‏48' כ"רק זה ארץ ישראל" ולפסול את כל היתר כ"לא ארץ ישראל" משום שלא הצלחנו לכבוש אותו? לא נראה לי."

>אנחנו לא פוסלים את כל היתר כלא ארץ ישראל, אנחנו רק לא בעלים על היתר. את יכולה לשרטט את גבולות הממלכה היהודית כאוות נפשך, לטייל בה, לחקור אותה, לעבור לגור בה, אבל היא לא שייכת למדינת ישראל. אולי חלק ממנה יהיה בארץ לא סימפטית ואז תוכלי להתגעגע אליה, אנחנו טובים בהתגעגעות, התגעגענו אלפיים שנה לארץ שיש לנו.

לבסוף, אנו תקווה שכל מיני מדינות באירופה ובכלל לא אומרות לעצמן: "לפסול את זה רק משום שלא הצלחתי לכבוש את זה ו/או שלחתי נציג לא מספיק ממולח למשא ומתן? לא נראה לי, אנסה שוב."

-----

לגבי תנועת ארץ ישראל השלמה:

אחרי מלחמת ששת הימים ישראל לקתה בשכרון חושים. היינו הכי טובים, הכי מוצלחים, הכי אהבו אותנו, הסתובבנו בעולם כמו אקזמפלר ראוי להערצה. הערבים היו מאושרים וקיבלו אותנו כמושיעים - ככה היה נדמה לנו, תארי לך איזה אידיוטיזם. רק כמה שמאלנים מעצבנים כדוגמת מאיר פעיל, וכמה זקנים חכמים כדוגמת המדינאי הגדול בן גוריון, הזהירו אותנו. אבל היתה מסיבה ואף אחד לא הקשיב, התחזיות שלהם נראו כל כך לא ריאליסטיות.

אז היו שניים שלושה דינוזאורים ממפלגת העבודה ההיסטורית שחודש אחרי הנצחון המזהיר חתמו על משהו שנקרא "ארץ ישראל השלמה"*, וניערו את חוצנם אחר כך. נו אז?

השכרון עבר ובא תור המציאות שאיתה אין להתווכח. בפועל בזמן שלטון העבודה הוקמו בשטחים יישובים בודדים כקלפי מיקוח, כיישובי ספר להגנה, משיקולי רווח, כדי להראות נוכחות, כי היופי של סיני זה לא משהו שאפשר לעמוד בפניו, ובלחץ הדתיים שהתחילו לדלג על גבעות. היוצא מהכלל היה חלק מירושלים המזרחית.

*(איפה שאת לא נוגעת בויקיפדיה את רואה את טביעת האצבע של הימני התורן.)
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598322
"לא כדאי ולא נחמד לשלוט על אנשים שלא בא לך לאזרח. זה גם לא עובד, ישראל היא הדוגמית האחרונה על פני הגלובוס שמנסה כבר חצי מאה להיאחז בסידור כזה"
(או שמא גם האו"ם סובל מ "נגיעה של ימני תורן"?!)
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598327
הא"ום סובל מהרבה דברים אבל לא מחנטרישיות כמו שאתה מפגין

Gibraltar is a prime example of resident desires to remain with the status quo. Gibraltar, a largely self-governing British territory on the tip of the Iberian Peninsula whose territory is claimed by Spain, has twice held referenda to resolve their status. In the first referendum, held in 1967, the choices in the ballot were either to retain their current status or to become part of Spain. The status quo was favoured by 12,138 votes to 44. In the second referendum, held in 2002, a proposal for a joint Anglo-Spanish administration of the territory was proposed, and was voted down by 17,900 votes to 187 - the "no" vote accounting for more than 85% of Gibraltar's entire voting population.‏3

תודיע לנו כשתושבי הגדה יצליחו להיות דוגמה עיקרית כמו גיברלטלר
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598334
מתוך רשימת האו"ם הכוללת 16 טריטוריות (והרשימה חלקית מאוד, מהסיבה הפשוטה שהיא כוללת רק טריטוריות בשליטת מדינות מערביות ודמוקרטיות - בדיקטטורה אין הבדל בין חוסר זכויות האזרח של הטריטוריות השונות), בחרת דוגמה אחת בלתי מייצגת (רוב תושבי גיברלטר הם דוברי אנגלית ורק מיעוטם דובר ספרדית - זה כמו שאחרי הטרנספר נשאל את תושבי יו"ש הנותרים אם הם מעדיפים להשאר בשלטון ישראל In 1704, during the War of the Spanish Succession, a combined Anglo-Dutch force captured the town of Gibraltar, leading to a permanent exodus of much of the existing population to the surrounding areas)
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598310
הצד השני של המטבע: הנגב שהפך לחלק בלתי נפרד מארץ ישראל רק בגלל שהצלחנו להשתלט עליו ב-‏48. לפני כן הוא (בהשמטת יישובים בנגב הצפוני, שגם רובם המוחלט הוקם עשר שנים קודם לכן או אפילו פחות). היתה נקודה אחת, עציון גבר, שהזיהוי שלה עם אילת סביר למדי, אך אין תיעוד ארכאולוגי סביר על יישוב יהודי בה, למעט זיהוי אפשרי של זיהוי מתקופת ממלכת יהודה (אך לא משהו מאוחר יותר).
סינדרום ארץ ישראל 598941
קליפ מעניין על פינוי הבתים בגבעת האולפנה. הדיירים השוכרים ומנהל האתר מתפנים ברצון, הם בסך הכל רצו איכות חיים בזול ועכשיו יש להם הזדמנות לדרוש וילות, אבל נערת גבעות נשואה בשביס (שרמווווטה) יוצאת מדעתה.
צריך להיות חולה רוח כדי לא לראות שמדובר במחלת רוח המונית.
סינדרום ארץ ישראל 598942
צר לי, אבל מהתגובה שלך דוקא את היא המצטיירת כחולת רוח. או לפחות כטיפוס מתנשא וגזען שאטום בצורה לא רגילה לסבלם של אחרים.
סינדרום ארץ ישראל 598949
באורח סמלי מרתק, גם המחאה החברתית, או מחאת האוהלים, פרצה על רקע פינויה של דפני ליף מדירתה. להלן הריאיון הראשון, רגע לפני שנגעה בהיסטוריה.

כבוד השופט האייל הטוקבקיסט אדמונד לוי 599315
מדהים.
אדמונד לוי, שמצורת הסקת המסקנות שלו ניכר שהוא קורא טוקבקים, נטפל לניתוח סמנטי של המונח "כיבוש", מגלגל אותו במוחו ומגיע למסקנות אופרטיביות מרחיקות לכת. אומר שמעולם לא היה קיים ריבון אמיתי ביהודה ושומרון ולכן ישראל לא כבשה אותו מידי איש, לכן זה לא כיבוש ולישראל זכות לתביעת ריבונות על השטח.

זה הנימוק הטחון למשחה של "מעולם לא היה עם פלסטינאי" - ואם לא היה, אז מה?

יש כל כך הרבה פירכות במסקנה שלו שאני לא יודעת מאיפה להתחיל, מה שמדהים הוא שכבוד השופט מקיש את המסקנות שלו על סמך התפלפלות לשונית כמו אחרון האיילים.

אז זה לא אימפריאליזם זה קולוניאליזם, מה חשוב איזה איזם זה. מדהים.
כבוד השופט האייל הטוקבקיסט אדמונד לוי 599316
לי זה מזכיר איכשהו את הרב גורן, אלא שמטרתו של גורן ז''ל היתה לעזור ולפתור בעיות אנושיות.
כבוד השופט האייל הטוקבקיסט אדמונד לוי 599317
לטובת אלה שעוד לא היו אז ולא מבינים מויקיפדיה מה הקשר בין אדמונד לוי לרב גורן, אולי אתה יכול להסביר קצת את ההשוואה שלך עם הרב גורן ופתרון לבעיות אנושיות?
כבוד השופט האייל הטוקבקיסט אדמונד לוי 599318
אחד הדרכים לפתור את הבעיה הקשה של נשים עגונות, במיוחד של נעדרי צה''ל, היא ביטול הנישואים מעיקרם (יכול להיות שאני טועה והרב גורן נקט בשיטה אחרת).
כבוד השופט האייל הטוקבקיסט אדמונד לוי 599319
אהבתי את: "השופט לוי אמנם אינו מזוהה פוליטית, אך הוא היה השופט היחיד בבית המשפט העליון שקבע כי חוק ההתנתקות אינו חוקתי. ששון, לעומתו, היא אשת שמאל מוצהרת שהתמודדה בעבר ברשימת מרצ לכנסת". לא יודע עם איתמר פליישמן (שחתום על הכתבה) הוא שקרן‏1, אדיוט‏2 או בור‏3, אבל הייתי מציע לקחת כתבה עליה הוא חתום כאילו היא עוד טוקבק, ופרט, הייתי מציע לקרוא את דו"ח לוי עצמו.

1 איך חבר ליכוד יכול להיות לא מזוהה פוליטית?
2 ה"בעבר" בו ששון התמודדה ברשימת מר"צ היה אחרי ה"עבר" בו היא כתבה את הדו"ח.
3 יכול להיות שהוא לא יודע את זה?
כבוד השופט האייל הטוקבקיסט אדמונד לוי 599321
זו טענה שגורה ולא חדשה כלל. היא גם מכשירה את ההתנחלויות. ישראל טענה את זה במשך שנים.
הבעיה איתה, שוב, שיש שם אנשים.
אם זה לא כיבוש, אז צריך לתת אזרחות לפלסטינים. אחרת - זה אפרטהייד.

______________
שלטעמי, גרוע מכיבוש.
כבוד השופט האייל הטוקבקיסט אדמונד לוי 599327
ומה דעתך על סיפוח כל או חלק משטחי C? (כולל מתן אזרחות לתושבים שם כמובן)
כבוד השופט האייל הטוקבקיסט אדמונד לוי 599328
נשמע לגיטימי. מה על אדמותיהם? מה על שאר השטחים? כבושים או לא?
כבוד השופט האייל הטוקבקיסט אדמונד לוי 599329
(לגיטימי כמו שבנטוסטנים היו לגיטימים) זה נורא פשוט, ישראל פשוט תספח את כל שטחי הגדה (ועזה) מלבד אלא שעליהם נמצאים ערבים כרגע. ברגע שאחד הערבים יזוז למקום שכבר סופח (למקום שלא סופח הוא לא יכול לזוז, כי הרי כבר נמצא שם ערבי אחר, וערבים הם פרמיונים) הוא יחשב לפולש לשטח המדינה, המדינה תספח את השטח בו הוא היה לפני הפלישה ותשקול אם לתת לו אשרת תייר, אשרת עבודה, או ישר לשלוח אותו "בחזרה" לאריתריאה.
ג'ון וויין על האינדיאנים 599556
"הדוכס", מהימניים-שמרנים הבולטים בתקופתו (שהצליח שלא לשרת בצבא במלחה"ע-‏2), נתן בשנות ה-‏70 ראיון למגזין פלייבוי. הנה קטע:

שאלה - במערבונים שלך היה לאינדיאנים תפקיד חשוב, אם כי כנוע. האם אתה מרגיש איזו אמתפתיה כלפיהם?

וויין - אני לא חושב שגרמנו להם עוול כשלקחנו את הארץ הגדולה הזו מהם...הגניבה כביכול היתה פשוט עניין של הישרדות. היו הרבה מאד אנשים שנזקקו לאדמה חדשה, והאינדיאנים ניסו לשמור אותה לעצמה בצורה אנוכית.

שאלה - האם האינדיאנים - בגלל שהחזיקו באדמה מקודם - לא היו הבעלים החוקיים של האדמה?

וויין - אני בטוח שהיתה אפליה. אם האפליה משפיעה עליהם היום הם יכולים ללכת לבית משפט. אבל אי אפשר היום להאשים אותנו על מה שקרה במדינה שלנו לפני 100 שנה.
כבוד השופט האייל הטוקבקיסט אדמונד לוי 599598
פאשיזם, הומניזם, מה חשוב איזה איזם זה.

אכן, למרות שברמה הבינלאומית הבעיה היא הריבונות של ישראל בשטח, אפילו בעולם שכולו ציוני, הבעיה היתה נותרת שאין לנו יכולת לספח את השטחים ולתת אזרחות ליושביהם, מבלי לשנות את אופיה של המדינה מהיסוד. לדעתי לו הפלסתינאים היו דורשים מלכתחילה סיפוח לישראל של השטחים, מצבנו עשוי היה להיות הרבה יותר גרוע היום.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598355
ההיפך הגמור-ההתיישבות היהודית בצפון סיני הייתה הצלחה בזכות קטנה. בגלל זה היה די קל לבצע את הסכם השלום עם מצרים.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598345
פספסתי משהו?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598349
שששש! אם נספר לך, נצטרך להרוג אותה.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים