בתשובה לאחד מהפריפריה, 02/07/12 23:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עיקר התגובה שלי היה להסביר שתהום לא ניתנת לגישור פעורה בינך ובין השותפים להשקפתך לבין בעלי ההשקפה ההפוכה. ההכרה של שני הצדדים לויכוח אצלנו בתהום הזו, במקום לנסות לשכנע זה את זה בצדקתם, יכולה להיות התחלה טובה. בתגובה אתה שוב מסביר לי מדוע השקפתך היא הנכונה ובכך מחזק את מה שאמרתי. אני לא אומר שהשקפתך לא נכונה. אני אומר שיש השקפה הפוכה שהמחזיקים בה, אפילו שאתה לא מסכים איתם, הם לא בהכרח מטומטמים, וזה שאתה לא תצליח לפקוח את עיניהם לאמת הוא נתון. ככה זה. אני מחזיק בהשקפה שהמחיר שמדינת ישראל משלמת על האחזקה בשטחי יו''ש ורצועת עזה גבוה מכפי שאני מוכן לשלם. אני רשמתי את סבסטיה בתור ההחלטה האומללה ביותר של ממשלות ישראל. בדיעבד המהלך המומלץ לדעתי הוא לתקן באופן חד צדדי את הקו הירוק תיקונים מינוריים כך שיכלול ישובים ישראלים הגובלים בו, ולפרק באופן חד צדדי את כל הישובים הישראלים שלא נכללים בגבולות המדינה, ללא תמורה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המוני מתנחלים קראו את ההודעה שלך וכבר הכריזו שהם מתחילים לארוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי אני אגיד את זה בפעם השלישית : אני לא מנסה לשכנע אותך או אותם שאני צודק, ושאתם צריכים לחשוב כמוני. להיפך, אני יודע שדעתכם הפוכה ושאני לא יכול לשכנע אתכם. אני מנסה לומר שלהכיר בתהום הפעורה בין העמדות זו ההתחלה, לא דיאלוג ביניהן. התגובה הפבלובית שלך מוכיחה את טענתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן תהום פעורה. נדמה שבעתיד יצטרך להתנהל כאן תהליך שלום בין ימין לשמאל. אבל ראינו את זה קורה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מצחיק שבמשך עשורים מתנהל הויכוח המדיני בטחוני בין ימין ושמאל אודות הפלסטינים כאילו הוא איום קיומי מיידי על המדינה, ובשנה האחרונה איראן ומצרים פתאום מגמדות אותו, ועל מדיניות החוץ והבטחון שלנו מול איראן ומצרים אין כל כך מה להתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היה תהליך השלום נידון במסגרת האופציה הירדנית, אולי היה קל יותר, בין היתר כנראה משום שאז קל יותר לקבל את ''היגיון המדינה'' אשר נידון לפי אינטרסים ולא לפי ערכים, אלא שכאן מדובר היה בחברה לא מוגדרת כביכול חברה של פרטים והכל ירד לרמה פרסונאלית, כאילו אנחנו צריכים לעשות שלום עם כל אחד מהם. להלן תהליך השלום עם הפלסטינים, לעומת תהליך השלום עם מצרים. כשהמעורבות היא פרסונאלית, לכל אחד יש דרך משלו להוביל את תהליך השלום והוא נעשה מעורב. במצב כזה גם המצפון האישי נעשה חשוף ואפשר ללחוץ עליו. אני חושב שהקרע בין ימין לשמאל הגיע לשיאו בשנה שנתיים האחרונות, ביתר שאת פרשת המרמרה והאיום הפלסטיני ללכת לאו''ם באורח חד צדדי. המהלך הפלסטיני להכריז כמעט שנה מראש על הכוונה לפנות לאו''ם באורח חד צדדי, צריך ללמוד אותו כמהלך של לוחמה פלסיכולוגית. בהכירם את הרגישויות ואת הדיון הפנימי בישראל הם פשוט הניחו לחברה בישראל להתבשל בתוך הפחדים שלה. הפחד והלחץ על המצפון היווה התקפה ישירה על בסיס הסולידריות, והיא הצליחה לחולל מרירות איבה וניכור בין המחנות. יש שיאמרו, ואני ביניהם, שבכך נצחונם הגדול. שהם הביאו לידי כך שיהודים יערערו על הלגיטימיות לקיום של מדינה לעם היהודי. ייתכן שהערעור הזה משחק תפקיד כלשהו בהתפרצות המחאה החברתית. לדעתי הוא משחק. הפחד הקולקטיבי מניע חברות, ועל רקע הניכור התחוללה התאספות אזרחית שגם היה בה כדי להחזיר את הביטחון העצמי, ואולי כפי שמצאתי בדברים של יהונתן אורן, גם היה בכך אולי משום חיפוש אחר בסיס של סולידריות חדשה. מאז נולדה המחאה במצוקה בורגנית כביכול אנוכית, היא מתקדמת כעת בכיוון יותר סוציאליסטי. מחשבות על שיתוף, שוויון בנטל, אחוות עמים בין הנהר לירדן נגד בעלי ההון ועוד כיו''ב- שמאל חדש. אכן רעידת אדמה אזורית וגם עולמית בעקבות האביב הערבי. לחשוב שהמקרה של אבו עזיזו, בחור אלמוני באיזו מדינה ערבית באזור הסהרה שהצית את עצמו למוות, ישפיע בסופו של דבר על ההיערכות הבליסטית בין וושינגטון למוסקבה ועוד הרבה יותר מזה, זה באמת אפקט פרפר נדיר. במצב החדש שנוצר, כך לדעתי, השליטה ביהודה ושומרון אשר בעיניך נדמית לנטל כבד, בעיניי היא מכרעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מרגיש שהקרע בין ימין ושמאל גדול יותר היום מאשר בזמן אוסלו. עוד עשור או שניים של התחפרות בעמדות כבר לא משנה הרבה. אני מקבל את התאור של המחאה כחיפוש בסיס של סולידריות חדשה בקרב מעמד הביניים ומסכים שהגוון שלה הפך לסוציאליסטי לעומת המישמש האנרכיסטי המקורי. אבל קשה לי לחבר אותה לסכסוך עם שכנינו. אני רואה בה תגובת נגד לקפיטליזם הדורסני שאמריקה ייצאה לעולם כולו, ושאומץ כגוספל על ידי רוה"מ עוד בכהונתו הראשונה1, ושבעצמו היה תגובת נגד לניוון שפשה במנגנונים הסוציאליסטיים במדינה- חברת העובדים בראשם. אם כבר לחבר אותה למדיני בטחוני אז אני חושב שדווקא ירידת חשיבותו הנתפסת בציבור של הויכוח המדיני בטחוני, אם משום עייפות או מתוך תפיסה סובייקטיבית שהאיום שהוא מייצג (לכאן או לכאן) פחות קיומי, אפשרה לנושאים של חברה וכלכלה לתפוס את קדמת הבמה לזמן מה, ואני שמח על כך. אין לי מושג לאן מצרים הולכת, ומה המשמעות עבורנו של שילוב דת ומדינה שם. בזמנים כאלה אני שמח שלא אני ראש הממשלה. אין לי כלים לבחון את הטענה שלך שהשליטה שלנו ביו"ש משנה משהו בקשר עם זה. הנטל שאני חווה כתוצאה מהשליטה שלנו על אוכלוסיה עוינת הוא במישור שונה לחלוטין. יכול להיות שזה מחיר שמשתלם באופן זמני לשלם, אבל לא שמעתי את הטענה הזו לא מימין ולא משמאל (היה נהדר לו הייתי שומע - זה בהחלט היה יכול להיות בסיס לגשר מעל התהום). 1 עם איזו נקודה עיוורת לכך שהחרדים לא משתתפים במשחק הזה, ושאפשר להלביש עליהם היטב את משל האיש הרזה והאיש השמן של ביבי עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוך עשרים וחמש שנה הכריז עלינו העולם הערבי שלוש פעמים מלחמת השמדה מכל החזיתות. הסכם השלום עם המצרים, אשר בפועל הוא הסכם של אי לוחמה, הוציא את מנהיגת העולם הערבי מן המערך הזה ולמעשה בלם עד לעת הזו את הטירוף הערבי. כך לדעתי יש לראות את הדברים, ולא רק כעניין של שקט בגבול הדרומי. השאלה היא עד כמה ההסלמה המדינית מדרום, תגרור אחריה גם את הסכמי השלום עם ירדן, שעמה ולא עם מצרים אנו חולקים גבול אסטרטגי. למעשה לא נותר שום בסיס מערכתי לשלום מצד העולם הערבי. כשהמצב הוא כזה, אני שמח לדעת עוד יותר מאי פעם, שמחוזות יהודה ושומרון החולשים מדרום לצפון על באר שבע, ירושלים, גוש דן, נתניה ועפולה, הם מחוזות מדוללים אשר בהם אנו מסוגלים לקיים שליטה אפקטיבית עד לקו הבקעה. נדמה לי שאחד העקרונות שקבע לידל הארט למלחמה, הוא לרכז את הכוח למקום שבו נפער סדק ולהרחיב אותו. כשאתה מציין את אוסלו, אני באמת חושב ששם נפערה שאלה עקרונית. כי למרות שטווח המחלוקת אז נגע בשאלה האם למסור או לא למסור שטח לריבונות זרה, ברקע ריחפה הרבה יותר עקרונית, האם השלום הוא אפשרי או שאינו אפשרי. אתה חושב בוודאי שהוא אפשרי. אני למשל חושב שהוא לא אפשרי ונדמה לי שזו גם הייתה דעת הקונצנזוס. אומה קטנה מוקפת אויבים, משמע שאנו נושאים כאן גורל משותף ברצוננו ושלא ברצוננו. והנה פתאום מסתבר לכאורה לא רק שהשלום אפשרי, אלא שזו בסך הכל שאלה של איזו ממשלה נבחרת. אם תהום פעורה בינינו היום, אולי היא נפערה מן הסדק הזה, היושב על קו פרשת המים של רצח רבין. אני לא בטוח שרמות האיבה כיום דומות לרמות אז, אם כי גם אתה אומר שבמשך עשור או שניים- התחפרנו. השמאל יאמר כיום- המתנחלים הם הסיבה לאסוננו. הימין יאמר- השמאל בגד בכל ערך דתי או לאומי. ועל האמירה הזאת אוסיף גם אני כפראפרזה לאמירה משנות התשעים- אתם אספסוף. ובכך אני לא מתכוון אליך באופן אישי, אלא אליכם באופן כללי, למה שקרוי מחנה השלום. אבל הנה באמת בעוד ששאלת השלום נידונה בתחילה ביחס לשאלת מסירת שטחים בארץ ישראל, עד לעת הזו היא כבר הספיקה לתקוף כל ערך של סולידריות שאי פעם התקיים בחברה הישראלית. ירושלים, וסמלי המדינה, והפרדת הדת מהמדינה, ומדינת כל אזרחיה ובראש כל אלה- התקפה על צה"ל כצבא של כיבוש, נאצים, קלגסים ועוד כיו"ב. דומה הדבר כי בסופו של יום, תהליך השלום ייסר והתעלל בחברה הישראלית יותר מכל מלחמה שחווינו. כך אני רואה את הדברים. תהום פעורה בינינו. מכל מקום, בסופו של יום יש דבר אחד שעליו אני כן מסכים איתך. 8 שקלים לגביע של קוטג' זה מוגזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה מעולה. אני מסכים עם כל העיקרים שבה. >> למעשה לא נותר שום בסיס מערכתי לשלום מצד העולם הערבי. הייתי מציג את זה באופן מרוכך יותר- התמריץ לשלום ירד והתמריץ למלחמה עלה. >> כשהמצב הוא כזה, אני שמח לדעת עוד יותר מאי פעם, שמחוזות יהודה ושומרון ... הם מחוזות מדוללים אשר בהם אנו מסוגלים לקיים שליטה אפקטיבית עד לקו הבקעה. גם אני. אנחנו רק מתחילים מרמת מוצא שונה של שמחה. >> ברקע ריחפה הרבה יותר עקרונית, האם השלום הוא אפשרי או שאינו אפשרי. כל כך נכון! >> אתה חושב בוודאי שהוא אפשרי. אני למשל חושב שהוא לא אפשרי ונדמה לי שזו גם הייתה דעת הקונצנזוס. לא היה קונצנזוס. היה פלוס מינוס חצי חצי. מה זה משנה 51-49 למי כאשר אחוז או שניים משנים את דעתם כל העת. אבל היום כבר יש קונצנזוס. מאז בחירות 96' הסחף של המצביעים ימינה בולט מאוד. היה גוש גדול של מצביעים שהסכים עם אוסלו אבל נבהל מעצמו אחרי רצח רבין והתחפר לתוך ברירת המחדל (כי ה"לא לעשות" של הימין הוא ברירת המחדל) >> אם תהום פעורה בינינו היום, אולי היא נפערה מן הסדק הזה, היושב על קו פרשת המים של רצח רבין. עכשיו כשחשבתי על זה מחדש לאור התגובה שלך, הסכמי אוסלו, שייצגו מצב בו "לא רק שהשלום אפשרי, אלא שזו בסך הכל שאלה של איזו ממשלה נבחרת." הם אכן קו השבר שפער את התהום, ורצח רבין הוא כבר תגובה לתהום הזו. >> בעוד ששאלת השלום נידונה בתחילה ביחס לשאלת מסירת שטחים בארץ ישראל, עד לעת הזו היא כבר הספיקה לתקוף כל ערך של סולידריות שאי פעם התקיים בחברה הישראלית. אני חייב להסכים, אם כי אני חושב שערכי הסולידריות הותקפו מכמה כוונים נוספים. >> דומה הדבר כי בסופו של יום, תהליך השלום ייסר והתעלל בחברה הישראלית יותר מכל מלחמה שחווינו. נכון. השאלה היא האם נזדכך כתוצאה מהיסורים האלה :) תכלס אם אתה היית הימין ואני הייתי אסמול כנראה הינו מצליחים אי אז למצוא איזו נוסחה שתעבוד. אולי איזו וריאציה על היוזמה הסעודית. היום קשה יותר. חיפשתי דרכים לצבוע בורוד את התמונה הפסימית שעולה מהתגובה שלך ולא מצאתי. מאידך לא ראיתי בתגובה שלך שום התיחסות להתישבות היהודית בשטחים. הרי הכל התחיל מלוינגר וחנן פורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שהרגשתי קצת לא בנוח עם הדברים שכתבתי ושאולי קצת התלהמתי. אבל בעיקרו של דבר אני רוצה להציע גישה חדשה לתהליך השלום במקום הגישה המוראליסטית אשר השתלטה לגמרי על השיח הציבורי ואשר הביאה חלקים רחבים בציבור למצב של טירוף. לאובססיה גמורה. ודווקא מכיוון שאתה מהמתונים אני חושב שתסכים איתי שפשה הטירוף במחנה השלום. אובססיה גמורה. פנאטיות. קנאות. טירוף. והנה מעתה ננכה לגמרי כל שיח וכל נימוק מוראלי לתהליך השלום ונבסס אותו רק על אינטרסים ועל צרכי ביטחון. מעתה כשיאמרו שאנחנו עם כובש? לא איכפת לי. אנחנו אפרטהייד? נכון, וגם מעבר לזה. אנחנו מבצעים פשעים נגד היקום? זו רק ההתחלה. אנחנו נאצים, קלגסים, מדינת טרור, גונבי אדמות, לבנסבראום, מדכאי איכרים, שודדי יתומים... על כל אלה אני שם קצוץ. עכשיו נדבר על אינטרסים, ולא משנה מה נחליט נוודא שזה עולה בקנה אחד עם צרכי הביטחון שלנו וגם ניקח לכך שוליים רחבים, ונבחן במה זה מועיל ומשרת אותנו. ואם זה לא כדאי- כאן ועכשיו ובלי להפריח חלומות והבטחות, ואם זה לא משתלם- אין עסקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב התלהמתי. אני מתנצל. אך למען שלום בית והפיוס הלאומי אסכים איתך שגם הימין מטורף. אבל זה כל העניין. הרעיון הוא להצר את התחום של התהליך המדיני. מעניין של זהות, לעניין של עסקה מדינית ולא מעבר לכך. את השאלות מה אנחנו ומי אנחנו נלבן בנפרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> עכשיו נדבר על אינטרסים, ולא משנה מה נחליט נוודא שזה עולה בקנה אחד עם צרכי הביטחון שלנו וגם ניקח לכך שוליים רחבים, ונבחן במה זה מועיל ומשרת אותנו. ואם זה לא כדאי- כאן ועכשיו ובלי להפריח חלומות והבטחות, ואם זה לא משתלם- אין עסקה. אני חושב שזה פחות או יותר מה שראשי הממשלה שלנו היו אמורים לעשות ועשו כל אחד לפי הבנתו. דווקא ביבי מכולם עושה זאת פחות, בגלל שהוא לחיץ וחייב לשלם כל הזמן לקבוצות אינטרסנטיות. אני חושב שאי אפשר להתעלם מהמוסר ומהצווים הדתיים. בסופו של דבר הגרעין הקשה של המתנחלים עושה את זה מטעמים דתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מאמין בביבי. אני חושב שהוא מדינאי מהליגה של הגדולים. אני רואה את החבר'ה אשר סביבו. מוקיונים. חיים רמון. אהוד אולמרט. ציפי ליבני. יאיר לפיד. דן חלוץ. שלי יחימוביץ'. כולם אנשים טובים ממני וממך, אבל אני באמת לא מזהה בתוכם מישהו..נבון. מאז פרס נעשה הביטוי מדינאי- שם נרדף לאיש חזון שרוכב על מעוף הדמיון ומביא בשורות לעמו, ולא כך הוא. מילא. ישנו הסיפור על המצביאים הרומאים שהיו מלהיטים את העם בפנטזיות כדי לקבל מנדט משום שהאמינו שהם הם יכריעו את חניבעל. רק אחרי אסון קאנה נתן העם את המנדט לפאביוס מקסימוס שהציע להשהות את ההתמודדות. אולי יש בכך לקח לציבור הישראלי. חכו. המתינו. כמה שזה לוחץ. לא תמיד צריך לחתור להכרעה, כמו אותם אלה שנסעו לקיימפ דיוויד וחזרו משם אחרי שביצעו בהם מעשה סדום מדיני שכולנו משלמים עליו עד היום. מילא. אני רק אומר שאפשר ללבן את התהליך המדיני בדרכים שונות. הטירוף של מחנה השלום. התביעה הקנאית ל''שלום'' בכל מחיר ועכשיו, ההסתה הפרועה נגד נתניהו שמזמן כבר הגיעה אם לא עברה את הרמה של ההסתה נגד רבין, כל אלה אינם מועילים לתהליך המדיני והם גם בזויים מצד עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לחוות דעה על התאמתם של יאיר לפיד ודן חלוץ: אין להם עדיין את הניסיון הפוליטי הנדרש. ליחימוביץ' מתחיל להיות הניסיון הנדרש. מבחינתי פוליטיקאי ומדינאי הן מילים נרדפות. אולמרט הוא דוגמה למישהו שהפך במקרה לראש ממשלה והתברר כפוליטיקאי לא רע (לדוגמה: הוא היה ראש הממשלה הראשון מזה שנים לא מעטות שהצליח להעביר את התקציב בעתו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתה הפרועה נגד נתניהו היכן הפגנות הענק שקוראות לו פושע ובוגד? על מה אתה מדבר, ויליס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא שאני לא מסכים כמעט עם אף אחת מן הקביעות שאתה מציג כאן. תהליך השום היה הרבה פחות גרוע ממלחמת כיפור או לבנון, שלא להזכיר את מלחמת העצמאות, שבה נהרגו בערך 1% מן הישוב. הגזמנו. דומני שבשנות השמונים הקיטוב היה אלים יותר. בשנות השישים והחמישים אי אפשר בכלל היה להשמיע דעות לא פופולריות. "מלחמות ההשמדה שהכריזו עליהן שכנינו" לא היו מלחמות השמדה. הרטוריקה של המנהיגים הערבים היתה פתטית, אבל בשדה הקרב מדברים האינטרסים האמיתיים - ואלה מעולם לא כללו השמדה של מדינת ישראל. גם לא במלחמת העצמאות שלנו. אני לא חושב שאפשר היה לסמוך על זה ב-48, אבל בראיה לאחור, דומני שהגזמנו בתפיסת האיום. לעומת זאת, למרות שהרטוריקה שלנו היתה, במשך שנים רבות, רטוריקה של "חיפוש שלום", מסתבר שהציבור הישראלי והמנהיגות הישראלית רואים בהפסקת הסכסוך איום קיומי. כל המערכות התגייסו כדי להכשיל את הסכמי אוסלו. ובהצלחה מרשימה. אני שייך לדור שבילדותו נחשף הרבה ל"רטוריקת השלום" הישראלית (דיבורים על טוהר הנשק, על כמיהה לשלום, וכו'). וכשבגר, הסתבר לו שהרטוריקה הזו תמיד היתה חלולה. אפילו "תהליך השלום" שניהלנו היה פגום מיסודו. אתה hכול לדבר כמה שאתה רוצה על "תהליך שלום", אבל זו רטוריקה חלולה. בזמן שהפה מדבר על שלום, שתי הידיים עסוקות במניעתו. (בניית התנחלויות שנועדו למנוע רצף פלסתינאי, ירי חסר אבחנה לתוך הפגנות, משטר צבאי, וכו'). באופן עקרוני, אם אתה מעוניין לנהל מלחמות כראוי, הייתי לומד מביסמארק (לא את הכשלון האחד שלו ב-1871 מול צרפת, אלא את מה שהוא עשה לפני). הכה את אוייביך מכות נמרצות במלחמה עצמה, אבל הצע להם תנאים נדיבים לאחריה. בעיקר - אם אתה לא מציע להם תנאים שאיתם הם יכולים לחיות, אתה בונה את התשתית למלחמה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה לגמרי צודק והאופן שבו אתה רואה את הדברים הוא החזות השלמה שלהם, הרי שעדיין אתה מבקש צדק, ואני מבקש תועלת. האם אתה מסוגל להעלות על הדעת שבסוף התהליך המדיני לא יהיה שלום? האם זו מחשבה שאתה מסוגל לחיות איתה? אם מבחינתך מוכרח להיות שלום בבחינה של חיוב מוסרי הרי שאתה לא בעמדה לנהל עליו משא ומתן. אתה כבר הכרעת. ככל שהחברה בישראל תמשיך לחייב את השלום או נכון יותר את "מחיר השלום" בבחינה מוסרית ולא כשאלה של משא ומתן, דווקא משום כך הפלסטינים יתבצרו בעמדותיהם ולא ינהלו משא ומתן אשר דורש פשרה גם מצדם. אם אני הייתי פלסטיני, זה בדיוק מה שהייתי עושה, ועוד יותר מכך- מגביר את הלחץ על המוסר הקולקטיבי של החברה בישראל ומנהל מסעות תעמולה ודה לגיטימציה ודה הומניזציה על אודות ציונים צמאי הדם. וזה בדיוק מה שהם עושים, ולשם בדיוק הם מכוונים את ההתקפה שלהם. מכיוון שעם הזמן למדת לפקפק ברטוריקה ואתה מכוון יותר אל המהות, אולי תשאל את עצמך מה בדיוק אתה מבקש. כי אם אתה מבקש לחייב את מחיר השלום ללא תמורה, לא שלום אתה מבקש אלא תבוסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי בטוח שתבוסה היא בהכרח דבר רע כל כך. היא ממתנת את ההיבריס הציבורי. דומני שכבר ספגנו כמה תבוסות מדיניות וצבאיות. אבל, היות ואנחנו מחונכים לראות הכל מבעת למשקפיים של "איום קיומי", אנחנו מפספסים את התמונה. ביום כיפור, כמו במלחמת ההתשה, היתה תבוסה צבאית [בראשית המלחמה]. את הנצחון שלהם המצרים חוגגים עד היום, אבל אנחנו עוורים לו, משום שאנחנו עסוקים בלפרש את המלחמה כמלחמת השמדה, ולכן מבחינתנו היא לא הסתיימה באוקטובר, כשהטנקים של האויב עצרו את התקדמותם, אלא חצי שנה אחרי, כשהמעצמות התערבו. אני גם לא מוצא שההפרדה בין מוסר לצדק לבין יעילות היא הפרדה נכונה. מוסר הוא יעיל לטווח ארוך. אם אתה מתנהל באופן הגון, אתה מאפשר את סיום הסכסוך. אם אתה מתנהל באופן לא הגון, אתה מנציח את הסכסוך. איזה מחיר שילמנו כשעזבנו את עזה? רק הרווחנו. איזה מחיר נשלם מלעזוב את חברון? רק נרוויח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להבין כל כך את הדברים שכתבת, אבל הבנתי שאתה מחייב את התבוסה ולא את השלום, ועל כן מכיוון שאתה סולד ממילים חלולות ורטוריקה ריקה יש לצפות שתפסיק להשתמש במילה שלום ותתחיל להשתמש במילה תבוסה. כך למשל אם ברצונך לומר שביבי מחבל בתהליך השלום, אמור- ביבי מחבל בתהליך התבוסה. וכשאתה מבקש לשיר שיר לשלום, יש לצפות שתאמר- על כן רק שירו שיר לתבוסה. ומהיום במקום לומר- אני נמנה על מחנה שלום, אמור- אני נמנה על מחנה התבוסה. ולא שאני חשבתי שזה אמור להיות קשה להביס את נוער הנרות, וגם אין זה בלתי לגיטימי לחייב את התבוסה, אלא שאני תוהה האם גם את התבוסה אתה מנמק בשם הצדק, המוסר והאופן ההגון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שכשלתי לחלוטין בהסבר עמדתי. אנסה שוב ואוחר יותר, כשיהיה לי זמן. אבל אתה חשוד בעיני. נראה לי שקפצת מהר מדי על ההזדמנות להאשים את השמאלני התורן בתבוסתנות אופיינית. זו קפיצה ימנית אופיינית. אפשר כמעט לחשוב שאתה אחד מהפריפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאשים עומר. אני תוהה האם אתה מחייב שלום או לפחות תהליך של שלום, או שאתה מחייב..משהו אחר. תבחר אתה את המילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהמחזיקים בדעה ההפוכה אינם בהכרח מטומטמים, אבל חלקם בפירוש כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בכך? מטומטמים לא חסרים בכל גווני הקשת הפוליטית. טוב תעשה אם תמנע מאינטראקציה מולם ולא משנה אם לך הם או לצריך. אני אשמח אם תתיחס לנושא העיקרי של התגובה שלי. אני מצטער אך לא הבנתי איך הקישור לביקורת סרטים מדגים את דבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחזיק בהשקפה שהמחיר שמדינת ישראל משלמת על האחזקה בשטחי יו"ש ורצועת עזה גבוה מכפי שאני מוכן לשלם... האם תהיה מסוגל להפסיק להחזיק בהשקפה הזו נוכח עובדות חדשות? אתה לא עדכנת אפילו את המוטו שלך, על-פיו ישראל עדיין מחזיקה בשטחי עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא. ואתה? אני שיניתי את דעתי בעבר, בצעירותי הייתי חניך בתנועת בית"ר ושרתי בגרון ניחר "שתי גדות לירדן". אבל אתה לא תשנה את דעתי ואני לא אשנה את דעתך, לא היום. עיקר התגובה שלי הוא לא נסיון לעמת את מה שאני חושב מול מה שאתה ואחרים חושבים, ולהגיד שאני צודק ואתה טועה. לא. עיקר התגובה שלי הוא להגיד בדיוק ההיפך- אני לא מתווכח איתך כי אי אפשר להתווכח על זה. אתה חושב כך ואני חושב אחרת. אני אומר את דעתי ומייד אתה קופץ ומנסה לשנות לי אותה. למה? אני לא מנסה להגיד לך שדעתך שגויה ובוא אני אסביר לך באותות ובמופתים למה. הויכוחים האלה הם חסרי תוחלת. עובדות חדשות? יש סוג מיוחד של עובדות שרק חכמים רואים? אני חושב שלהכיר בתהום הפעורה בין ההשקפות ובכך שהיא לא ניתנת לגישור תהיה התקדמות גדולה, מה דעתך על כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי לשנות את דעתך, וודאי שלא קפצתי, אבל ניסיתי לגעת בעיקר: הדעות של הרבה אנשים לא נקבעו ועוצבו תוך בחינה רציונלית של מטרותיהם ותפיסת עולמם ועימותן עם עובדות חדשות. דעות של אנשים נקבעות בעיקר באופן סוציולוגי - אני חושב מה שקבוצה חברתית שאליה אני מרגיש הזדהות, חושבת. הצידוקים הרציונלים באים אחר כך. אתה כמובן לא שונה בכך. אתה מצטט מנטרה בדבר השליטה ביו"ש ובעזה, שהופרכה. אתה פשוט צריך למצוא צידוק רציונלי חדש שיתאים לעובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוונת לדברי חכמים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה. http://opinionator.blogs.nytimes.com/2012/10/07/reas... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפשר היה לקרא גם באייל משהו בעניין. ראה "מתח מוכנות" תחת הכותרת "הרצון נבחן במעבדה" בדיון 871. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדעות של הרבה אנשים לא נקבעו ועוצבו תוך בחינה רציונלית של מטרותיהם ותפיסת עולמם ועימותן עם עובדות חדשות." ושלך כן?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הוצאתי עצמי מן הכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כתבת "הרבה אנשים" לא "כל האנשים" או אפילו "רוב האנשים". אם הרבה אנשים מדברים סינית ואתה לא מדבר סינית אז אתה לא מוציא את עצמך מהכלל. אבל, לעניין-) "אתה מצטט מנטרה בדבר השליטה ביו"ש ובעזה, שהופרכה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לנפץ את הדמות שלי שבנית בדמיונך, אבל אני רחוק מלהרגיש הזדהות עם הקבוצה החברתית הזו, אני מרגיש ממש רע לראות את החננות שמדבררים את הדעות שאני שותף להן. תקרא מחדש את ההודעה שלך- אני: מגבש את דעותי בצורה לא רציונלית, מצטט מנטרה שהופרכה, מחפש צידוקים רציונלים. אתה: מנסה לגעת בעיקר, ודאי שלא קפצת. קצת ענווה בבקשה? אני מתקשה לעבור את המשוכות של התנגדויות אוטומטיות שההתנשאות שלך מייצרת אצלי בטרם אצליח להקשיב למה שיש לך לומר. ואם תצליח להתעלות לרגע מעל ההתנשאות שלי עכשיו, אומר שאם כבר לקטלג אז הייתי מחלק לבעלי אמון בטבע האנושי מול חשדנים, ומצפה שבכורים יטו להיות שמאלנים יותר ואילו ילדי סנדויץ' יטו לימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.מה ההבדל בין המחיר שמדינת ישראל,או יותר חשוב אני אישית,משלמים על האחזקה בפיסת הנדל"ן שעליה אתה גר לבין המחיר שאנחנו משלמים על אחזקת מעלה גירית ד' ? 2.המהלך שאתה ממליץ עליו הוא מומלץ מאיזו בחינה? מה התוצאות החיוביות שלו לדעתך? ועל סמך מה אתה חושב שאלו תוצאות סבירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגיד לך את דעתי כי שאלת, אבל אני לא רוצה להתווכח אם היא נכונה או לא, כי היא לא. מדובר בערכים ולכל אחד יש את הסולם שלו. המחיר שמדינת ישראל משלמת הוא לדעתי מחיר מוסרי כבד. החברה שלנו הופכת בעשורים האחרונים לתועלתנית יותר, כוחנית יותר, לעומתנית יותר, חשדנית, ביורוקרטית ואדישה לסבלות הזולת, ומאבדת בהדרגה ערכי נימוס, ענווה, אחווה וכבוד לזולת. אני סבור שהשליטה המתמשכת באוכלוסיה זרה תורמת רבות לסחף הזה, ושהעדר גבולות ברורים למדינה משתקפים באבדן גבולות אצל אנשים. לפני שבוע בתחנת דלק חוסר הבנה בין מספר נהגים גרם לתקיעה של התנועה. כשבאתי לצאת מהאוטו ולפתור את הפקק אשתי הפצירה בי לא לצאת מחשש שיתפתח עימות אלים בין נהגים. אמרתי לה שאני לא מוכן לחיות במדינה בה אני מפחד לצאת מהאוטו בתחנת דלק. הסברתי לנהגת אחת את כוונותיו של הנהג מאחוריה ופתרתי את העניין. שאר הנהגים נותרו ספונים במכוניותיהם והיו צופרים את עצמם לדעת אלמלא יצאתי. זה רע. אתה יכול לומר שאין לזה קשר למצב החסה בשטחים ואני טוען שהאטימות המוסרית המובנית בכל חיכוך עם אוכלוסיה עוינת - מחסומים, מעצר מבוקשים- מחלחלת למהות של המדינה שלנו. אני רוצה לחנך את הילדים שלי להיות אנשים טובים. אני לא רוצה שהם יצטרכו לעמוד במחסום ולעשות דברים שהלב שלי יחמץ בגללם. אני חוזר - אין בי רצון להתווכח ולנסות לשכנע אותך שעמדתי נכונה. אני גם לא מעוניין לשמוע למה היא לא נכונה. לא היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא רוצה לשמוע דעות מתנגדות אז מה אתה עושה באייל ומה ההבדל בינך לבין ג'וד? אתה לא העלית שום טענה ערכית טענות ערכיות הן טענות לגבי חובות וזכויות ואיך צריך להתנהג (למשל "לא תגנוב" היא טענה ערכית) "הכיבוש משחית" לעומת זאת היא טענה לגבי מה שקורה במציאות (כמו למשל הטענה "שימוש בסמים גורר לפשע") וככזאת אפשר וצריך ואפילו חובה לבדוק אם היא נכונה (או לא) עכשיו או שהבלבול הזה שלך נובע מחוסר הבנה שלך לגבי מה שאתה אומר (מה שאנשים פחות נחמדים ממני יקראו טמטום) או שאתה משקר ביודעין וקורא לזה טענה ערכית כדי להימנע מדיון בשאלה האם זה נכון או לא (מה שמעורר חשד שאתה בעצמך לא ממש חושב שזה נכון) אז אתה מבין שכשמישהו כמו אחד מהפריפריה קורא לסמולנים מטומטמים הוא בעצם שופט אתכם לכף זכות? . . ולא ענית עדיין על השאלה האחרת: מה ההבדל בין המחיר שאנחנו משלמים על אחזקת הנדל"ן שלך לבין המחיר שאנחנו משלמים על אחזקת שטחים אחרים? הדוגמאות שאתה הבאת של מחסומים ומעצר מבוקשים מגינים יותר עליך מאשר על המתנחלים וימשיכו להתקיים גם אם תגרש את כל היהודים לתחום המושב של 49' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>אם אתה לא רוצה לשמוע דעות מתנגדות אז מה אתה עושה באייל ומה ההבדל בינך לבין ג'וד? אני בוחר להתווכח על דברים אחרים. אחרי קריאה של אלפי הודעות אני מוצא שבנושא הפלסטינים יש הרבה יותר התנצחות מאשר ויכוח והדיון חוזר על עצמו בוריאציות קלות בלבד. עובדה שכשחרגתי מהשבלונה מספר מגיבים לא שמו לב לכך והמשיכו בתבנית ההתנצחות המקובלת, והייתי צריך לחזור ולהסביר את עצמי פעם שניה ושלישית כדי "להעיר" אותם להתיחס לדברים שכתבתי ולא לתבנית הידועה של מה שהייתי אמור לכתוב. אני לא יודע מה ההבדל ביני לבין ג'וד. תגיד לי אתה. >> אתה לא העלית שום טענה ערכית נכון. אני יוצא מנקודת מוצא שהערכים שלך ושלי דומים מאוד אם לא זהים1 והבדלי הגישה בינינו נובעים מהסידור שלהם בסולם, היינו מי מהם אני מקריב תמורת האחר. ההגבלות שאנחנו כופים על האוכלוסיה ביש"ע כשהן לעצמן עומדות בניגוד לערכים האלו, והשאלה היא האם הן מוצדקות. מבחינתך רוב הזמן כן, כי ישנם ערכים גבוהים יותר בסולם שמצדיקים פגיעה שהיא מידתית. מבחינתי רוב הזמן לא כי הפגיעה לטעמי לא מידתית. כל מה שיש כאן הוא הבדל בטעמים. תנסה למצוא ערך אחד שאתה מחזיק בו ואני לא, אתה תמצא כזה רק אם אחד מאיתנו חרדי והשני חילוני . אני מניח שאם האוכלוסיה בשטחים היתה מורכבת ממהטמה גנדים בלבד גם לך היתה כואבת הפגיעה בחירותם. הטענה שהכיבוש משחית אכן אינה ערכית אלא עובדתית (נגזרת של הכח משחית), ואתה אמור להסכים איתה. אלא שלצערך אנחנו נאלצים להמשיך להתנהג לא יפה כלפי הפלסטינים כדי לקיים ערכים גבוהים יותר בסולם- לשמור על כבודנו וחרותנו שלנו למשל, נטורליש? בגלל זה הויכוח הוא עקר. אף אחד לא יכול לשנות לאחר את סולם הערכים שלו וזה מסתיים ב"-אתה מטומטם. -לא נכון, אתה מטומטם." >> אז אתה מבין שכשמישהו כמו אחד מהפריפריה קורא לסמולנים מטומטמים הוא בעצם שופט אתכם לכף זכות? אני לא יודע אם התגובה הזאת מוציאה אותי מטומטם או שקרן- אלו שתי הברירות שהעמדת בפני- נא הודע לי מי מהן בחרת. >> מה ההבדל בין המחיר שאנחנו משלמים על אחזקת הנדל"ן שלך לבין המחיר שאנחנו משלמים על אחזקת שטחים אחרים? כמו שכתבתי למעלה- המינון והמידתיות. ערכים מוטלים על כפות המאזניים- במקרה אחד הן נוטות לכאן ובמקרה שני לשם. 1 בראשם זכויות היסוד האנושיות של כבוד האדם וחירותו, שמהן נגזרים הצוויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבשורה הטובה היא שיש התקדמות עברת מטענת תורה למשה מסיני (הכיבוש משחית) לטענה אריסטוטלית (אקסיומה:הכח משחית,עובדה מקובלת:הכיבוש הוא כח,מסקנה:הכיבוש משחית,מש"ל) זו באמת קפיצת מדרגה פילוסופית של כמה אלפי שנים ואם היינו חיים בראשית האלף הקודם זה בהחלט היה נחשב הצדקה מספקת לטענה עובדתית אבל מה לעשות שאנחנו חיים בחברה בתר-בתר-מודרניסטית (או אולי בתר-בתר-בתר-מודרניסטית) וטענות שמתיימרות להיות עובדתיות דורשות לא רק סילוגיזם תקין אלא גם עובדות הסיפור התומס פרידמני "הייתי בא' ,ראיתי את ב' ומיד הבנתי W " לא נחשב עובדה לפני שאפשר אפילו להתחיל לדבר על ערכים וסולמות הטיעונים עצמם צריכים להיות קוהרנטיים גם במובן של מובנים לכול הצדדים וגם במובן שאינם מכילים כשלים שים לב שהביקורת שלי לא קשורה לסולם הערכים שלך (או שלי) . . לשאלת המחיר המוסרי חברתי של אחזקת נדל"ן-אתה פשוט חוזר על עצמך בלי להסביר את עצמך איך ובמה ירד המחיר החברתי מוסרי שאנחנו משלמים היום על אחזקת צפון תל אביב אם נגרש את כל היהודים מיהודה ושומרון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחיר שמדינת ישראל משלמת הוא לדעתי מחיר מוסרי כבד. החברה שלנו הופכת בעשורים האחרונים לתועלתנית יותר, כוחנית יותר, לעומתנית יותר, חשדנית, ביורוקרטית ואדישה לסבלות הזולת, ומאבדת בהדרגה ערכי נימוס, ענווה, אחווה וכבוד עצמי. אני סבור שהויתור המתמשך לארגוני טרור תורם רבות לסחף הזה, ושהעדר גבולות ברורים לותרנות אל מול בריונות משתקפים באבדן גבולות אצל אנשים. לפני כמה שנים (באמצע תקופת הפיגועים) בדרך לסופרמרקט ראיתי איש אבטחה רודף אחרי ערבי. כשהתכוונתי לרדוף אחריו אשתי הפצירה בי לא להתערב מחשש שהוא מתאבד. אמרתי לה שאני לא מוכן לחיות במדינה בה אני מפחד מערבים. קפצתי על הערבי והפלתי אותו לארץ, ופתרתי את העניין (בסוף התברר שהוא ''בסך הכל'' גנב ארנק). שאר עוברי האורח נותרו אדישים למתרחש. זה רע. אתה יכול לומר שאין לזה קשר למצב החסה בשטחים ואני טוען שהאטימות המוסרית המובנית בכל משא ומתן עם טרוריסטים - שחרור רוצחים, אבדן הריבונות, קבלת כספים ממעצמות זרות, ההתנתקות - מחלחלת למהות של המדינה שלנו. אני רוצה לחנך את הילדים שלי להיות אנשים טובים. אני לא רוצה שהם יצטרכו להתכחש למורשתם ולעשות דברים שהלב שלי יחמץ בגללם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי! אתה רוצה לחנך את הילדים שלך להיות אנשים טובים, גם אני! יש הבדל בין סולם הערכים שלך ושלי - אנחנו מדרגים ערכים אחרת וכתוצאה מכך מה שאתה ואני קוראים לו טוב הם דברים שונים לחלוטין. אני מכיר בלגיטימיות של עמדתך למרות שאני לא מסכים איתה, ואני לא חושב אותך למטומטם רק בגלל שאתה מחזיק בה. אני גם מכיר בכך שלא אוכל לשנות את דעתך, אני לא מנסה. הצגתי את עמדתי כי נשאלתי. אני מבקש ממך להחזיר לי באותה מטבע ולקבל את סולם הערכים שלי ועמדותי הנובעות ממנו כלגיטימים (גם אם שונים משלך) ולהכיר בזכותי להחזיק בהם למרות שאתה חושב ההיפך. לאיזו מטרה הצגת את עמדתך ואת סולם הערכים שלך בהנגדה לשלי? אם כדי להראות שהם לגיטימיים באותה מידה הרי זו בדיוק הנקודה שאני מעלה. אם למטרה אחרת אז פיספסת אותי- בבקשה תסביר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |