בתשובה לאריק, 04/07/12 16:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1.מה ההבדל בין המחיר שמדינת ישראל,או יותר חשוב אני אישית,משלמים על האחזקה בפיסת הנדל"ן שעליה אתה גר לבין המחיר שאנחנו משלמים על אחזקת מעלה גירית ד' ? 2.המהלך שאתה ממליץ עליו הוא מומלץ מאיזו בחינה? מה התוצאות החיוביות שלו לדעתך? ועל סמך מה אתה חושב שאלו תוצאות סבירות? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגיד לך את דעתי כי שאלת, אבל אני לא רוצה להתווכח אם היא נכונה או לא, כי היא לא. מדובר בערכים ולכל אחד יש את הסולם שלו. המחיר שמדינת ישראל משלמת הוא לדעתי מחיר מוסרי כבד. החברה שלנו הופכת בעשורים האחרונים לתועלתנית יותר, כוחנית יותר, לעומתנית יותר, חשדנית, ביורוקרטית ואדישה לסבלות הזולת, ומאבדת בהדרגה ערכי נימוס, ענווה, אחווה וכבוד לזולת. אני סבור שהשליטה המתמשכת באוכלוסיה זרה תורמת רבות לסחף הזה, ושהעדר גבולות ברורים למדינה משתקפים באבדן גבולות אצל אנשים. לפני שבוע בתחנת דלק חוסר הבנה בין מספר נהגים גרם לתקיעה של התנועה. כשבאתי לצאת מהאוטו ולפתור את הפקק אשתי הפצירה בי לא לצאת מחשש שיתפתח עימות אלים בין נהגים. אמרתי לה שאני לא מוכן לחיות במדינה בה אני מפחד לצאת מהאוטו בתחנת דלק. הסברתי לנהגת אחת את כוונותיו של הנהג מאחוריה ופתרתי את העניין. שאר הנהגים נותרו ספונים במכוניותיהם והיו צופרים את עצמם לדעת אלמלא יצאתי. זה רע. אתה יכול לומר שאין לזה קשר למצב החסה בשטחים ואני טוען שהאטימות המוסרית המובנית בכל חיכוך עם אוכלוסיה עוינת - מחסומים, מעצר מבוקשים- מחלחלת למהות של המדינה שלנו. אני רוצה לחנך את הילדים שלי להיות אנשים טובים. אני לא רוצה שהם יצטרכו לעמוד במחסום ולעשות דברים שהלב שלי יחמץ בגללם. אני חוזר - אין בי רצון להתווכח ולנסות לשכנע אותך שעמדתי נכונה. אני גם לא מעוניין לשמוע למה היא לא נכונה. לא היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא רוצה לשמוע דעות מתנגדות אז מה אתה עושה באייל ומה ההבדל בינך לבין ג'וד? אתה לא העלית שום טענה ערכית טענות ערכיות הן טענות לגבי חובות וזכויות ואיך צריך להתנהג (למשל "לא תגנוב" היא טענה ערכית) "הכיבוש משחית" לעומת זאת היא טענה לגבי מה שקורה במציאות (כמו למשל הטענה "שימוש בסמים גורר לפשע") וככזאת אפשר וצריך ואפילו חובה לבדוק אם היא נכונה (או לא) עכשיו או שהבלבול הזה שלך נובע מחוסר הבנה שלך לגבי מה שאתה אומר (מה שאנשים פחות נחמדים ממני יקראו טמטום) או שאתה משקר ביודעין וקורא לזה טענה ערכית כדי להימנע מדיון בשאלה האם זה נכון או לא (מה שמעורר חשד שאתה בעצמך לא ממש חושב שזה נכון) אז אתה מבין שכשמישהו כמו אחד מהפריפריה קורא לסמולנים מטומטמים הוא בעצם שופט אתכם לכף זכות? . . ולא ענית עדיין על השאלה האחרת: מה ההבדל בין המחיר שאנחנו משלמים על אחזקת הנדל"ן שלך לבין המחיר שאנחנו משלמים על אחזקת שטחים אחרים? הדוגמאות שאתה הבאת של מחסומים ומעצר מבוקשים מגינים יותר עליך מאשר על המתנחלים וימשיכו להתקיים גם אם תגרש את כל היהודים לתחום המושב של 49' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>אם אתה לא רוצה לשמוע דעות מתנגדות אז מה אתה עושה באייל ומה ההבדל בינך לבין ג'וד? אני בוחר להתווכח על דברים אחרים. אחרי קריאה של אלפי הודעות אני מוצא שבנושא הפלסטינים יש הרבה יותר התנצחות מאשר ויכוח והדיון חוזר על עצמו בוריאציות קלות בלבד. עובדה שכשחרגתי מהשבלונה מספר מגיבים לא שמו לב לכך והמשיכו בתבנית ההתנצחות המקובלת, והייתי צריך לחזור ולהסביר את עצמי פעם שניה ושלישית כדי "להעיר" אותם להתיחס לדברים שכתבתי ולא לתבנית הידועה של מה שהייתי אמור לכתוב. אני לא יודע מה ההבדל ביני לבין ג'וד. תגיד לי אתה. >> אתה לא העלית שום טענה ערכית נכון. אני יוצא מנקודת מוצא שהערכים שלך ושלי דומים מאוד אם לא זהים1 והבדלי הגישה בינינו נובעים מהסידור שלהם בסולם, היינו מי מהם אני מקריב תמורת האחר. ההגבלות שאנחנו כופים על האוכלוסיה ביש"ע כשהן לעצמן עומדות בניגוד לערכים האלו, והשאלה היא האם הן מוצדקות. מבחינתך רוב הזמן כן, כי ישנם ערכים גבוהים יותר בסולם שמצדיקים פגיעה שהיא מידתית. מבחינתי רוב הזמן לא כי הפגיעה לטעמי לא מידתית. כל מה שיש כאן הוא הבדל בטעמים. תנסה למצוא ערך אחד שאתה מחזיק בו ואני לא, אתה תמצא כזה רק אם אחד מאיתנו חרדי והשני חילוני . אני מניח שאם האוכלוסיה בשטחים היתה מורכבת ממהטמה גנדים בלבד גם לך היתה כואבת הפגיעה בחירותם. הטענה שהכיבוש משחית אכן אינה ערכית אלא עובדתית (נגזרת של הכח משחית), ואתה אמור להסכים איתה. אלא שלצערך אנחנו נאלצים להמשיך להתנהג לא יפה כלפי הפלסטינים כדי לקיים ערכים גבוהים יותר בסולם- לשמור על כבודנו וחרותנו שלנו למשל, נטורליש? בגלל זה הויכוח הוא עקר. אף אחד לא יכול לשנות לאחר את סולם הערכים שלו וזה מסתיים ב"-אתה מטומטם. -לא נכון, אתה מטומטם." >> אז אתה מבין שכשמישהו כמו אחד מהפריפריה קורא לסמולנים מטומטמים הוא בעצם שופט אתכם לכף זכות? אני לא יודע אם התגובה הזאת מוציאה אותי מטומטם או שקרן- אלו שתי הברירות שהעמדת בפני- נא הודע לי מי מהן בחרת. >> מה ההבדל בין המחיר שאנחנו משלמים על אחזקת הנדל"ן שלך לבין המחיר שאנחנו משלמים על אחזקת שטחים אחרים? כמו שכתבתי למעלה- המינון והמידתיות. ערכים מוטלים על כפות המאזניים- במקרה אחד הן נוטות לכאן ובמקרה שני לשם. 1 בראשם זכויות היסוד האנושיות של כבוד האדם וחירותו, שמהן נגזרים הצוויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבשורה הטובה היא שיש התקדמות עברת מטענת תורה למשה מסיני (הכיבוש משחית) לטענה אריסטוטלית (אקסיומה:הכח משחית,עובדה מקובלת:הכיבוש הוא כח,מסקנה:הכיבוש משחית,מש"ל) זו באמת קפיצת מדרגה פילוסופית של כמה אלפי שנים ואם היינו חיים בראשית האלף הקודם זה בהחלט היה נחשב הצדקה מספקת לטענה עובדתית אבל מה לעשות שאנחנו חיים בחברה בתר-בתר-מודרניסטית (או אולי בתר-בתר-בתר-מודרניסטית) וטענות שמתיימרות להיות עובדתיות דורשות לא רק סילוגיזם תקין אלא גם עובדות הסיפור התומס פרידמני "הייתי בא' ,ראיתי את ב' ומיד הבנתי W " לא נחשב עובדה לפני שאפשר אפילו להתחיל לדבר על ערכים וסולמות הטיעונים עצמם צריכים להיות קוהרנטיים גם במובן של מובנים לכול הצדדים וגם במובן שאינם מכילים כשלים שים לב שהביקורת שלי לא קשורה לסולם הערכים שלך (או שלי) . . לשאלת המחיר המוסרי חברתי של אחזקת נדל"ן-אתה פשוט חוזר על עצמך בלי להסביר את עצמך איך ובמה ירד המחיר החברתי מוסרי שאנחנו משלמים היום על אחזקת צפון תל אביב אם נגרש את כל היהודים מיהודה ושומרון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחיר שמדינת ישראל משלמת הוא לדעתי מחיר מוסרי כבד. החברה שלנו הופכת בעשורים האחרונים לתועלתנית יותר, כוחנית יותר, לעומתנית יותר, חשדנית, ביורוקרטית ואדישה לסבלות הזולת, ומאבדת בהדרגה ערכי נימוס, ענווה, אחווה וכבוד עצמי. אני סבור שהויתור המתמשך לארגוני טרור תורם רבות לסחף הזה, ושהעדר גבולות ברורים לותרנות אל מול בריונות משתקפים באבדן גבולות אצל אנשים. לפני כמה שנים (באמצע תקופת הפיגועים) בדרך לסופרמרקט ראיתי איש אבטחה רודף אחרי ערבי. כשהתכוונתי לרדוף אחריו אשתי הפצירה בי לא להתערב מחשש שהוא מתאבד. אמרתי לה שאני לא מוכן לחיות במדינה בה אני מפחד מערבים. קפצתי על הערבי והפלתי אותו לארץ, ופתרתי את העניין (בסוף התברר שהוא ''בסך הכל'' גנב ארנק). שאר עוברי האורח נותרו אדישים למתרחש. זה רע. אתה יכול לומר שאין לזה קשר למצב החסה בשטחים ואני טוען שהאטימות המוסרית המובנית בכל משא ומתן עם טרוריסטים - שחרור רוצחים, אבדן הריבונות, קבלת כספים ממעצמות זרות, ההתנתקות - מחלחלת למהות של המדינה שלנו. אני רוצה לחנך את הילדים שלי להיות אנשים טובים. אני לא רוצה שהם יצטרכו להתכחש למורשתם ולעשות דברים שהלב שלי יחמץ בגללם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי! אתה רוצה לחנך את הילדים שלך להיות אנשים טובים, גם אני! יש הבדל בין סולם הערכים שלך ושלי - אנחנו מדרגים ערכים אחרת וכתוצאה מכך מה שאתה ואני קוראים לו טוב הם דברים שונים לחלוטין. אני מכיר בלגיטימיות של עמדתך למרות שאני לא מסכים איתה, ואני לא חושב אותך למטומטם רק בגלל שאתה מחזיק בה. אני גם מכיר בכך שלא אוכל לשנות את דעתך, אני לא מנסה. הצגתי את עמדתי כי נשאלתי. אני מבקש ממך להחזיר לי באותה מטבע ולקבל את סולם הערכים שלי ועמדותי הנובעות ממנו כלגיטימים (גם אם שונים משלך) ולהכיר בזכותי להחזיק בהם למרות שאתה חושב ההיפך. לאיזו מטרה הצגת את עמדתך ואת סולם הערכים שלך בהנגדה לשלי? אם כדי להראות שהם לגיטימיים באותה מידה הרי זו בדיוק הנקודה שאני מעלה. אם למטרה אחרת אז פיספסת אותי- בבקשה תסביר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |