בתשובה לאוף טופיק, 05/07/12 9:06
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598970
כנראה כעשרים וחמישה אלף. למה?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598972
''...חיסול מאות אלפי אזרחים על ידי האמריקאים...''
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598974
הנקודה היא שהפצצות העומק האסטרטגיות של ארה''ב, כמו גם של גרמניה ובריטניה, כוונו נגד ערך (אזרחים, ערים), ולא נגד כוח (בסיסי צבא), כחלק מאופי המלחמה הטוטאלית. כיום זה מוכר כפשע נגד האנושות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598975
למרות שמדובר בפשע נגד האנושות, להפצצות נרחבות בערים ובהם אזרחים היה ערך אסטרטגי מוכח, לא פחות מהפצצות של בסיסים, צמתים ותעשיות צבאיות.

בנוסף לכך יש מתאם בין היסטוריונים שמנפחים את מספר הקורבנות של בעלות הברית (מאות אלפים - בדרזדן), לבין אלו שמצמצמים את מספר קורבנותיה של גרמניה הנאצית.

אגב, האם לדעתו של אמ גם חיסול שישה מליון יהודים "מושרש מאות מליוני שנים בטבע של החיות", ולכן אין לקחת אותו ללב ולטעון כלפיו טענות מוסריות?

זוהי אגב שאלה רלוונטית לנושא, שחוק גודווין אינו תקף לגביה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599055
כאשר אתה מייחס לי דברים כדאי שתדייק.

פיסקה החמישית בדברי (על אמנות בילאומיות שמקיימים או או מפרים אותן, לפי הצורך וההזדמנות) ניכתב מתוך מחשבה ברקע על מחנות ההשמדה הנאצית. ההשמדה הזו מגונה היום מפני שהאמנות הבינלאומיות היום מגנות ג'נוסייד, מחר האמנות הללו יכולות להתבטל כי הן אינן מושרשות בטבע האנושי.

(קיצור דברי בתגובה קודמת: מוסר הוא אמנה חברתית בתוך *קהילה* הוא דבר מושרש וחיוני שכן בלעדיו הקהילה תתפורר, לעומת זאת יחסים בין קהילות *אינן חלק מהמוסר*, הם מקויימים או מופרים לפי הנסיבות).

אשר לג'נוסייד נוספים שמעידים על הטבע האנושי הרצחני.

יוליוס קיסר טבח כשליש מתושבי גליה במסגרת כיבוש גליה, הוא עשה זאת כמסע עונשין (מסע העונשין נעשה מכיוון שהגאלים הפרו הסכמי כניעה שקיבלו על עצמם בחלק הראשון של מלחמות גליה).

תורכיה טבחה 1.5 מליון ארמנים (כמדומני). האם המעשה חמור פחות מחומרתו מפשעי השואה ? לא, הוא חמור באותה מידה. אלא מה ? האמנות הבילאומיות מדלגות עליו בגלל אינטרסים בינלאומים.

אגב, חלק מבני משפחתי נירצחו בשואה לכן אני לוקח ללב עניין זה על בסיס אישי. אני לוקח זאת ללב בתור קורבן.
עם זאת, אינני רואה בהשמדה הנאצית דבר שעניינו בתחום המוסר אלא עניין בתחום שבין "מאבקי קהילות זו בזו" (במקרה הזה המעשה הוקצן מכיוון שהיטלר היה דפוק בשכל).
השואה וטבח הארמנים 599068
טבח הארמנים, חמור ככל שהיה, קרה כאשר הארמנים ניסו לפרוק מעליהם את עול הטורקים. דהיינו, היתה סיבה הגיונית ברקע הדברים. השמדת היהודים היתה נטולת כל סיבה הגיונית, ודבריך על ''מאבקי קהילות זו בזו'' אינם מתאימים כלל למאורעות השואה.
השואה וטבח הארמנים 599073
כפי שאמרתי היטלר הקצין את פעולותיו נגד היהודים. אבל הוא בהחלט ראה ביהודים קבוצה אתנית "מורדת במרות ועתירת כוח" שמסכנת את הסדר החדש שהוא רצה להנהיג בעולם, השארתם באירופה (או השארתם בכלל) היא סיכון עתידו של הרייך השלישי.

היטלר לא היה היחיד ביחוס כוחות דמונים לעם היהודי, חלק גדול מהאנטישמיות ייחסה כוחות כאילו לעם היהודי (הפרוטוקולים של זיקני ציון הוא אחת הדוגמאות).

זאת ועוד. על פי תצפיות ביולוגיות, ביחסי גומלין בין קהילות של חיות מתקיים העיקרון האינסטינקטיבי של "שמירת טריטוריה". העקרון של "שמירת טריטוריה" אומר בערך כך: כאשר שתי קהילות נמצאות באותה טריטוריה ומשתמשות באותם משאבי מזון ואותם משאבי הגנה, מלחמה תפרוץ ביניהן כדי שאחת הקהילות תישאר ואילו הקהילה השניה תגורש, בעניין זה יש אפס סובלנות. מלחמות אילו פורצות לאו דווקא כאשר יש מחסור מיידי במשאבי מזון או משאבי הגנה, עצם הסיכון הפוטנציאלי בעתיד הוא שמניע את המלחמות. לדוגמא: מלחמות טריטוריה בין קהילות של חיות בדרך כלל פורצות *מייד* עם הפלישה של קהילה חדשה לשטח שהוא נחלה של קהילה קודמת.

אגב. שים לב שכל מלחמת העולם השניה אף אחד לא לקח ברצינות את ההשמדה של יהודים, למרות שהיו לכך עדויות חד משמעיות. כל הנלחמים בנאצים לא ראו חשיבות של ממש לעובדה של ג'נוסייד ביהודים, כי באמת לא היה איכפת להם. אחרי מלחמת העולם השניה הפכו המנצחים פתאום למוסריים בנוגע לאירועי השואה. הלקח מהשואה והתייחסות המעצמות אליה בזמן מלחמת העולם השניה אינו שהשואה הוא משהו "חריג" שלעולם לא יחזור; הלקח הוא שאירוע כזה עלול לחזור ואם יחזור שוב לאף אחד לא יהיה איכפת (חוץ ממס שפתיים).
השואה וטבח הארמנים 599101
שוב, ומבלי להצדיק חלילה את טבח הארמנים- יש הבדל בין מרד של קבוצה לאומית באימפריה לה הם כפופים, שזה משהו שהארמנים עשו ושאיים על הטורקים, שפעלו אז לחיסול האיום, לבין ראיית עולם שתופסת את היהודים ככוח דמוני בינלאומי. הרי אתה עצמך אומר שהיטלר " ראה ביהודים קבוצה אתנית "מורדת במרות ועתירת כוח" שמסכנת את הסדר החדש שהוא רצה להנהיג בעולם, השארתם באירופה (או השארתם בכלל) היא סיכון עתידו של הרייך השלישי. היטלר לא היה היחיד ביחוס כוחות דמונים לעם היהודי, חלק גדול מהאנטישמיות ייחסה כוחות כאילו לעם היהודי (הפרוטוקולים של זיקני ציון הוא אחת הדוגמאות)". בכך אתה מסכים למעשה שלא מדובר פה במניעים הגיוניים לחיסול יהדות אירופה. לכן, עם כל הצער על טבח הארמנים, הוא לא שייך לקטגוריה של השואה.
השואה וטבח הארמנים 599194
בעיני חלק מהאנטישמיות ראיית היהדות ככוח דמוני היא נראית מאוד הגיונית. זה שאתה רואה את הטענה הזו כ''לא הגיונית'' לא הופך אותה ל''לא הגיונית'' בעיני אותם אנטישמים.

בנוסף לכך היטלר היה דפוק בשכל והוא הקצין את ההשקפה הזו עוד יותר, (הוא לא הדפוק בשכל היחיד מבין מנהיגי עמים, היה לנו את סטלין ואת פול פוט בהיסטוריה הקרובה).
השואה וטבח הארמנים 599203
ודווקא הדוגמאות הקיצוניות הללו בעידן המודרני הן לדעתך ביטוי ל"טבע האנושי ללא כחל ושרק"?

אתה בורר לך דוגמאות מאוד מסויימות, מעמיד תופעות שונות מתקופות שונות באותה קטגוריה למרות השוני הבולט ביניהן, ולבסוף מקנח ב"זו ביולוגיה" מבלי להעלות ולו עובדה אחת שעשויה לתמוך בטענה הזו.

זה לא מאוד מדעי.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599056
אינני יודע מי הוכיח את הערך. היה ויכוח לגבי הנושא בכל מקום בו נעשה. הכשון המובהק ביותר של יטת הפצצות הטרור היה בבריטניה: חיל האויר הבריטי עמד בפני קריסה ואז מטעמי נקמה החליטו היטלר וגרינג להפציץ את ערי בריטניה ע"מ לשבור את רוח העם הבריטי. ההמשך ידוע. הדבר איפשר לחיל האויר המלכותי לשקם את עצמו. גם במחנה בעלות הברית היה ויכוח מסוג זה-בין הפצצות אסטרטגיות על ידי פיקוד המפציצים הכבדים ובין שימוש נקודתי במפציצי קרב: בפייטר ומוסקיטו. מה שבטוח הוא שהפצצות טרור לא שברו את רוח העם ולא הכריחו את המדינה לבקש שביתת נשק. באשר לקריסה תעשייתית: נדמה לי שקצב הייצור הצבאי עלה במהלך 43 ו-‏44 , לפחות מחצית 44 . אחוז האבדות מקרב המפציצים וצוותיהם היה מאד גבוה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599070
לפי המזכיר האישי של צ'רצ'יל הפצצות הלופטוואפה עוררו בו זעם והוא נשבע להפוך את גרמניה למידבר. תגובה 323446
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599074
היה לו שותף: האריס .
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599202
אז לצ'רצ'יל היה טמפרמנט, ולהאריס היה פה גדול ונטיה להתבטאויות שפגעו לבסוף בדימויו.

למרות שהאריס השתמש לא אחת ברטוריקה של נקמה, לתמיכה שלו בהפצצות שטח נרחבות היה רציונל אסטרטגי:

כאשר מטרות מבודדות (תעשייה צבאית וקווי רכבת בעיקר) הותקפו על ידי כוח קטן, שיקומם היה יחסית מהיר. הקו היה מתוקן, המפעל היה מתחדש. הפצצות נרחבות של ערים היו יעילות יותר בשיתוק התנועה והתעשייה. הדרישה למשאבים הנדרשים לשיקום וחזרה לשיגרה היתה גוברת, ובשל המתקפה אותם משאבים היו מתמעטים. התעשייה הצבאית בדרזדן כמעט לא הותקפה ישירות. אבל בעקבות ההפצצה היא שותקה כמעט כליל.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598983
הנחתי שהמשפט מדבר על הכל ביחד, לא כל עיר בפני עצמה - ואז הוא גם נכון. למיטב ידיעתי, העיר הבודדת עם הכי הרבה נפגעים אזרחיים מהפצצות הייתה דווקא טוקיו, לא הירושימה ולא נגסאקי.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599041
ובגרמניה נדמה לי שזאת היתה המבורג.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599045
דווקא הירושימה.
טוקיו 100,000 הרוגים
הירושימה 150,000
נגאסקי 70,000
המבורג 45,000
(כל המספרים הערכות)
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599047
ההערכות שאתה מדבר עליהן הן להתקפה בודדת, אני מדבר על הקורבנות בכלל ההפצצות על טוקיו.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים