בתשובה לאמ, 21/07/12 6:49
שלא יודע ליפול 600203
הרעיון הכביר היה שבכסף המדינה תבנה מדינות חדשות. בכך אתה משיג 2 ציפורים במכה אחת: אתה מאפשר לאנשים עניים לקנות דירה ולהוריש לילדיהם את הדירה שבה גרו במשך שנים. ואתה מחדש את מלאי הדירות.
מי שגר בדיור הציבורי שנים על שנים, זו אוכלוסיה שגם אם ביכולתה לגייס את הכסף לקניית הדירה בדיור הציבורי (למשל, בעזרת גיוס ההון מהילדים), אין ביכולתה לקנות דירה במחירי השוק החופשי.
זה לא היה אמור לגרום לסילוק הדיירים.

_________________
זה עתה הקראתי לבתי את המלך צב-צב.
לפני שהצב מק פתח את הפה, היו עליו רק 9 צבים. בכל פעם שפתח את הפה למחות, קיבל עוד ועוד צבים על ראשו. קודם 100 צבים ואח"כ 1702. אז אולי הצב מק אשם בשגעון הגדלות שנחת על המלך צב-צב?
שלא יודע ליפול 600434
וכמו כל הרעיונות הכבירים (סוציאליזם בולשביקי, סוציאליזם נציונליסטי, סוציאליזם בעתיסטי) סופו לגרום נזק בדיוק לאותם אנשים שהוא מתיימר לעזור להם.
בסופו של דבר, אותם ילדים מבוססים, שבחיי הוריהם העניים לא ירקו לכיוונם ולא עזרו להם בדיור, מימשו את הזכות וקנו את הדירות במחירים מסובסדים כיורשיהם.
שלא יודע ליפול 600439
ואתה כבר יוצא מנקודת הנחה שהילדים מבוססים, שלא ירקו לכיוון הוריהם בחייהם, שלא עזרו להם בדיור...

_________________
וגם אם כן. נניח נתן איצקוביץ הוא חרא של בנאדם שלא עוזר לאבא ואמא. אבא ואמא מתו. נתן איצקוביץ קנה את הבעלות על הדירה הציבורית בה התגוררו, במחיר מסובסד (אילו נתן איצקוביץ היה בן להורים מבוססים, הם היו מורישים לו דירה שלא היה צריך להשקיע בה שקל אחד). איך בדיוק "נגרם נזק בדיוק לאותם אנשים"?
שלא יודע ליפול 600542
ברצון ובהנאה אתה משתמש במכבסת המילים, רק שוכח שאפשר להשלים אותה עם עוד דוגמאות כמו הקאפיטליזם של כל מיני דיקטטורות דמים, דמוקרטיה עממית וכדומה.זה שמישהו קורא לעצמו בשם ומנכס לעצמו צורת מישטר ותפיסת עולם, אינו אומר שזהו שקר בוטה.אני אשאל אותך למשל האם אתה רואה עצמך דמוקראט?
שלא יודע ליפול 600545
דמוקרטיה עממית היא כינוי שתמיד הולך עם משטרים יעני-סוציאליסטיים. דא עקא, שמבחינתך אין דבר כזה משטר 'כאילו' קפיטליסטי, רק 'כאילו' סוציאליסטי או 'כאילו' קומוניסטי, והדבר מעיד על עצמו.
שלא יודע ליפול 600601
כדרכך בקודש אתה מומחה בלדבר עם עצמך.המשפט שכתבת אינו הולם את רמת האינטליגנציה שלך. לכל דבר יש כאילו ואינני מבין על סמך מה אתה אומר מה שאתה אומר; כנראה שאני מצליח להרגיז אותך מספיק כדי שתפרד זמנית מההגיון. אז אל תדחוף לי דברים לפה; קח אחריות על עצמך ולא עלי. לצערי הרב גם ישראל היא במידה מסויימת כאילו דמוקרטיה.
שלא יודע ליפול 600605
חוששני שהתגובה האוטומטית שלך (רגש במקום שכל. יש לך מחולל תשובות או שבפעם הבאה אכתוב את התגובה שלך לצד ההודעה שלי כדי לחסוך זמן?) מתעלמת לחלוטין מהנקודה - שבהודעות שלך, אם סוציאליזם או קומוניזם מתפשל, זה בגלל 'כאילו' וסטיה מהדרך הנכונה. אבל קפיטליזם - לא לא! שם אתה רואה כל פאשלה כחלק בלתי-נפרד מהקפיטליזם האמיתי.

וזה, כמו שאמרתי, אומר הרבה.
שלא יודע ליפול 600608
בוא נזכור שאיציק הגיב על תגובה 600434

ההנחה המוקדמת שנציונל סוציאליזם והבעת' הן נגזרות של הסוציאליזם היא מוקד הביקורת. זו טענה טרולית מייסודה.
שתי התנועות ההיסטוריות הללו אינן מהוות "פאשלה קומוניסטית/סוציאליסטית". שתיהן משתייכות לצד הימני של המפה הפוליטית, ואפשר אפילו לקרוא להן "פאשלות לאומניות".
שלא יודע ליפול 600609
בוא נזכור שהדיון לא התחיל פה, וגם נזכור שכפי שלא מעטים הראו כבר, היה אפשר די בקלות לעבור בין קיצוניות סוציאליסטית לקיצוניות פאשיסטית (מוסוליני הוא דוגמה ידועה למעבר החלק, ובמידה מסויימת גם גבלס המוקדם). הקיצוניות פה משמעותית יותר מהאידיאולוגיה, במידה רבה.

הבעת' בהחלט הייתה גם תנועה לאומנית וגם תנועה סוציאליסטית - אבל הנקודה היא לא זו. הנקודה היא, כפי שאמרתי כמה פעמים, השאלה האם אתה טוען שלכל אידיאולוגיה יש 'פאשלות', רואה בכל התוצאות את המייצג של האידיאולוגיה*, או מחזיק אידיאולוגיה אחת בטהרתה, שהסטיות ממנה גורמות לתקלות, ואילו האידיאולוגיות האחרות מוצגות כאין-טהרה: תוצאות שליליות הן חלק מהאידיאולוגיה.

*כמו הדרוש החסידי ההוא על 'תלמידי בלעם הרשע'. למה לא הוא בעצמו? כי כשהמורה מלמד, זה נראה יופי. אבל כשאתה מסתכל מה התלמידים שלו עושים, אתה מקבל את התמונה האמיתית.
שלא יודע ליפול 600650
ואני מבין שטענתך כלפי היא שאני מדגיש שרק אידאולוגיה אחת היא טהורה. טענתך כמובן אין לה על מה לסמוך. הדבר היחיד שטענתי שיכול אולי להתאים למה שאתה אומר, הוא לגבי השקפתו של מרקס כפי שבאה לידי ביטוי בכתביו השונים. אם אפשר להציג משהו בסיסי בהגותו הוא דבקותו בדמוקרטיה-לא מה שהיה קרוי ''דמוקרטיה'' בתקופתו, להזכירך, הדרת נשים מזכויות אזרח, צנז רכוש לזכות הצבעה וכו'. אז אני מתייחס להשקפתו כמשהו שכתוב בכתביו ולא לכל מי שהשתמש בתואר בתואר מרקסים או סוציאליזם. אין כאן שום ענייני טהרה. ברור שמרקס היה אדם שפעל וכתב על רקע תקופתו.
שלא יודע ליפול 600653
טענתי, שהייתה ברורה מלכתחילה, היא של'סטיות' מצד שמאל אתה מתייחס כזיופים וסטיות, ול'סטיות' מצד ימין אתה מתייחס כמהות מייצגת.
שלא יודע ליפול 600620
בספרו ''המחשבה הפשיסטית לגווניה'' טוען זאב שטרנהל כי הפשיזם, (כשם נרדף לנאציונל סוציאליזם) הוא אכן שידוד ערכים סוציאליסטי שנולד לנוכח הכרה כי הניבוי המרקסיסטי לגבי קריסת הקפיטליזם והתהוות חברה סוציאליסטית של מעמד אחד, אינה מתגשמת. בהתמודדות שנולדה בין הבורגנות לפרולטריות כתוצאה מן הגידול בתיעוש, לא רק שכוחו של הפרולטריון אינו מתרחב, אלא שהוא אף הולך ונטמע בסדר הבורגני והקפיטליסטי הקיים. הכרה זו מסמנת תחילתו של ניסיון להעניק לרעיון הסוציאליסטי אשר מימושו נכשל במסגרת הדיאלקטיקה המטריאליטסית, הקשר חדש מתוך סינתיזה עם הלאומיות. המימוש של הרעיון הסוציאליסטי יתגשם עתה לא במסגרת התודעה המעמדית הפרולטארית, אלא במסגרת התודעה הלאומית על בסיס מושגי העם, האומה, הגזע, המולדת וכיו''ב. מבחינה זו מסתבר שלא רק שהנאציזם הוא ''נגזרת'' של סוציאליזם, אלא הוא נולד מתוך שאיפה לממשו, קרי ''פאשלה סוציאליסטית'' יותר מכפי שהוא בא לממש את הלאומיות, קרי ''פאשלה לאומנית''.
שלא יודע ליפול 600624
תמיד תהיתי איך ניתן לבחון תיאוריה שאומרת ש"הפשיזם הוא אכן שידוד ערכים סוציאליסטי שנולד לנוכח הכרה כי הניבוי המרקסיסטי לגבי קריסת הקפיטליזם והתהוות חברה סוציאליסטית של מעמד אחד, אינה מתגשמת".
אני שואל ברצינות, כמי שבא ממדעי הטבע.

סקרים? עיתונים? מאמרים?
ביחוד מאחר שנראה שהפשיזם באירופה צמח שנים די מועטות אחרי הקומוניזם - כבר הספיקו ההמונים להפנים, להכיר בכשלון, ולגבש שיטה חדשה?

מקווה שאיש מדעי הרוח יאיר קצת את עינינו.
שלא יודע ליפול 600629
זה באמת לא ניתן למדידה, כמו כל טענה במדעי הרוח ולדעתי גם במדעי החברה. בעיקרו של דבר ניתן לטעון ולטעון כנגד, וזה אולי מה שמבחין בין ידיעה שעניינה בעובדות, לבין הבנה שעניינה בפרשנותן. אם אנמק בפניך שהסוציאליזם דר בכפיפה אחת עם הלאומיות כבר מראשית המאה ה -19 ובאמת כל מה שנדרש מן האבולוציה של הרעיונות הוא אותה סינתיזה שמופיעה כפי שאתה אומר בכתבים, פמפלטים, וגילויי דעה למיניהם, מה שמתרחש בסוף המאה ה-‏19 וממש בתחילת העשרים,(בין היתר גם פה מצדו של א.ב גורדון ללמדך שהציונות יודעת לקבל אל תוכה כמה וכמה רעיונות ולא להתבסס על רעיון יחיד) אבל אם אטען את כל זאת הרי שאפול באותו הכשל עצמו שעליו אתה מצביע. אשמח גם אני שמי מעוקרי ההרים באייל יוסיף ויאיר את עיניך וגם את עיניי במתודולוגיה של מדעי הרוח שהיא נושא למחקר בפני עצמו.
שלא יודע ליפול 600635
אני חושב שדרך הבדיקה‏1 של תיאוריות‏1 כאלה היא האם אתה ואחרים משתכנעים. ומה גורם לכם להשתכנע? אם התיאוריה טובה, אתה אומר "אה, זה באמת מסביר משהו. עכשיו אני יכול לראות שהמהלך ההיסטורי לא היה מקרי, אלא היו לו סיבות עומק." זה חלש יותר מבמדעי הטבע כי תיאוריה לא נכונה יכולה להישמע מאוד משכנעת, בין השאר בתלות בכריזמה ובכישרון הכתיבה של הטוען. אבל כמו במדעי הטבע, לאורך זמן ניכרים דברי אמת (עד שעובר עוד יותר זמן וניכר שהם לא אמת, אבל בעצם זה גם במדעי הטבע).

חבל שיהונתן אורן לא כאן, יש לו תשובה יותר טובה.

1הוסף מרכאות לפי הטעם
שלא יודע ליפול 600656
אני דווקא די מסכים לדבריך.
שלא יודע ליפול 600677
לא יודע בקשר לאחרים, אני נוטה להשתכנע כשמציגים לי עובדות ונתונים. אתה אומר "אם התיאוריה טובה" - איך אני יכול לדעת שהיא טובה? כי היא "נשמעת" לי טובה? כי היא תואמת את הנסיון היומיומי שלי‏1? כי היא תואמת את "ההרגשה" שלי שהיא הגיונית?‏2
ואתה קצת הפכת את היוצרות כאן, אני שאלתי מראש "למה אני צריך להשתכנע ובאיזה צורה יכולים לשכנע אותי" אנשים שכותבים תיאוריות כאלה. אתה עונה לי שהתיאוריה נבדקת על ידי כך שאני משתכנע. לי זה נשמע כמו טיעון מעגלי.

1 פרקטיקה כושלת במיוחד לבחינת תיאוריות בפיזיקה מודרנית.
2 פרקטיקה לא משהו אפילו בכלכלה, ראה כהנמן וחבריו.
דרכו של סוציאליסט 600681
אם לחזור רגע לנושא הקירבה בין הסוציאליזם לפשיזם, לצורך הדגמה מציין שטרנהל את דרכו של סוציאליסט איטלקי אשר היה חבר במפלגה הסוציאליסטית האיטלקית מאז שנת 1900 ואשר נטה אל האגף הקיצוני הדוגל בהפיכה סוציאליסטית אלימה אשר כוונתה לקעקע את הסדר הבורגני הקפיטליסטי ובעיקר את הדמוקרטיה הליברלית, אשר נראתה בעיני הסוציאליסטים כשיטה אשר משרתת את האינטרסים של הבורגנות. עיקר סוציאליסטי זה של מהפכה ושל התקפה לא רק על הדמוקרטיה הליברלית אלא אף על הדמוקרטיה הסוציאלית, מקורו בחוגים הסוציאליסטיים עצמם, ולא בחוגים הלאומיים.

בין השנים 1902-1904 הוא גולה לשווייץ ומצטרף אל ה'סינדיקליסטים [הסוציאליסטים] המהפכנים' והופך לשותף פעיל בתנועה. בשנת 1909 הוא מתמנה לראש ההנהגה המקומית של המפלגה הסוציאליסטית במחוז איטלקי ומתחיל לערוך שבועון סוציאליסטי ואף מחבר מאמרים אנטי דתיים ואנטי לאומיים. את מלחמתה של איטליה בלוב (אשר בה נחלה איטליה הפסד מביש) הוא מגנה בתור מלחמה אימפריאליסטית. כעבור שנה הוא מתמנה למנהיג מפלגת השמאל ברמה הארצית ומקבל לידיו את העריכה של יומון חתרני מהפכני ומסוכן, דוגמת עיתון הארץ, בתפוצה רחבה באיטליה.

עם פרוץ המלחמה הראשונה הוא מזהה את כוחה של הלאומיות לגייס את ההמון. המלחמה גם מדגימה את עדיפותו של הלאום על פני המעמד הכלכלי בתור קבוצת ייחוס, ומאחר והוא מכיר בכך שהפרולטריון רופס וחלש מכדי להדיח את הדמוקרטיה הליברלית ואת התרבות הבורגנית, הוא שואף לקדם זאת מעתה בעזרת גיוס הלאום. ב 1915 הוא התגייס לצבא האיטלקי והשתחרר ממנו בדרגת סמל בשנת 1917.

ב 1919 הוא מתייצב בשורות ההנהגה של תנועה קטנה שהתאגדה זה עתה לתנועה פוליטית ואשר דגלה בערכים לאומניים. תוך זמן קצר הוא מפרסם את המצע שלה, הוא "המניפסט הפשיסטי". מיד עם פרסום המצע הוא מקים לעצמו חבורת בריונים שמתחילה להפיץ אלימות ולארגן הפרות סדר ובשנת 1922 בחסות אותו טרור של הכנופייה אשר הקים, עורך בניטו אמילקרה אנדריאה מוסוליני את 'המצעד על רומא'. בן 39 בלבד התמנה סוציאליסט זה לעמוד בראש המדינה האיטלקית ובתוך זמן קצר הוא הופך אותה למדינה טוטליטארית ופשיסטית.
דרכו של סוציאליסט 600693
אכן מעניין, מצד שני דוגמה אחת איננה הוכחה לתהליך היסטורי.
אולי אפשר למצוא למהלך העניינים שתיארת גם הסברים אחרים ואף פשוטים יותר: קיצוני נשאר קיצוני, ולא משנה באיזה צד של המפה הוא נמצא באותו רגע. כפי שאמרת כבר בתחילת הדרך הוא "נטה אל האגף הקיצוני הדוגל בהפיכה סוציאליסטית אלימה אשר כוונתה לקעקע את הסדר הבורגני הקפיטליסטי ובעיקר את הדמוקרטיה הליברלית".
אז אולי פשוא מדובר באיש שהמהפכה האלימה, ואלימות ככל, הן נר לרגליו, ואם הוא לא יצליח לקבל את שלו בצד הסוציאליסטי הוא יעבור צד.

לכן אולי להגדיר אותו כ"סוציאליסט" זה לחטוא לאמת. הוא אופורטוניסט של הפיכות ואלימות להשגת מטרותיו.
דרכו של סוציאליסט 600701
זה באמת מעניין. מבין כל הדברים שנטל הנציונל סוציאליזם מן המרקסיזם, הוא נטל גם את האלימות. פעם אחת בתור אידיאל כמרד הירואי ערכי נגד השלווה הבורגנית המנומנמת, ופעם שנייה כאיל מנגח לנגח בו את הדמוקרטיה הליברלית באמצעות יצירת "תנאי משבר ואווירה של מלחמה מוסרית יומיומית" שמתוכה תתחולל גם ההפיכה הפוליטית. את הקשר הטבורי הזה אשר לפיו מערה השמאל את האלימות האינהרנטית שלו אל הימין, יכולה לייצג דמותו והגותו של ז'ורז' סורל.

שטרנהל מונה את סורל אשר היה ואף הצהיר על עצמו שהוא מרקסיסט, בתור חלוץ של הסינתיזה הנציונל סוציאליסטית. כלומר שאין מדובר כאן בעריקה ממחנה של שמאל רדיקלי אל מחנה של ימין רדיקלי, אלא שהימין הרדיקלי של אירופה המוכר לנו בתור פשיזם/ נאציזם- התהווה מן השמאל הרדיקלי. הפשיזם-הנאציזם הוא תורה סוציאליסטית של השמאל המהפכני. המטרה זהה בעיקרה- למגר את הסדר הדמוקרטי של הבורגנות, ואשר על רקע עליית הניהיליזם והפסיכולוגיה באותה תקופה, מחשיב אותו סורל לסדר שגורם ועוד יגרום לדקדנס הגדול של אירופה. האלימות המהפכנית דרך לתחייה רוחנית, ומכאן מתפתח הזרם הפוליטי של הסינדיקליזם המהפכני. אותו חידוש רעיוני מרקסיסטי בדבר כיבוש הכוח הפוליטי והעברתו לידי הסינדיקלים- איגודי העובדים, יקבל את ביטויו באיטליה הלאומנית והפשיסטית בצורת הסדר הקורפורטיבי.

שטרנהל מוסיף ומונה דמויות מפתח נוספות אשר עשו את הדרך של מוסוליני מן השמאל הרדיקלי אל ימין מסוג חדש, ביניהם גוסטב הרווה בצרפת, אנג'לו אוליבטי באיטליה, אוסוולד מוסלי באנגליה, רובר מיכלס בגרמניה ועוד רבים, כולם אנשי שמאל אשר השתוקקו למהפכה כדי כך שהיו מוכנים להגשים אותה בצורה שמרקס בכלל לא התכוון לה.
דרכו של סוציאליסט 600712
הערות לגבי האלימות והשלווה הבורגנית המנומנמת.
האלימות איננה המצאה של המרקסיזם וגם לא של הנאציונאל סוציאליזם. ה"שלווה הבורגנית המנומנמת" היתה מאד אלימה כנגד מבקריה או פורצי גבולותיה הלאו דוקא אלימים; בבריטניה היו תולים גנבים קטנים-ככר לחם. טבח פיטרלו 1919 . הדוגמאות בארה"ב ומדינות אחרות אלימות לא פחות. אם נקח את תולדות רוסיה מאיוון האיום נראה אלימות מתמשכת. כמו בכל נקודה בהסטוריה העולמית, האלימות מדבקת. שיטה בדוקה לפרק ולנוון תנועה לשינוי שמבוססת על פעילות ציבורית נעדרת אלימות, היא לפעול נגדה באלימות.
דרכו של סוציאליסט 600762
הקיטוב האידיאולוגי אשר בין הפשיזם לקומוניזם, אינו קיטוב בין לאומיות למטריאליזם, אלא הוא קיטוב בין סוציאליזם לבין סוציאליזם. שתי צורות של סוציאליזם אשר הגשמת האחת מפירה את ההתממשות של השנייה. הרדיפה של הנציונל סוציאליזם את הקומוניסטים לא באה לדכא את הפרולטריון, אלא באה לדכא את השאיפה הקומוניסטית לחולל פילוג על יסוד מעמדי בתוך האחדות שיצר הסוציאליזם הלאומי. הרדיפה הקומוניסטית את הדת והלאומיות באה לדכא פילוג על יסוד אתני או אמוני בתוך האחדות שיצר ואשר מבקש ליצור הסוציאליזם המטריאליסטי.

שתי התופעות החברתיות פוליטיות הללו, אשר מוצאן בציפייה למהפכה, ובאמת החיים בתוך עולם המושגים המרקסיסטי הם חיים מתוך ציפייה להתנגשות אלימה ולמהפכה, הן סילוף בוטה של המרקסיזם, האחת משום שהיא כופה את עצמה על ההיסטוריה ולא מתעוררת מתוכה, כלומר לנין יודע שרוסיה היא חברה איכרית שאפילו אין בה פרולטריון כדי לצאת איתו לדרך, והשנייה משום הסינתיזה שהפכה להיות טראומטית עבורנו ועבור העולם המערבי. את המעבר הזה מסביר שטרנהל מהעדר יכולת להשלים עם קריסה של רעיון, ומהעדר נכונות לסגת ממנו. תמיד יהיו חוגים אשר מתוך מסירות לרעיון, הם יהיו מוכנים לשבש אותו ולקחת אותו אל הקיצוניות.
דרכו של סוציאליסט 600763
חוסר יכולת ליישב סתירה בין רעיון לבין מציאות מעוררת מצד אחד תסיסה רעיונית, ואולם היא גם עשויה להוליד סינתיזות מוזרות. אני מכיר מחנה חברתי ופוליטי בישראל שיצא להגשים את השלום בשם הלאומיות ועבר למלחמה בלאומיות בשם השלום. תהליך השלום בחוגי השמאל לא מתפרש עוד מתוך הגנה על האינטרסים הלאומיים. להפך. תהליך השלום אמור להתנהל מתוך פגיעה באינטרסים הלאומיים שכן הלאומיות היא אוייב השלום. תהליך השלום לא נכשל, ואם הוא נכשל, הרי זה משום שהלאומיות הכשילה אותו. על כן מעתה, את המיתוס של 'מזרח תיכון חדש' המתאר יחסי שלום בין עמים, יחליף מעתה מיתוס של 'חברה אזרחית' המתאר יחסי שלום בין פרטים.

ההתקפה השיטתית על כל מה שהוא לאומי, עידוד הגירה של זרים, דה לגיטימציה של צה''ל, ויתור על הריבונות הלאומית בירושלים, ביטול ממד הלאום מתוך מוסדות המדינה, כינוי ישראל בשם פלסטין- כל אלה נועדו לרסק את יסוד הלאום הישראלי. הגדרת הציונות כגזענית מעצם טבעה ואת ישראל כאפרטהייד- כל אלה נועדו לקעקע את היסוד המוסרי של הציונות ולצייר אותה בתור רע מוסרי. ההתקפה השיטתית על ההתנחלויות ודה הומניזציה של המתנחלים- הללו אינם ולא יכולים להיות התקפה על עצם השהות מעבר לקו הירוק, אלא התקפה עקרונית על הלאומיות ועל מקור החיות שלה מקרב הציבור הדתי לאומי.

מעבר לכך שמתקפה זו מכוונת לדכא את מושג ויסוד הלאום, כוונתה בין היתר אם להשתמש במילותיו של שטרנהל, היא ליצור קיטוב אידיאולוגי באמצעות האלימות, אשר יותר מכפי שהיא אלימות פיזית של ממש, הריהי בגדר מלחמה מוסרית יומיומית אשר מתוכה תיבקע מהפכה חברתית פוליטית שתבשר את ביטול הלאום וכינון 'החברה האזרחית' ובעקבותיה כביכול גם את השלום.
דרכו של סוציאליסט 600764
הנה על כן משפרצה המחאה החברתית ובעוצמה רבה כאילו יש בזה סימן כפי שהערכנו קודם לכן, לאותה תחושה של ערעור היסודות, מצאו בה דווקא השמאל הפוליטי והאליטה האשכנזית שאינה סובלת מחסרון כיס, את הבית האידיאולוגי. כביכול נוצר מצב אבסורדי שבו הבורגנות עצמה שזקוקה לליברליזם מבקשת סוציאליזם. אולי אני טועה, אני לא רוצה להתכחש לסבל של מעמד הביניים ולא ליוקר המחייה, אבל העובדה היא שלפחות פלג משמעותי ולדעתי המרכזי של הנהגת המחאה מגדיר אותה בתור מהפכה. לא פעולת מחאה נגד יוקר המחייה ואף לא נגד השלטון, אלא פעולה נגד השיטה ובמובלע- גם נגד המשטר שזה אומר גם נגד הדמוקרטיה. בכך אינני מתכוון לאנשים שבאו להפגין בתום לב, אלא ל"מפגינים המקצועיים" שמטפחים את הממד האידיאולוגי שלה.

הדיון הנוכחי מתנהל תחת כותרת המתארת התנגשויות אלימות בין המפגינים למשטרה. אין להתפלא על כך שההפגנות של הקיץ הנוכחי נפתחו בצורה של הפרות סדר ואלימות. התמונות, הטקסטים הדימויים של המחאה מספרים את הסיפור. מפגינים יהודים רעולי פנים בכאפייה, גיבורים המסמנים סימן V באצבעותיהם, איורים של יהודי וערבי מתרפקים בדמעות זה על כתפו של זה, ייחוס רדיפה פוליטית למשטרה וכן הלאה. ובינתיים, הרבה אפולוגטיקה על זכוכיות מנופצות ושום מילת ביקורת, שום גינוי עקרוני לאלימות מצד האינטיליגנציה ואנשי הרוח בישראל, אם כי יש לומר שהם עסוקים כעת. עסוקים בלהחרים מוסדות של תרבות ושל השכלה.
שלא יודע ליפול 600682
אני חושב שאי אפשר ממש לענות על שאלתך כאן, בגלל שמתודולוגיה של ההיסטוריה היא תחום שלם במדעי הרוח. קצת קשה להכניס אותו לתגובה באייל. בכל זאת, אני רוצה להוסיף מספר הערות לדברי ירדן. אולי תמצא בהן עניין.

1. המשפט שהתייחסת אליו הוא "הפשיזם, (כשם נרדף לנאציונל סוציאליזם) הוא אכן שידוד ערכים סוציאליסטי שנולד לנוכח הכרה כי הניבוי המרקסיסטי לגבי קריסת הקפיטליזם והתהוות חברה סוציאליסטית של מעמד אחד, אינה מתגשמת". משפט זה, כפי שהוא, אינו ניתן לבחינה. כדי שהוא יהיה כזה, צריך קודם כל להגדיר את המושגים במשפט. למה הכוונה בפשיזם? האם מדובר באידאולוגיה, בשיטת משטר או באירוע היסטורי? מי הוא זה שהייתה לו "הכרה" בכך ש"הניבוי הסוציאליסטי...", האם מדובר במנהיג, באליטה מפלגתית, בהמוני האזרחים?

2. צריך להפריד בין שני סוגי טענות שיש במשפט. האחת היא שהפשיזם הוא "שידוד ערכים סוציאליסטי". זאת טענה שהיא לא טענה היסטורית טהורה. היא שייכת לתולדות הרעיונות, שזה תחום בין היסטוריה לבין פילוסופיה. אם השאלה היא "האם מוצדק לקבוע שהפשיזם הוא וריאנט של ערכים סוציאליסטיים?", זאת שאלה על יחסים בין רעיונות, ולא שאלה על "מה התרחש". אנחנו נמצאים בתחום אחר.

3. השאלה השנייה, שאני מניח שאליה חתרת מלכתחילה, נוגעת ל"הכרה". כיצד אנחנו יכולים לדעת שהשינוי בדעותיו של מוסליני (אם ניקח את הדוגמא של דידי) נוצר מ"הכרה"? אולי הוא התאכזב מהסוציאליזם ופנה לאידיאולוגיה אחרת? אולי הוא היה פרגמטיסט תאב-שלטון שאימץ אידאולוגיה שתביא אותו במהרה לשלטון? אם זה המקרה, אנחנו לא יכולים לסמוך אפילו על דברים שהוא אמר.

כאן הסיפור מתחיל להיות מעניין. לאורך כל תולדות הפילוסופיה, יש ויכוח מתמשך האם האדם שייך ל"ממלכת הטבע" או שהוא שייך ל"ממלכת הרוח". במאה ה-‏19 הויכוח הזה לבש צורה של דיון מתודולוגי, בין חסידי ה-Naturwissenschaften וחסידי ה-Geisteswissenschaften. הראשונים אמרו, אין טעם לנסות להבין מה אנשים בהיסטוריה חשבו. מאחר שהם יצורים טבעיים, אנחנו צריכים להתייחס אליהם כמופעלים על-ידי כוחות. ניתוח היסטורי צריך להראות כיצד כוחות כלכליים, סוציולוגיים, היסטוריים וכו' יצרו שינויים ורעיונות. האסכולה השנייה טענה שההיסטוריה נקבעת על-ידי ההחלטות, הפעולות והיצירות הרוחניות של האדם. ולכן כדי להבין את המהלך ההיסטורי אנחנו חייבים להבין מה בני אדם חשבו.

כתיבת ההיסטוריה כוללת את שני הזרמים הללו. הראשון הרבה יותר "מדעי", כי כמו המדע הוא מדבר על כוחות ולא על החלטות אנושיות. אבל לעניינינו נתרכז בזרם השני. כיצד אנחנו יכולים לדעת מה אנשים חשבו? בד"כ אין לנו גישה ישירה למחשבותיהם, ולכן אנחנו צריכים לבצע רה-קונסטרוקציה של המחשבות על סמך הנתונים שאנחנו יכולים לאסוף.

גם כאן יש שני זרמים מרכזיים. זרם ראשון אומר שאנחנו צריכים להפעיל "אמפתיה" כלפי הדמות ההיסטורית שאנחנו חוקרים כדי להבין את הפעולות שלה. כדי לעשות זאת, אנחנו צריכים לאסוף מידע רב ככל האפשר על הדמות, תולדות חייה, דפוסי החלטותיה וכדומה, עד שנוכל "להיכנס לראש" שלה. זאת מתודה מאוד שימושית, אבל, כמובן, היא מאוד בעייתית. פעמים רבות אנחנו נכשלים בהבנת אנשים שקרובים לנו, ואפילו בהבנת עצמנו, אז איך נצליח להבין דמויות היסטוריות? בכל זאת, נדמה לי שאפשר לנהל דיון רציונאלי, מגובה בטענות אמפיריות, בשיטה הזאת. אולי לטענות שלנו לא יהיה מעמד של דיוק מדעי, אבל כנראה אלה גבולות המתודה.

זרם שני אומר שאנחנו צריכים לבצע רה-קונסטרוקציה רציונאלית של שיקול הדעת של הפועל ההיסטורי. דהיינו, אנחנו לא מנסים להיות אמפתיים כלפיו, אלא לבדוק עם איזו בעיה הוא התמודד, מה היו האמצעים שעמדו לרשותו ואילו קשיים עמדו בדרכו. כך נוכל להבין את החלטותיו. זה קצת דומה לתיאוריית הפועל הרציונאלי במדעי החברה היום (ואת הממצאים של כהנמן אפשר להכניס למחקר שלנו). לזרם זה יש את הבעיות שלו. ראשית, אנחנו יכולים לחטוא באנאכרוניזם. שנית, מה קורה כשהקונסטרוקציה שבנינו להסבר שיקול הדעת של הפועל ההיסטורי אינה מתאימה להחלטה שהוא החליט בפועל? האם אנחנו צריכים לשנות את הקונסטרוקציה שלנו או להגיד שהוא "טעה"? (ברברה טוכמן עשתה קריירה מהטענה שאנחנו יכולים להגיד שהפועל ההיסטורי טעה. ראה "מצעד האיוולת"). שלישית, יבואו הפילוסופים הנודניקים ויגידול לנו שקונסטרוקציה רציונאלית היא טענה נורמטיבית ולא דסקרפטיבית. אבל זה כבר מוגזם.

אני יכול להמשיך. אבל יש גבול. חוץ מזה יש באייל היסטוריונים אמיתיים (אחד בטוח) והם בטח יכולים לענות בכיוונים מעניינים יותר.
שלא יודע ליפול 600694
תודה על התגובה, מעניין מאוד, ונראה שאפילו מדגיש את התהייה הראשונה שלי. אני אגב תמהתי ("חתרתי" בניסוח שלך) גם בקשר ל-‏2 וגם בקשר ל-‏3 אצלך.
בין השאר מה שמפריע לי בקריאת טקסטים כאלו, זה שבמשפט אחד כמו זה שציטטתי מופיעים כל כך הרבה מקומות להוכחה וטיעונים תומכים, שלא ברור אפילו מאיפה להתחיל. מתימטיקאי היה טורח לפרט שלוש למות (בסגול) בכדי לתמוך במשפט כזה לפני שהיה מרשה לעצמו לעבור הלאה.

אבל אני כמובן מניח שמי שמצוי בתחומים הנ"ל כבר מכיר חלק ניכר מהתהיות האלו ומבחינתו הן כבר "פתורות" לכאן או לשם.

ולסיום, לאיים על איילים בפילוסופים נודניקים זה כמו ...
שלא יודע ליפול 600698
כשמנסחים דברים כך, אפשר לצפות להרבה תגובות פתלתלות. אבל אם שואלים שאלה פשוטה: האם הפשיזם התפתח מהסוציאליזם אפשר לעשות כמה דברים על פי העיקרון הפשוט של "מי", "מה" ו"איך".
ראשית "מי", אפשר לבדוק את ההיסטוריה של הוגי הדעות, המנהיגים והתנועות השונות. האם הרכב ההנהגה וההגות הפשיסטית מאופיין בסוציאליסטים לשעבר? האם מוסוליני הוא הכלל או היוצא מן הכלל, ומניין הגיע "סוציאליסטית" אל המפלגה הנציונל סוציאליסטית?
שנית "מה", אפשר לבדוק מה אומרים הפשיסטים ומה ההבדל בין זה לבין מה שאומרים הסוציאליסטים. אין ספק ששתי התנועות הן תנועות טוטאליטאריות, שתיהן קולקטיביסטיות ושתיהן עויינות מאוד את הליברליזם (הקלאסי). יש גם הבדלים, ההגות הסוציאליסטית נוטה לקוסמופוליטיות בעוד שההגות הפאשיסטית היא מטבעה לאומנית.
לסיום "איך" אפשר לבדוק מה נעשה בפועל תחת כל משטר, המיליטריזציה (ניהול החברה במבנה שמנסה לחקות את מבנה הצבא, תנועות נוער סמי צבאיות וכו), ניהול הכלכלה באמצעות צווים, הלאומנות דה-פקטו (וכאן, למרבה הצער נמחק הבדל תיאורטי בין התנועות), דיכוי חופש התנועה, העיתונות, הדיבור.
שלא יודע ליפול 600721
אני הופתעתי לשמוע שסוציאליזם הוא תנועה טוטאליטרית, ועיון בויקי: ויקיפדיה סוציאליזם
מראה שרק בזרמים הקיצוניים שלה (קומוניזם) היא ראויה לשם התואר המחמיא הזה.
זרמים אחרים שלה דווקא נשמעים לי די הומניים.

אני יודע שבארץ המילה הפכה לקללה לאחרונה, ביחוד בקרב מתנגדי המחאה החברתית, אבל אני לא בטוח שיש לזה הצדקה עובדתית.

בכל מקרה תגובתך באשר ל"מה" ה"מי" והאיך אכן נותנת אמצעי ניתוח שונים ושנראים רלבנטיים לשאלה, אז אל תראי ברישא של דברי משום התקפה עליה.
שלא יודע ליפול 600732
ראשית, בשימוש שלי כאן, ביחס לפשיזם, סוציאליזם זו מילה נרדפת לקומוניזם. לא נראה לי שיש מי שטוען שהפשיזם מוצאו בסוציאל דמוקרטיה.
שנית, הטוטאליטריות איננה סותרת את ה''הומניזם'' הסוציאליסטי אלא מתייחסת לכך שלמשטר שליטה טוטלית בחיי האזרח. גם בגן העדן הסוציאליסטי בו לוקחים מכל אחד על פי יכולתו ונותנים לכל אחד על פי צרכיו, המדינה שולטת בכל האספקטים של חיי האזרח.
שלא יודע ליפול 600735
על כן התפלאתי.
עדיף לקרוא לילד בשמו בדרך כלל, אחרת יקפצו עליך מלא זאטוטים זרים ויבקשו גם הם ארטיק.
שלא יודע ליפול 600740
בגן העדן הסוציאליסטי, על פי מרקס ולא על פי דעתי שאינה מאמינה בגני עדן, המדינה אמורה להתבטל, הכיצד?
שלא יודע ליפול 600751
אני מניח באותה שיטה שבה חשב אנגלס שביטול צבא העם הוא תנאי למהפכה.
שלא יודע ליפול 600628
אזהרה למי שלא רגיל לשטרנהל: הוא סובב סחור-סחור קצת יותר מדי. אבל על הדרך הוא בכל זאת מתקן את הרושם המוטעה של רבים, ובתוכם dd.

(אגב, עכש"ז, "המחשבה הפשיסטית לגווניה" הוא אסופת מקורות ששטרנהל ערך, לא בדיוק ספר "מאת" שטרנהל עצמו)
שלא יודע ליפול 600438
דירות. דירות. לא מדינות חדשות.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים