בתשובה להיא, 06/09/12 21:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
(שוב בלי להכנס לדיון עצמו) אני חושב שאת עושה לעצמך חיים קצת קלים כשאת מנסה לצייר סימטריה (בין המזקבים ללא מנקבים) במקום בו היא לא נמצאת. תינוקות לא נולדים עם אזניים מנוקבות, וגם בחברות בהן נהוג לנקב את האזניים צריך ההורה לקבל החלטה אקטיבית, לקבוע תאריך ממשי, לשלם לאיש מקצוע שיעשה אותה, לממש את ההחלטה ואחרי המימוש אין דרד בחזרה (ז"א יש, אבל היא יקרה ואיטית). להבדיל, ההחלטה שלא לנקב את האזן היא החלטה פאסיבית, לא צריך לקבוע תאריך, לא צריך ממש לממש אותה, ותמיד אפשר להתחרט מאוחר יותר. אני לא חושב שמדובר בשתי החלטות דומות, ולמרות שלכאורה אם הקהילה שלך נוהגת לנקב את האזניים יש עליך לחץ לקבל את ההחלטה האקטיבית, אתה עדיין צריך לקבל את ההחלטה האקטיבית. גם הדוגמא של הלובי דורשת הסבר. לא קשה לדמיין לובי שפועל בעד חקיקה שתאסור על ניקוב אוזניים (או קעקוע, או פירסינג) לקטינים, אני לא חושב שסביר שלובי הפוך (שפועל בעד חקיקה שתחייב ניקוב אזניים, קעקוע או פירסינג) יתקיים. ולא בגלל שיש לי דעות קדומות בעד (או נגד) ניקוב אוזניים או פירסינג, אלא בגלל ההסבר מהפסקה הראשונה וההבדל בין חוקית כפיה של אקט אקטיבי (דבר שכמעט לא נהוג בחברות ליברליות) לבין מניעה של אקט אקטיבי. אגב, אם מחר היה מחקר שמגלה שמילה מעלה את הסיכוי לחלות בסרטן ריאות, את באמת חושבת שמישהו מתומכי המילה הרעשניים היה משנה את דעתו? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון מעניין ומתקבל על הדעת. אלא שנדמה לי שבענייני גידול ילדים בחברות ליברליות זה לא כל כך נדיר שפעולות אקטיביות מוכתבות לפעמים על ידי מוסכמות ולפעמים על ידי חוקים: חיסונים, בדיקות רפואיות תקופתיות, שליחה למוסד חינוכי מגיל הגן והלאה (או, אם מדובר בחינוך בבית - השגת הסמכה והבטחה לרשויות שהילד זוכה לחינוך), הקניית מיומנויות שיאפשרו לצאצא להשתלב בסביבתו וכן הלאה... בענייני סרטן ריאות: לא ציינת באילו אחוזים מדובר. אני משערת שככל שהאחוזים יהיו גבוהים, יותר ויותר מאלו שמגנים כרגע על המילה בתקשורת הגרמנית היו משנים את התנהלותם ומחפשים פתרונות יצירתיים לשילוב המסורת. אני משערת שמי שלא היה עושה זאת, חש מביע כבר היום חוסר אמון במערכת הרפואה המערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיסונים וחינוך הם היוצאים מהכלל שמוכיחים את הכלל, וגם אותם תוקפים כל הזמן. נראה לי שאלמלא הטיעונים בעד הפעולות האקטיביות האלה היו כל כך חזקים ונתמכים בכל כך הרבה עובדות הם לא היו מצליחים להשאר חיובים. אני מפקפק בכך. קורלציה כשהיא עומדת בפני עצמה בלי הסבר יכולת הפרדת משתנים או אפילו שיחזור על קבוצת ביקורת היא משהו שמשכנע בעיקר את המשוכנעים. כמו שאף רפובליקאי לא יתחיל לתמוך בקפואה ציבורית רק בגלל תוחלת החיים בארה''ב, כמו שאף חילוני לא יחזור בתשובה למרות עשרות מחקרים שמראים שדתיים חיים יותר, כמו שמתנגדי ברית המילה לא משנים את דעתם מול הקרלציה של איידס ומילה באפריקה, ככה גם אף תומך מילה לא ישנה את דעתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמו שאף אחד לא עצר את הנוהג להשתמש באסבסט כחומר בניה, וללבוש מחוכים הדוקים הדוקים, ולהקריב קורבנות אדם במקדשים, ולהעלות יהודים על המוקד בעת צרה. באמת, אי אפשר לשכנע את המשוכנעים. דומה שאתה משוכנע בכך. בוייל ושות' מייצגים את הקצה הקיצוני והפעיל (שדורש פעילות אקטיבית - חקיקה ואז אכיפה). רוב התומכים במילה, גם בעת הזאת בתקשורת, אינם כאלה קיצונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, להשתמש באסבסט כחומר בניה, וללבוש מחוכים הדוקים הדוקים, ולהקריב קורבנות אדם במקדשים, ולהעלות יהודים על המוקד בעת צרה הן בדיוק פעולות אקטיביות שרק מוכיחות את הכלל (שהרבה יותר קל למצוא איסור על פעולות אקטיביות מאשר חיוב של פעולה אקטיבית). אם בדת עתיקה כמו ביהדות יש 613(?) מצוות מתוכן 248(?) הן מצוות חיוב (40% - עדיין מיעוט), אז בספר החוקים של מדינה מודרנית, כמו ישראל, כמות חוקי העשה הרבה יותר קרוב ל-5%. קל למדינה לחוקק חוק שאוסר על שימוש באסבסט כחומר בניה, כמעט אי אפשר לדמיין מצב הפוך (זה לא שאני טוען שמצב הפוך הוא בלתי אפשרי, כל מה שאני אומר הוא שאין סימטריה בין חיוב לשלילה, והרבה יותר סביר למצוא לובי שטוען בעד חקיקה אוסרת, והרבה יותר סביר שלובי כזה יצליח, מאשר לובי שטוען בעד חקיקה מחייבת). זה לא שאי אפשר לשכנע את המשוכנעים (למרות שלגבי משוכנעים מסויימים זה בוודאי נכון), זה שסוג עובדות מסויימות (קורלציה סטטיסטית חלשה בלי הסבר סביר מאחוריה) לא ישכנע את המשוכנעים (ובצדק, אגב, קורלציה לא מצביעה על סיבתיות). שוב את חוזרת לסימטריה לא קיימת. גם הויכוח על ליגליזציה של סמים, זנות, הימורים, הטרדה מינית או עבדות לא נע על הציר הין התומכים בחיוב לתומכים באיסור. זה לא שמול מי שתומך באיסור על זנות צריך להעמיד את מי שתומך בחיוב של זנות, וזה לא שמתנגדי ההטרדות המיניות הם קיצוניים רק בגלל שהם תומכים באיסור (שדורש פעילות אקטיבית - חקיקה ואז אכיפה) בזמן שאף אחד ממתנגדיהם לא תומך בחיוב של הטרדה מינית אז כל תומכי ההטרדה המינית אינם קיצוניים. בדיון על המילה לא חסרים קיצוניים בשני הצדדים (ומקריאת הדיון כאן נראה לי שקשה לפספס את זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שכחת לכתוב שאתה לא עדיין מביע עמדה או נכנס לדיון על המילה - וזה תוך שאתה משלב בדבריך ביקורת על מחקרים רפואיים שקושרים בין מילה והפחתה באחוזי ההידבקות באיידס). ניסיתי ללכת איתך בדיון התאורטי, אבל קשה להגיד שאני באמת משוכנעת בקורלציה בין פעולה ליברליות ופסיביות, או בעובדה שהמשוכנעים פשוט ישארו משוכנעים (ובאמת? החוקרים שהגיעו למסקנה שפעולת המילה תקטין את אחוז ההידבקות באיידס היו משוכנעים במילה מלכתחילה? היו שייכים לאיזה לובי רעשני?) אני תומכת גדולה באמפיריקה. עם זאת, כל דוגמא שאני מביאה לך מבוטלת על ידיך כיוצא מהכלל. אז לא, לא מדובר ביוצאים מהכלל. המדינה הליברלית (מאלה שקיימות, לא אלו שחולמים עליהן) מלאה ומוצפת בחוקי עשייה. צריך להרשם בכל מני רשויות, צריך לשלם מיסים, צריך אישורי בנייה, צריך להוציא רישיון לרכב או לנשק או לקדיחת באר, כשבית משפט קורא לך צריך להתייצב, צריך לשלם על שירותים ומוצרים, צריך לשמור על שקט בשעות המנוחה. אני יכולה להמשיך אבל לא בא לי יותר, ולך אין כלים לחייב אותי להמשך הפעולה :-) במסגרת האמפיריקה: אני יכולה להביא רשימה של אישים ואירגונים שפועלים לאיסור המילה בחוק. הפעלתנות שלהם מזכה אותם בתואר רעשניים. והעובדה שאין יחס בין הסיכונים והנזקים שנוצרים בשל המילה ובין מה שהם מנסים לצייר הופכת אותם לקיצונים. מי הם האישים והאירגונים שמרכיבים את הלובי הרעשני (לשיטתך) עבור המילה. מדוע הם רעשנים? ומדוע הם קיצוניים? אתה כותב כל הזמן על כך שאני מנסה לצור סימטריה, אבל מי שמנסה כל הזמן לצור סימטריה הוא אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני באמת לא מביע דעה או נכנס לדיון. זה משום שבאמת אין לי דעה. העובדה שאין לי דעה לא נובעת מזה שלא קראתי את הטיעונים, אלא להפך, בגלל שקראתי את הטיעונים (לשני הצדדים) ומצאתי אותם לא משכנעים בלשון המעטה1). "המדינה הליברלית (מאלה שקיימות, לא אלו שחולמים עליהן) מלאה ומוצפת בחוקי עשייה." תפתחי לרגע את ספר החוקים של מדינה קיימת (ואפילו לא כל כך ליברלית) כמו, למשל, מדינת ישראל. זה החוק הפלילי, חוק אחד מבין מאות, רק בחוק הזה את יכולה למצוא יותר מ-400 איסורים שונים. אז כן, יש כמה חיובים, מיעוט זניח לעומת כמות האיסורים, ומעטים מהם קשורים ליחסים בין אדם לאדם אחר (מיסוי, רישום, אישורי בניה וכו' כמובן שייכים לאופרה אחרת, ליחסים בין האדם לרשויות) וגם בהם יש הסתייגויות (זה לא שאין אנשים שלא מחסנים את ילדיהם או שלא מחנכים את ילדיהם). נראה לי שהעיוורון שלך לנושא הזה שייך כבר לנושא הבא (שיכנוע המשוכנעים). "חוקרים שהגיעו למסקנה שפעולת המילה תקטין את אחוז ההידבקות באיידס היו משוכנעים במילה מלכתחילה" להערכתך, כמה מהם מלו את ילדיהם לפני שהם הגיעו למסקנה הזאת? כמו מהגברים שבהם היו נימולים בזמן שהם התלבטו? את באמת שואלת מיהם הרעשניים בדיון הזה מצד המתנגדים? תקראי את הדיון ממש כאן, את dd, את אישקש, את ההוא מהפריפריה ואת היהודי המתוסכל. את רוצה שאני אביא לך תגובות ספציפיות? אני לא חושב שהם קיצוניים יותר (או פחות) מהקיצוניים בצד השני. וכן, אני חושב שכאן יש סימטריה, משום שסימטריה בין קיצוניים תמיד נוצרת בדיונים פוליטיים, אחרת לא היה נוצר דיון. 1 ויותר מזה, מצאתי שהנושא עצמו ראוי לדציבלים הרבה פחות נמוכים מנושאים שנשמעים לי קצת יותר חיוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא, זה שאנחנו רעשנים זה ידוע. אבל למה לומר שאנחנו מתנגדים? למה אנחנו מתנגדים בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, ניסיון נוסף שלי להתמודד עם טענותיך: אתה טוען שיש יותר חוקי "אל תעשה" מחוקי "עשה". נכון. לכל החברות, אפילו הפאשיסיות שביניהן היה קל יותר לכוון את נתיניהן באיסורים מאשר חיובים. לכן תמיד יהיה יימצאו לוביים שונים לאיסור (על מכירת משקאות חריפים, על הפלות, על לבישת חיג'אב) ואף לובי לחיוב (גיוס חובה לחרדים וערבים למשל). האם יש נדבך נוסף לטיעון הזה שלך שפיספסתי? לחזור למלחמת המשוכנעים: הייתי רוצה בכל זאת לצור הפרדה בין המתדיינים כאן והקהילה המדעית. בנוגע לראשונים, השיפוט שלי מושפע לא רק מכך שאני צד בדיון, אלא גם מכך שיש כאן שילוב של מתדיינים קבועים בפורום, וכאלה שהצטרפו לראשונה בדיון הנוכחי. יש הבדל בין מי שאתה מכיר את השטיקים והטיקים הקבועים שלו, ומי שמצטרף לדיון לראשונה ויוצר רושם ראשוני בהתנהלותו. אבל מאחר שהתנדבת: כן, אנה הדגם לי מקום בו אישקש או דידי היו רעשניים באותה מידה כמו או יותר מאלו שאיתם הם נכנסו לדיון. בנוגע לשניים - הקהילה המדעית: לא עלה בדעתי עד לחקור את מבושיהם של מי שעסק במחקר ההשפעות של המילה (בוייל ושות' עשו זאת להבנתי לרופאים מטפלים). האם לדעתך על כל אחד מהם לצרף דיסקליימר לגבי מצב העורלה שלהם ושל משפחתם? האם העובדה שחוקר נימול תשפיע על הסטטיסטיקה במחקרו? האם חוקר בעל עורלה לא יוכל למצוא משתנים חיוביים בעבור המילה, וחוקר חסר עורלה ייתקשה לזהות את אחוזי הסיכון? אם הבנתי נכון להבנתך אין מספיק ממצאים שיצדיקו את החלטת אירגון הבריאות העולמי לתמוך במילה כפעולה מונעת במסגרת המאבק באיידס. האם התמיכה שלהם בכך יכולה להיות מוסברת בכך שמקבלי ההחלטות הם נימולים? מדוע אירגון כמו "רופאים ללא גבולות" שבו הרוב המכריע הוא מאירופה, בה אחוז המילות נמוך באוכלוסיה, יאמצו את הגישה הזו וישלבו אותה במאבקם באיידס? (ראה כאן וכאן.) ואין סימטריה בין בוייל ושות' ושני האירגונים הנזכרים כאן. הראשונים מאופיינים באג'נדה ברורה שמאגדת אותם לפעילות. האחרונים קודם כל פועלים בשטח, והאג'נדה הראשונית שלהם נובעת מאותה פעילות, כשמטרתם היא סיוע מקסימלי לנזקקים. _______ 1 אני כמעט נוטה להסכים אותך לגבי ההגזמה בנושא הדציבלים כאן בפורום. אבל בגרמניה הדציבלים סייעו לקהילות היהודית והמוסלמית למנוע את הגזירה החדשה שעמדה לעבור עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אני טוען יותר מזה. לא רק שיש יותר חוקי עשה מחוקי על תעשה, אלא שהיחס הוא דינאמי, ובחברה המודרנית חיובים כמעט שלא קיימים (בטח שלא בנושאים שבין אדם לחברו, היוצא מהכלל הכי בולט הם חוקי השומרוני הטוב שצצים להם מידי פעם1), ורוב הדיונים בפוליטיקה המודרנית הם דיונים על כן או לא לאסור על משהו. הדוגמא שהבאתי של היהדות על 40% החיובים שלה לעומת חוקי מדינת ישראל בהם היחס ירד לפחות מ-5%, נראית לי די משכנעת. ומעבר לזה, הטענה שלי היתה שאת לא יכולה לטעון שמי שדורש איסור הוא קיצוני ממי שמתנגד לאיסור רק בגלל שמי שמתנגד לאיסור לא דורש חיוב. תחשבי על, למשל, זנות. יש ויכוח בהרבה מדינות מודרניות על האם לאסור זנות או לא לאסור זנות. אף אחד כמעט לא דורש לחייב זנות, האם היית טוענת שמתנגדי הזנות הם קיצוניים יותר מתומכי הזנות רק בגלל זה? ותחליפי זנות בעבדות ילדים, האם זאת עדיין דעתך (מי שתומך באיסור על עבדות ילדים הוא קיצוני יותר ממי שמתנגד לאיסור רק בגלל שהאחרון לא חושב לחייב עבדות ילדים)? אני מקווה שעכשיו אני ברור. דוגמא לשיח רעשני של אישקש: תגובה 602142 ("תגידי איילה,הכל בסדר,אני מתכוון בחיים בכלל... את צריכה להבין עיניין פעוט,יש לאנשים (אני לדוגמה) ערכים,שאת אישית אינך שותפה להם... להיות חלק מהעם היהודי זה אומר שצריך לקבל על עצמך דרך חיים מסויימת,כמה שאת/ה יותר מבצעת טקסים/מצוות או הולכת בעקבות ערכים של תורת ישראל כך קרובה למסורת היהודית ויותר חשוב לעם ישראל.... למה את רוצה למנוע מאנשים לחיות ע"פ צו מצפונם ולהשליט את הערכים שאת מ-א-מ-י-נ-ה בהם בכח (חוק)... בלי כל העלק "מוסר" זמני ואופנתי שהוא צו השעה ושעה אח"כ כבר יוחלף. ונוכל לחיות כיהודים ע"פ תורת ישראל סבא.. ההתנשאות הילדותית שלך "חילוניים שפויים" וכו',מקורה בבורות עמוקה וחוסר הבנה בסיסי(כמו שאת לא מבינה מה שאחד מהפריפריה ענה לך) של מושגים כמו "דת" ,"חילונות"... את רוח המקום של הנאצים לא?!") דוגמא לשיח רעשני של dd: תגובה 602119 ("... ובאמת בלי להעליב... את אולי לא סוחרת אבל כנראה כן סוג של נעל"). לדעתי, זה לא שהם המציאו את הרעש, אבל הם בהחלט עזרו להעלות את הדציבלים לרמה שעוברת את את הסביר (לדעתי). אני הייתי מעדיף דיונים בהם אף אחד לא קורא לחברו נעל, נאצי, אנטישמי, בור, ילדותי, אוויל או סתם מפקפק בבריאותו הנפשית רק בגלל שהוא לא מסכים עם דעותיו, אפילו עם דעותיו של חברו הן קיצוניות, מטופשות ומנוסחות בגסות2. לגבי החוקרים, העובדה שאדם נימול לא תשפיע על איסוף הסטטיסטיקה, אבל בהחלט יכולה להשפיע על ניסוח המסקנות.זה לא מקרה שחוקרים מטעם הלובי למאבק בסלולרי מוצאים קשר בין סרטן לשימוש בסלולרי בזמן שחוקרים שממומנים על ידי חברות הסלולר לא מוצאים קשר כזה. אני מסכים שאין סימטריה בין פוליטיקאים ולוביסטים (משני הצדדים) לבין ארגוני בריאות וחוקרים. 1 ובאופן לא מפתיע כמעט תמיד ביוזמה של גורמים אנטי ליברלים. 2 כן, גם לטיעונים מטופשים וגסי רוח אפשר לענות בנימוס ובסבלנות. ואפשר ולפעמים גם עדיף לא לענות. זה לא שמישהו כאן באמת השתכנע מ-trilliane. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה צדדית: למיטב ידיעתי הקשר הכי מובהק שנמצא עד כה בין סרטן לבין טלפון סלולרי הוא כל מיני ישומונים אסטרולוגיים שרצים בטלפונים הללו. לא שמעתי על משהו יותר רציני (מטעם חוקרים רציניים). לכל היותר הגיעו לאיזו מסקנה עמומה של "הקשר לא נפסל לחלוטין". קיימים כמה גופים שאני יכול לחשוב עליהם בתור "הלובי למאבק בסלולרי" והם פשוט מגוחכים. הם גורמים לכל התועמלנים מטעם החברות הסלולריות להראות אובייקטיביים ושקולים. לפעמים חוקר יכול להיות גם אובייקטיבי. אפילו בעולמנו הפוסט־מודרניסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי לנעל של תועמלנות, ולא לנעל של טיפשות. נעל תועמלנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה מעניינת לגבי היחס בין חיובים לאיסורים. רק שהדוגמאות מחלישות את הטיעון שלך. לזנות ולעבודת ילדים השלכות שליליות נרחבות לאלו ששייכים לאותם מעגלים. ההסכמה על אותן השלכות שליליות רחבה וחובקת עולם (מוסדות ואירגונים בינלאומיים). במצב הנוכחי כשליש מאוכלוסיית הגברים בעולם נימולה, וכמות המוסדות והאירגונים הבינלאומיים שרואים במילת הגברים תופעה שלילית בהחלט לא מכריעה. אם יקום מחר לובי שיבקש לאסור בחוק אכילת רימונים בספטמבר או שתיית תה עם לימון וכפית, בהחלט לא יקום לובי נגדי שיבקש לחייב את אותן פעולות. זה לא יהפוך את חברי הלובי הנ"ל לשקולים או רציונלים, במיוחד מאחר שאיש לא מחייב אותם אפילו להעיף מבט ברימון או תה עם לימון. באשר לחוקרים וקהילת המחקר: הקבוצה של בוייל היא כזאת שבהחלט חוצה את הקווים. מצד אחד מדובר במדענים שמתמודדים בזירת הסקרים והמחקר. מצד שני מדובר בלובי פוליטי. אני מאמינה שחוקר שאינו מתנגד למילה בלי קשר למצב מבושיו הפרטיים, לא יינסח את המסקנות ממחקרו, אפילו אם יהיו שליליות, בצורה הדומה לרטוריקה של בוייל. אבל לחוקר נימול לאו דווקא יהיה האינטרס או העניין להתבטא בצורה חיובית לגבי מילה, כמו שלחוקר שאינו נימול לא יהיה העניין או האינטרס להתבטא לגביה באופן שלילי. פשוט יש מצב שעמדתם כלפי הנושא תהייה נייטרלית ולא מגובה בשום תחושת איום. אם הדיון כאן בפורום היה מתמלא בלובייסטים חיצוניים שהיו מסתפקים בלהגיד ש:"מילה מכאיבה לתינוקות - אני לא מעוניין לגרום לכאב זה"; "הייתרונות במילה לא מצדיקים אותה בעיני"; "יש להתעלם מהלחץ החברתי ולפעול לפי המצפון" (הופיעו כאן קולות כאלו), אז הדיון לא היה מתלהט. סביר להניח שהיה גווע די מהר. אבל הוצפנו בטונים אחרים, כאלו שהקצינו את הדיון, הביאו אותו למחוזות של חוסר סובלנות ודה-לגיטימציה. באופן אישי הייתי יכולה להגיע למסקנה שיש לי דברים יותר טובים לעשות (מה שתמיד נכון) ולמשוך עצמי משיח עם שותפים שגורמים לי לאבד את שלוות נפשי. אבל היו דברים להוסיף לשיחה, ולא ראיתי שמישהו מנסח אותם במקומי. (חוצמזה, אין להתעלם מכך שהדינמיקה כאן היא תמיד קבוצתית ומחולקת למחנות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון היה שאי קריאה לחיוב הוא לא סימן לאי קיצוניות, ושקריאה לאיסור הוא לא סימן לקיצוניות. לכן נבחרו במכוון הדוגמאות בהן ברור שמי שפועל לאיסור הוא לא קיצוני1, ומי שמתנגד לאיסור הוא קיצוני למרות שגם הוא לא חושב על חיוב. אני מקווה שמוסכם עלינו שמי שפועל לאיסור של עבדות ילדים איננו קיצוני, ושמי שפועל למניעת איסור כזה הוא קיצוני גם אם הוא לא פועל לחיוב עבדות ילדים. הנקודה עם חוקרים נימולים לא באה להגיד שיש להם אינטרס או שהם מפחדים. זה פשוט עניין תרבותי, לישראלי או לאמריקאי שגדל בחברה בה מילה היא דבר כמעט מובן מאליו, קל יותר לנסח מסקנות שהשורה התחתונה שלהם היא מילה, ליפאני או פיני שגדל בחברה בה מילה היא דבר מפחיד שכמעט לא קורה, הרבה יותר קשה להגיע למסקנה כזאת. אני לא חושב שהדיון היה מתלהט אם במקום אישקש, הפריפריה, dd או המתוסכל היו מגיבים אנשים קצת פחות צעקניים (כמוך, למשל), אבל השאלה היתה אם רק צד אחד מגיב בקיצוניות, ואני חושב שמקריאת הדיון בעיניים פתוחות אי אפשר להגיע למסקנה הזאת, ולא מעט תגובות (משני הצדדים) היו מיותרות ורק הראו את ריצוניות המגיבים. 1 לא קשה לבחור דומאות הפוכות בהן ההשלכות השליליות נתונות בספק (הימורים, חשיש, נשק להגנה עצמית, זיהום אוויר, זנות...) או שקיימת הסכמה די חובקת על חוסר בנזק (הפלות לקורבנות אונס, אופניים ביום כיפור, מכירת חמץ בפסח...) והויכוח הוא שוב, כמעט תמיד, בין הרוצים לאסור לבין הרוצים למנוע איסור כאשר גם הקיצוניים שבין הרוצים למנוע איסור לא מדברים על חיוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה, אני חושב שאתה עושה עוול ל-dd, שעד כמה שאני זוכר בדיון הזה (כמו באחרים) היה עדין מאוד, פרט למעידה קטנה פרי אי-הבנה, שהוא מיהר להתנצל עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש להצטרף במחאה על הכללת dd בסל אחד עם היהודי והפריפריה (עוד לא הספקתי לתהות לגמרי על קנקנו של אישקש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מממ, עכשיו אני רואה שאולי לדידי זה מפריע, אבל לדידי זה לא. אז לא. תגובה 602603 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור למעלה. לרוב אני לא מסכימה עם דידי, והוא אפילו מסוגל להכעיס אותי. אבל הוא לא מהרעשניים, אלא דוגמא למי שניתן לקיים איתו דיאלוג פורה (אם הצד השני מסוגל גם להקשיב כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה צריך לתהות על קנקנו של אדם בשביל לראות שהוא מרעיש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירוש: לא קראתי מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב את התגובות של dd בדיון, ואני לא חושב שאני עושה לו עוול (וכמו שאפשר לראות גם הוא לא חושב ככה). לדעתי היו לו תגובות רעשניות גם לפני המעידה1 וגם אחרי ה"התנצלות"23. 1 למשל, תגובה 601695 או תגובה 601695... 2 שנשמעת לי כנה בערך כמו הפרישה הדרמטית שלו - "אשאיר לך את המילה האחרונה. גם אקח את הסיפא שבדברים חזרה." ... "כאשר היא אמרה שהיא לא סוחרת ולא נעליים הרגשתי שזו לשון מאד תוקפנית" 3 למשל, תגובה 602138 או תגובה 602147... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על 602147 הייתי מוותר, שתי האחרות (קישרת פעמיים לאותה אחת...) לגיטמיות לגמרי לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: 602138 גם לא סימפטית, אבל גבולית. 601695 לגיטימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(באמת כתבתי את 601695 פעמיים. אולי התכוונתי ל-601762 או ל-602117, לא זוכר וזה גם לא משנה, מתוך 6 תגובות שנכתבו על ידו בדיון לפני הנעל, 3 היו צעקניות) לגיטימית, בוודאי שלגיטימית. אני לא משטרת הלגיטימיות, מה גם שאם היתה משטרה כזאת היא בטח היתה מאשימה אותי הרבה לפני כל אחד אחר. הנקודה היא שהיא צעקנית. אולי כדאי לקרוא את התגובה לה היא מגיבה על מנת להבין את ההקשר (או חוסר ההקשר במקרה הזה). היא צעקנית בגלל שהיא לא עונה לתגובה לה היא מגיבה בשום צורה, בגלל שהיא מתחילה בניתוח פסיכולוגי של מי שלא מסכים עם דעתו של dd (הרי אי אפשר לא להסכים אם דעתו בלי שתהיה לזה סיבה פסיכולוגית) ממשיכה בנאום היסטורי-היסטרי-פסאודופילוסופי (החיים מאנטיוכוס לליבוביץ' בשתי פסקאות מבולבלות) ומסיים בקריאה לא לאסור (מה?) משום ש"שאלה אמונית (וגם שאלה לאומית) אינה יכולה להיות נידונה בקטיגוריה אזרחית" (אם השאלה לא יכולה להיות נידונה, אין טעם בדיון. אם אין טעם בדיון, אין טעם להקשיב. אם אין טעם להקשיב, אולי כדאי להוסיף עוד נאום), ממשיך בהגדרת הנימוקים של מי שלא מסכים איתו כ"גס ומכוער", ורומז, לא רומז, אומר במפורש שמדובר ב"רדיפה דתית" וכמובן שכל הדיון הוא פסול. ממשיך להגדיר את הנימוקים של מי שלא מסכים איתו כ"מחליאים" ומקנח בגודווין הפוך (ז"א הנימוקים שאתם משתמשים בהם הם נימוקים מחליאים וגסים שבמילא אין להם מקום בדיון, אבל אם רק הייתם משמשים בשואה אז היה אפשר לדבר איתכם). זאת לא תגובה שעונה לדיון, זאת לא תגובה שפותחת דיון, זאת תגובה שסוגרת דיון. מי שלא מסכים איתי הוא גס ומחליא, שלא יודע היסטוריה ומסרב להשתמש בשואה. אי אפשר לענות לתגובה כזאת באופן ענייני, היא לא מתייחס באופן ענייני לאף תגובה קודמת, היא סתם צועקת, וככזאת היא, לדעתי, רעשנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אני שמחה שאתה מסכים שיש מקרים בהם הלובי שפועל לאיסור של דבר מסויים, יעשה זאת באופן בלתי מידתי לגבי ההשלכות של אותה פעולה. זה מה שניסיתי מלכתחילה לטעון לגבי הלובי לאיסור המילה בחוק (ונספחיהם - שאינם מתכוונים לאסור אותו בחוק אבל רוצים ליידע את כולנו באיזה פשע נורא מדובר). עצם הקיצוניות מצוי בחוסר המידתיות. לגבי החוקרים - יכול להיות שאתה צודק. אבל יצא לי להיתקל במספיק מדענים שיצרו הפרדה גמורה (כירורגית אפשר לאמר :-)) בין אורח חייהם ותוצאות המחקר שלהם. זה מוזר שאתה טוען שאני לא צעקנית, כי מספר מגיבים האשימו אותי בהתלהמות בדיון הזה, ואני אפילו לא הכחשתי. מדובר כאן להבנתי לפחות הלקית בתפיסה סובייקטיבית של מי צועק ומי "עומד בפרץ". שים לב לתשבוחות שמתנגדי המילה מחלקים זה לזה. אני מצטרפת לאלה שלא סבורים שניתן לצרף את דידי למתלהמים. בעיני הסובייקטיביות גם אישקש לא התלהם כנראה משום שהוא לא כתב דברים שהתנגדתי אליהם, ואפילו כמה שהסכמתי איתם. קשה לי עם הדעות של יהודי מתוסכל, אבל אני סבורה שלפחות בתחילת דבריו הוא שמר על טון מכובד. ופריפריה - עשה מה שהוא תמיד עושה. השאלה שלי אליך, עם יד על הלב, אם החלוקה של מי שאתה מסכים איתו או לא מסכים איתו לא השפיעה על החלוקה של מי רעשן ומי לא. והשאלה הנוספת אם זה לא מעשיר את הדיון שמגוון עמדות מיוצגות בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע לא חלקתי על זה, להפך, פתחתי את הדיון בדוגמא של עגילים לתינוקות (תגובה 602002). אני חושב שהובנתי לא נכון. לא עשיתי חלוקה לצד רעשן וצד פחות רעשן, טענתי ששני הצדדים רעשניים באותה מידה והבאתי את השמות אחרי שביקשת ממני דוגמא לרעשנים מצד אחד. באותה הקלות אם היית מבקשת הייתי יכול להביא שמות לצד השני1. ועם יד על הלב, סביר להניח שהעמדה האישית שלי משפיעה על העובדה שאני רואה את הדיון הזה כחלופת בליסטראות לא מוצדקת. אילו הייתי רואה את המילה כקשר מיסטי בין איזה אל כל יכול לבני העם הנבחר, או, לחלופין, אילו הייתי רואה את המילה כהתעללות בתינוקות חסרי ישע, אולי הרעש היה נשמע לי מוצדק. 1 ועכשיו אני עלול להיות בדילמה אמיתית. מצד אחד, למוד מטעות העבר, אם אני אביא רשימה כזאת אולי אני אעליב עוד מישהו בלי סיבה, מצד שני, אם תבקשי ואני לא אביא רשימה כזאת אני אצטייר כצבוע. יש סיכוי שלא תעמידי אותי בדילמה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כמו בהרבה מקרים אחרים, עוברים דיון שלם כדי להגיע למסקנה שלא היתה מחלוקת על הפרטים הראשונים. הובנת נכון, לא חשבתי לרגע שאתה טוען שצד אחד יותר מרעיש מהשני1. יכול להיות שכל דיון לוהט שאיננו שותפים לו נראה כחלופת בליסטראות לא מוצדקת. אני עדיין סבורה שבמקרה הזה התלהטות הרוחות קשורה לכך שמתנגדי המילה התפרצו לדיון בהפגזות תותחים רועשות ביותר שפצעו אנושות כמה ציפורי נפש. 1 אני אגב לא ביקשתי דוגמאות ללובי רעשני בעד המילה בפורום הזה, אלא בזירה הרחבה יותר, בתקשורת, במחקר ובפוליטיקה. אתה בחרת להתייחס לפורום, להזכיר שמות ואפילו התנדבת להוכיח את דבריך. כך שאת המלכודת הזו טמנת לעצמך פחות או יותר. בזה שאתה מעלה את עניין הרעשנים מן הצד השני אתה טומן לעצמך מלכודת שנית. לא הייתי מעלה על דעתי לבקש זאת בעצמי. אבל מאחר שהזכרת את העניין, ומאחר שאנחנו לא מסכימים על מי רעשן בצד אחד, מסקרן אותי את מי אתה רואה כרעשן בצד השני... אבל ביקשת יפה שלא אעמיד אותך בדילמה, אז ראה עצמך משוחרר מהמטלה, ותיזהר אולי להבא קצת יותר משאלות קיטבג (-; |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב באירועי השבוע האחרון, קצת נמאס לי מאנשים שמרשים לציפור נפשם להפגע בכל כך קלות בעוד שהם עצמם מפגינים חוסר רגישות בוטא לציפור נפשם (ואפילו לנפשם ממש) של אנשים אחרים. אם ציפור נפשך כל כך רגישה עד שביקורת מטופשת על הנביא שלך תוציא אותך רוצח, אז אולי כדאי שלא תסתכל על סרטים שנעשו על הנביא שלך ולא אושרו על ידי האימאם שלך. ומעניין לעניין באותו עניין, אם ציפור נפשך כל כך רגישה עד שביקורת מטופשת על מנהג שאתה מאמין בו תוציא אותך מנוול, אולי כדאי שלא תכנס לאתרים שפתוחים לציבור הרחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש פרוע: רוב המפגינים המוסלמים באמת לא צפו בסרט. ניחוש פרוע שני: רובם חושבים גם עכשיו (ויחשבו גם עוד שנה) שסערת הרגשות שלהם היתה מוצדקת וגם ההפגנות (ומי שהיה אלים - גם האלימות), והיו מוכנים לחתום לך מראש על סערת רגשות והפגנות (ואלימות) במקרה שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן סערת הרגשות שלהם מוצדקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אין טעם לומר להם ''אם זה מפריע לכם אל תצפו'' - הם לא צריכים לצפות כדי לסעור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה ברור שאני לא אומר את זה להם. אני מסביר להיא למה אני לא קונה את הרגישות הזאת מצד מי שלא עושה מאמץ על מנת שלא להחשף לחומר הפוגע. (יכול להיות אגב, אם נחזור לנושא, שזאת טקטיקה מודעת. משהו כמו: "אין לי תשובות טובות לחלק מהטיעונים שעלו פה, אז אני אתחיל להעליב ולשחק אותה נעלב ואף אחד כבר לא יזכור את הטיעונים עצמם...") אגב, האם תגובה 602693 בצירוף עם התקף הזעם האחרון שכנע אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מבחן לטענה: הקריקטורה על מוחמד. מפרסמיה טוענים שהיא תעליב את מי שיבחר להיעלב ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הייתי בוחר להיעלב, הייתי אומר שהיא לא פחות אנטישמית מאנטי-מוסלמית. בקשר לדיון כולו, אני רק רוצה לחזק את העמדה שיש להפריד בין ההיעלבות לבין האלימות. כשהשנייה כה בוטה, לא ברור שהראשונה היא הסיבה האמיתית לה. או במילים אחרות - מול הטיעון של "אל תדליק גפרור ליד חבית חומר נפץ", אני תוהה מה הופך אנשים/קבוצות מסוימים לחומר נפץ מלכתחילה, ומי מרוויח מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זאת "היא"? לשבח הארץ יאמר שהכתבות בנושא של נענע וynet אפילו יותר גרועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''היא'' היא הנושא בתגובה אליה הגבתי - הקריקטורה על מוחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמצות הכתבה מהארץ: העיתון "שארלי הבדו" פרסם בגיליונו קריקטורות של מוחמד עליהם לא מספרים לנו כלום ולכן לא ניתן להסיק שהם אנטישמיות. על השער של "שארלי הבדו" מופיעה קריקטורה של יהודי דוחף מוסלמי בכיסא גלגלים, לגבי הקריקטורה הזאת לא נטען שמצויר בה מוחמד וגם איך לכך שום אינדיקציה בציור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח רק אם תבהיר לי דבר אחד: היכן בפתיל1 מוזכרות הכתבות מהעיתונים הישראלים הספציפיים ולמה דווקא ניסוח הכתבות בעיתונים אלה זה מה שמעניין אותך? 1 טוב, הפתיל הזה כבר יותר עבה מחבל עגינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפניה הראשונית הייתה לעיתון הארץ. הניסוח שם היה קלוקל והיה נראה לי שהוא הטעה אותך לכן הערתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם לא שמתי לב לכך קודם או שעדכנו את הכתבה מאוחר יותר, אולם כעת מופיעים בידיעה העתקים של לפחות כמה קריקטורות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |