בתשובה לאישקש, 11/09/12 13:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
היהדות, בניגוד לתפיסה הציונית ותכני מערכת החינוך הישראלית, היא מטיבה דת גלותית שאורח חייה וקיומה תלויים בתפוצה (יעידו על כך למשל המושגים גוי של שבת וגוי של פסח והעובדה שמעולם לא חתרה מעשית לחזור לארץ ישראל). הציונות שחתרה לריבונות לאומית היתה תופעה יחודית ששייכת לזמן המודרני ומושפעת מהתנועות הלאומיות באירופה. מטבע הדברים, מאפייניה היו חילוניים (להבדיל מסמלים דתיים שהיו בין מאפייניה). כדי להבדיל באופן ברור בין המושגים צריך להבדיל בין ''מדינה יהודית'' ל''מדינת היהודים''. סמלי המדינה אכן לקוחים מהדת היהודית אבל אינם מחייבים אף אדם הרשאי לנהוג כחפצו בחייו הפרטיים. אם נחזור לנושא הדיון המקורי, ברית המילה, צריכה להיות בחירה אישית של כל אזרח ולא חובה במדינה מעצם היותה יהודית. הם גם לא חובה של כל יהודי מעצם היותו יהודי כל עוד ישנה דמוקרטיה. וכל ההתגוללות כאן על שוללי ברית המילה מתוך סנטימנטליות יידישקייטית (אני מדבר על החילוניים מבין המגיבים הללו, לא הדתיים) היא בריונית ומחליאה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בכל מילה חוץ ממילות הקישור (והמשפט האחרון). היהדות היא אומה לפני שהיא דת (למי ניתנו ע. הדיברות?) קיומה תלוי בתפוצה משום שיש מושג גוי של שבת?! המשפט הזה כלכך מופרך מהסיבות הבאות: 1.גוי של שבת יכול להיות גם בארץ. 2.אין "חובה" להשתמש,ואין תלות בגוי של שבת (אם אתה לא רוצה אל תדליק אור לצורך העיניין) 3.המושג עצמו הוא שולי ביותר עד זניח. אני שמח שאתה מסכים שלפחות רעיונית היהדות תמיד שאפה לריבונות בא.ישראל,זאת התקדמות. מבחינה מעשית תמיד עלו לארץ ותמיד היו בארץ,בכל זמן מהזמנים,לא בכמויות גדולות (לפעמים בודדים) אבל בקביעות.זה שבתקופה מסויימת היה חלון הזדמנויות להגשמת החלום רב השנים למה אתה מחזיק זאת לגנות היהדות? "היא מטיבה דת גלותית שאורח חייה וקיומה תלויים בתפוצה"-תראה איזה קטע,יש ריבונות ו"הדת הגלותית" עדיין קיימת,עצם העבדה הזאת סותרת את המשפט ,לא רק זאת ועוד,היו בהסטוריה ממלכות יהודיות במשך מאות שנים. הציונות היא תנועה מודרנית חילונית ברובה ששאבה השראה מתנועות דומות באירופה.איך זה נוגד שאיפה לאומית שהייתה קיימת במשך אלפי שנים? אם אלף שנה קודם הייתה הזדמנות והייתה קמה תנועה שמממשת את השאיפה חילונית או דתית אז זה היה קורה לפני אלף שנים. מסכים במליון אחוז,רק שאף אחד מהמגיבים בעד המילה לא טען שצריך לחייב למול.חלק מהמתנגדים טענו שצריך לאסור בחוק.תבחן שוב את דעותך בעיניין הזה כנראה שאתה בצד שלנו (הרעים) נ.ב אם היהדות אינה דת,מה המשמעות של חילוניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה שטועה. היהדות לא נוצרה ביציאת מצריים אלא בגלות בבל. שורשיה הם בפולחן יהוה של שלהי ממלכת יהודה אבל גיבושה מתחיל לאחר חורבן בית ראשון. מאז ועד הציונות, היהדות היתה דת בלבד ולא לאום ואת זה יוכיח כישלון הממלכות היהודיות בא"י בימי בית שני. עליות דתיות של חצרות רבנים אינן בגדר חתירה לריבונות או שאיפה לאומית. הן אינן שונות מהשתקעות של נוצרים בארץ ישראל. שאיפה לאומית לא היתה יכולה להיות לפני אלף שנים משתי סיבות: 1. מושג הלאום קיים רק מהמהפכה הצרפתית. 2. היהדות היתה עדה דתית ולא קהילה לאומית. ושוב, לא אמרתי שהיהדות אינה דת. זה מה שהיא בדיוק. היא אינה לאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין בשם מה חזה הרמב''ם את קיבוץ נדחי ישראל. ועל שם מה קרויה היהדות שהלא לתומי חשבתי שהיא קרויה על שם מטה יהודה. ומעניין מיהו עם ישראל המוזכר בלוחות ארכיאולוגיים של העמים סביב. והלא זה ברור. עם ישראל אינו אלא חצר רבנית ובתור שכזה הוא איננו עם אלא חצר. דומה כי בחצרו של לייבוביץ' צמחו הרבה חסידים שאוהבים להפריד, ואין הם מסוגלים לעלות על הדעת שיכול להתקיים מושג של עם אשר כבר הוא קשור באמונה, ואין הוא מסוגל להעלות על הדעת שיכול להיות קיום לאומי עוד בטרם הופיע מושג הלאום (במאה השש עשרה ולא במהפכה הצרפתית), או שיכול להיות קיום לאומי שאינו קשור במושג החילוני לאום. ''שאיפה לאומית לא הייתה יכולה להיות לפני אלף שנים בגלל ש.. היהדות הייתה עדה דתית ולא קהילה לאומית.'' פשוט מופלא. נשגב מבינתי. נשגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כישלון הממלכות מוכיחות שהיהדות לא לאום?! כל אומה שהוחרבה לא נחשבת כאומה (ועוד בדיעבד) אתה בטוח שזה הטיעון? אז נשאלת השאלה מי יצא ממצרים ו(פעם שניה) למי ניתנו לוחות הברית? היהדות נוצרה בגלות בבלל? כלומר אחרי שהייתה מדינה יהודית ואנשיה גלו הם הפכו להיות עם? זה אפילו לא הגיוני תאורטית. גיבושה מתחיל לאחר חורבן בית ראשון? למה שימש אותו בית אם לא הייתה יהדות לפניו? שאני יבין,התיאוריה שלך שהייתה קבוצה של אנשים חסרי כל אתוס משותף שהחליטו להקים בית מרכזי ויחד עם זאת שיהיה חסר משמעות (הרי לא הייתה עוד דת יהודית..) הם גורשו כקבוצה ואז בגלות הם החליטו שהם בעצם קבוצה ושיש להם נרטיב משותף? אני לא טענתי שהייתה חתירה לריבונות,טענתי שהקשר מתמשך וקבוע בין היהודים לארץ ישראל.למה לדעתך הייתה עליה של חצרות רבנים דווקה לישראל? ולא חזרה לבבל(מרכז הקמת היהדות לטענתך) "לאומיות" של אביב העמים היא הגדרה מודרנית,זה שההגדרה מודרנית לא אומר שהרעיון מודרני."עם לבדד ישכון.." נכתב הרבה לפני שהצרפתים ידעו שהם עם .והרבה לפני שאדם נחמד באייל החליט שהם בעצם רק דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הערה: "נשאלת השאלה מי יצא ממצרים ו(פעם שניה) למי ניתנו לוחות הברית?" תשובה: למי שאתה מאמין. זו לא שאלה בהיסטוריה אלא באמונה. הראיות ההיסטוריות, הממצאים הארכאולוגיים והמחקר האנתרופולוגי אינם תומכים ביציאת מצרים ובמתן תורה (זה רק הסיכום, מומלץ לצפות מההתחלה, זה מרתק). התנ"ך (והתורה בפרט) אינו ספר היסטוריה אלא קודקס; בני ישראל, לפי העדויות, התגבשו בכנען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה trilliane על ההערה החשובה,המעניינת והמחכימה. את באמת חושבת שהייתי נופל בפח שקוף כלכך שאנשי שלומכם תקבלו משהו מהאתוסים המכוננים של היהדות כאמיתות? אז לא. לעיניננו,התשובה האמיתית היא שזה לא משנה מי באמת קיבל או אם בכלל היה מתן תורה. הסיפור עצמו של מתן תורה הוא סיפור עתיק יותר מ"המהפכה הצרפתית" שארז הכריז שרק מאז קיימים אומות,אבל בסיפור עצמו מתואר בו עם. איך מתואר משהו שלא ידעו על קיומו? גברתי מאמינה בת מאמינה בנביאי ישראל-בקרוב בברית של הבן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתעלם מהסרקזם ואענה רק לשאלתך "איך מתואר משהו שלא ידעו על קיומו?" תשובה: בדיוק כפי שזה נעשה בסיפורים ובספרים משחר ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי ציני,הלינק באמת מעניין וקשור לנושא. שאני יבין,את טוענת שתונך בעצם נכתב כספר מדע בדיוני שבא לתאר עתיד רחוק? זאת טענה מאוד מעניינת ,רק שהסיבה היחידה לחשוב ככה זה אם מקבלים את הטענה שלכם שלא היו מושג של "עם" פעם.ובגלל שאתם טוענים זאת אז ה"עם" בספר הפך להיות תיאור עתיד. הסיבות לחשוב ההפך רבות מספור התנך כתוב בלשון עבר,כשהו בא לתאר עתיד זה כתוב במפורש בדברי נביאים,אין שום התייחסות למוצרים "עתידניים" שמקובלים בספרות המדע בדיוני ועוד ועוד.. תגידי למצרים לסינים ולעירקים שהם עם רק מהמהפכה הצרפתית.(אתם באמת חושבים שהשמש זורחת ושוקעת במערב נכון?!) את יכולה לתת דוגמה נוספת ל"בדיוק כפי שזה נעשה בסיפורים ובספרים משחר ההיסטוריה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית ציני ועוד איך, אני לא חושבת שאפשר לקרוא את הודעתך אחרת, אבל לא אכפת לי; שלוש הבהרות קצרות: 1. אין כאן "הטענה שלכם"; לא טענתי דבר וחצי דבר לגבי מושג ה"עם". על זה תדון עם ארז. 2. הזכרת את יציאת מצרים ומתן תורה ועל כך הערתי בקצרה והפניתי לקישור בנושא שגם מסביר מהיכן כן התגבשו בני ישראל ככל הנראה. 3. התשובה הקודמת שלי לשאלתך הייתה כללית, בלי שום קשר לעבר, לעתיד או לתנ"ך. שאלת איך אפשר לכתוב על משהו שלא קיים, ועניתי שבסיפורים אפשר הכול. אחד הדברים שמבדיל את שפת בני האדם מתקשורת בעל חיים הוא היכולת לדבר גם על דברים שלא קיימים בעולם, בין אם המצאות ומוסכמות בין בני אדם (כסף, מדינה, חוקים) ובין אם המצאות ביצירות דתיות, תרבותיות, ספרותיות ואמנותיות (טיטאנים, אלים, אלפים, חד קרן, קנטאור, בת ים, דובוני אכפת לי, הצוללות של ז'ול ורן, האנטרפרייז של ג'ין רודנברי ועוד). עדויות משחר ההיסטוריה יש, למשל, בצורת פסלים שמתארים יצורים בדיוניים, כמו חצי אדם חצי חיה. כלומר, אנחנו יודעים שכבר אז להומו ספיאנס הייתה יכולת להמציא, לספר מהדמיון ולא רק מהמציאות. חלק מסיפורי הבידיון יכולים להיות תחזיות עתידניות שאולי יתגשמו (1984?), חלק המצאות של יצורים ודברים שאינם קיימים ולעולם לא יהיו. בעבר אלה היו סיפורי עם, מיתולגיות, אגדות, משלים וכיום יש סוגה ענפה של מד"ב ופנטזיה בספרים, סדרות וסרטים. אבל לא צריך ללכת רחוק; גם סיפורית רגילה היא פיקציה, ובמדפי הספרים בחנויות כתוב fiction. מספר הסיפור, הסופר, יכול לקחת חומרים מהמציאות ולרקוח מהם סיפור שמעולם לא התרחש באמת אבל נרגיש שהוא אמיתי ומציאותי. בסרטונים שקישרתי אליהם יש גם התייחסות לסופר (או ליתר דיוק לסופרים) המקראי(ים). חלק מהפרטים הכתובים נכונים, אבל אנכרוניסטיים. כלומר, הסופר כתב על העבר והשתמש בסיפורי עם שהכיר וגם חיבר יצירה מקורית משלו, וכדי להגביר את אמינותה (כנראה) שתל בתוך הסיפור שלו שמות ערים, עמים, צורות התיישבות ועוד שהכיר (כלומר, מתקופתו שלו). זה ממש על קצה המזלג, יש הרחבה בסרטונים עצמם. הייתי מפנה אותך לסרטון הרלוונטי אבל אני לא זוכרת באיזה מהם זה היה; בכל מקרה כולם שווים צפייה בעיניי, ממליצה לבעלי הסבלנות לצפות בכולם לפי הסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז התשובה שלך לא קשורה לנושא,העיקר ראית סרטון באינטרנט. (בכלל,אני ממליץ לך לא לראות סרטונים או מאמרים שמשווים בין מדע לדת בד"כ הם לא מבינים לא בזה ולא בזה) ובתשובה שלך עכשיו את מתעקשת להתעלם מהסטוריה ברורה ובלתי מעוררת היו סינים,מצרים עירקים או בבלים לפני המהפכה הצרפתית ? כן או לא? אם את טוענת שלא,תגידי, אם כן,אז למה את ממשיכה לטעון שמדובר במדע בדיוני? מעניין שציינת את 1984 ,שהוא ל-כ-א-ו-ר-ה סיפור עתידני ולמעשה הוא ל-א ,והוא ביקורת על המשטר הסוביטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי את שהיה לי לומר, אז ממש בקצרה: אני קוראת ולומדת כל הזמן, הידע שלי לא מסתכם ב"ראית סרטון באינטרנט". יש די אנשים שמבינים בדת ובמדע ויש לי יכולת מספקת להעריך את ידיעותיהם ולשפוט אותן בעצמי, תודה על העצה. שוב, לא טענתי דבר לגבי סינים, מהפכה צרפתית, מד"ב וכו', עניתי לך באופן כללי. לגבי 1984, מה שכתבת לא סותר: מד"ב ופנטזיה משמשים לא פעם להעברת ביקורת מתוחכמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שיש בדיון הזה כמה משתתפים חדשים, ולכן יש לציין שהנושא הזה כבר נדון יותר מפעם אחת בעבר. הסיבוב הקודם היה לידתו של האלפבית, בסיני. בפרט הרצאה אחרת מאותה הסדרה קושרה משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן לא עוקבת אחר כל הדיונים באתר ובכל מקרה (למקרה שזה לא היה ברור מתשובותיי הלקוניות ברובן) אין לי כל כוונה לפתח דיון בנושא. הייתה לי הערה קטנה שנראתה לי רלוונטית, אז הערתי; הוא שאל, עניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענתך, שאיפה לאומית לא הייתה יכולה להיות לפני אלף שנים, בין היתר משום שמושג הלאום קיים רק מהמהפכה הצרפתית. זה די דומה לטענה, שאלקטרונים לא היו קיימים לפני אלף שנים, כי מושג האלקטרון קיים רק מהרבה זמן לאחר מכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה לא מבין את ההבדל בין דבר קיים אך בלתי ידוע לבין המצאה אנושית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(פעם שלישית) ממתי הסינים או המצרים הם עם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאני לחוץ בעבודה אענה כאן לכל מי שהגיב לי: לאום אינו עם. בעוד שעם מתייחס לקשרים מדיניים או אתנים בלבד (כמו הסינים, המצרים והבבלים בעת העתיקה וכמוהם גם היהודים), לאום הוא זיקה מודרנית מדומינת של קשרים גיאוגרפים, היסטורים ותרבותיים בין קבוצות שונות הנמצאות במקומות מרוחקים באותה כברת ארץ (לדוגמא, פרובאנס ונורמנדי בצרפת). עלייתו של הלאום הוא לאחר המהפיכה הצרפתית וביחוד לאחר המלחמות הנפוליאוניות. נכון שכבר במאה ה16 היתה היווצרות לאומית בצרפת, אנגליה וספרד כתוצאה מהתחזקות הממלכות הללו אולם תחילת הלאום היא כאמור במאה ה19. היהודים לאורך כל תולדותיהם חיים במסגרת של עדה דתית - קבוצה הפועלת רק סביב מוסדותיה האוטונומים, אינה מנהלת קשרי חוץ כשלעצמה ותלויה בסביבתה הנוכרית. בעת המודרנית נוצרה במזרח אירופה קהילה לאומית כתוצאה מהקשרים דמוגרפים, גיאוגרפים וחברתיים. רק על הרקע הזה היתה יכולה להיווצר תנועת הציונות הלאומית (שסמליה מטבע הדברים שאובים מהעבר המיתי, כמו כל תנועה לאומית) וגם תנועה אוטונומיסטית כמו הבונד (שהציונות השכיחה את חשיבותה ההיסטורית). להרחבה מומלץ לקרוא את החשבון הלאומי של בועז עברון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק שאלה.. אז לסינים או למצרים אין-זיקה מדומינת של קשרים גיאוגרפים, היסטורים ותרבותיים בין קבוצות שונות הנמצאות במקומות מרוחקים באותה כברת ארץ ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הקשר ביניהם הוא רק שהיו נתינים של אותו שליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל ברור,תודה | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |