בתשובה לאיציק ש., 28/09/12 5:01
מרן 603430
כי ה"דת" היא ההסטוריה,האתוסים ויסודות התרבות של העם.
אם הייתה יודע קצת "דת"(כלומר הסטוריה(לא חשוב אם אמיתית או מומצאת)) היית מבין שיהודה ושומרון הם מדינת ישראל.
המלחמה נמשכת בדיוק בגלל בורים שלא מבינים על מה נלחמים וממציאים תאוריות שקיימות רק כציוצים בראש החצי מתפקד שלהם. הם הסכנה,והם מרחיקים את השלום.
הם המכשול הגדול של השלום,לא בכוונה זה או מבורות גדולה או מרשעות גדולה.
אין דרך הגיונית להסביר את "אוסלו" ואת אלפי הרצוחים,שממש סתם בלי סיבה נרצחו.איך לא עשו חומת מגן ב97'? ההסבר היחיד הוא פנטיות וחברה שטופת מח.
מרן 603451
כנראה שאתה לא יודע היסטוריה. יהודה ושומרון הם מדינת ישראל? ממתי בדיוק? מראשית התישבות הציונית שבחרה את מישור החוף, עמק יזרעאל ואף את הנגב אך נמנעה בדרך כלל מלהתישב בקרב ישוב ערבי צפוף? מקום המדינה שהתנהלה היטב במשך כמעט שני עשורים ללא הגדה המערבית? נכון שהישוב העברי והיהודי בימי בית ראשון ושני, מרכזו ביהודה ושומרון (וסביר מאוד שהפלסטינים הם צאצאיו) אבל התעקשות על כך כיום איננה אלא טירוף מדיני ומשיחי-דתי שהביא אותנו עד הלום.
שאר התגובה שלך היא טוקביביזם פנאטי שאינו ראוי להתיחסות.
מרן 603457
ארז היקר,

לאחר שקראתי שוב ושוב את תגובתך זו אני חש צורך עז להודות בכך, שתגובתך זו שינתה אותי מקצה לקצה.
עתה אני מבין שכל חיי טעיתי וכי כל מחשבותי עד כה היו לשוא.
אני מבין עתה - אויש, למה כל כך מאוחר - שפשוט הלכתי בחושך כעיוור וכי צדקת בכל הברה היוצאת מפיך.
אני מבקש להכות על חטא ולומר לך שאני מתבייש בכך שלא ראיתי עד כמה צדקת בכל דבריך הנפלאים והחכמים מאין כמותם ועד כמה אני טעיתי.
אני רוצה להודות לך על שהראית לי, גם בתגובתך זו, את האור ואת דרך האמת והצדק.
עתה אני מבין שהכיבוש אכן אשם בכל ושדרכה של מדינת ישראל איננה אלא טירוף מדיני ומשיחי-דתי.
אני מבטיח לנסות להשתפר ואנא, אם אכשל מפעם לפעם - סלח לי (כי אחרי הכל קשה לשנות הרגלים ודפוסי מחשבה).
בברכת שנה אזרחית חדשה (עדיף מאוחר מלא כלום) וכמובן הלאה הכיבוש המשחית והמדכא.
שלך, בהוקרה רבה עד אין קץ ולנצח נצחים.
מרן 603493
מר ארז לנדוור כפרה

אני חורג מהמדיניות שלי שלא להתגושש עם בוטים כי אני ממש חייב להכניס כאן הערה

זו לא הפעם הראשונה שאתה משמיע את הטענה האווילית שההתיישבות היהודית לפני קום המדינה הייתה באזורים של יישוב ערבי לא צפוף

לפי ההערכות הבריטיות מספר הערבים בארץ ישראל המערבית ב48' היה 1.3-1.5 מליון

לפי הערכות ישראליות מספר הפליטים הערבים היה כ 700 אלף ותוסיף לזה את ה100 -150 אלף ערבים שנשארו בתחום המדינה היהודית

בקיצור ההתיישבות היהודית הייתה דווקא באיזור שהכיל את רוב האוכלוסייה הערבית

אפשר גם להסתכל על זה מכיוון אחר ולראות עד כמה זה מגוחך

לפני קום המדינה האפשרות היחידה להקמת ישובים חדשים היתה על קרקע פרטית שנקנתה מהערבים
כלומר התיישבות יהודית הייתה אפשרית רק במקומות שבהם כבר הייתה התיישבות ערבית קודמת

אז אני מקווה שזו הפעם האחרונה שנשמע את השטות הזאת ממך
מרן 603495
אם יש כאן בוטות ואווילות, זה בא מהתגובה שלך. בודאי שלא אכחיש שהציונות נישלה ערבים מאדמותיהם אבל אם מסתכלים על החלוקה הדמוגרפית בתוך ארץ ישראל, רואים שבשטחים המהווים כיום את הגדה המערבית היה את הצפיפות הערבית הגדולה ביותר ושם נמנע הישוב הציוני מלהתישב מלבד בגוש עציון ובנוסף לאוכלוסיה היהודית הותיקה שהיתה שם כמו בחברון.
מרן 603497
וחוץ מירושלים. ויפו. וחיפה. שלוש הערים הערביות הגדולות בארץ בתקופת המנדט, שלושתן מוקד התיישבות ציונית. יש פה תיאוריה שלא מחזיקה מים...
מרן 603498
גם אתה וגם קונשטוק נפגעים ונעלבים אישית ממה שארז מציין. אכן היתה נטיה כפי שהוא כתב. הנטיה הזאת לא היתה החלטה שההתישבות תהיה רק במקומות בהם לא גרים בכלל ערבים. השתדלו בניגוד לאנשי האמונים דהיום לא להכניס אצבע לעין אם אפשר.
ואחד שלא יודע לספור 603499
דווקא ודווקא לא הייתה נטייה

למעשה הייתה נטייה הפוכה בדיוק

הרוב המכריע של ההתיישבות היהודית החדשה עד 48' היה בשטחים הכי מיושבים בערבים (מישור החוף,השפלה,ירושליים,עמק יזרעאל)
ואחד שלא יודע לספור 603502
במיוחד בעמק יזרעאל.
ואחד שלא יודע לספור 603520
ואני שוב חוזר וקורא להנהיג באייל פונט סרקסטי

אם ניסית להיות סרקסטי אז (שוב) תעית

למיטב זיכרוני הצנום כ20 כפרים ערביים (5000-10000 תושבים בסה"כ ותלוי עם מי אתה מדבר) שכנו בעמק לפני ההתיישבות היהודית

ארז לנדוור אמר שטות שאינה נכונה עובדתית ואני לא מבין למה אתה מנסה לטעון אחרת

מודה ועוזב ירוחם , לא?
ואחד שלא יודע לספור 603542
אדון קונשטוק היקר: אלו היו כפרי אריסים ולכשנקנתה האדמה-הם פונו. אנחנו מדברים על שנות ה-‏20. אצלך כנראה הכל אותו הדבר: לבנות את שכם עלית בשנות ה-‏70 או ה-‏80 או לקנות את אדמות ג'ינג'ר מסורסוק. אני מציע לך לעדן את התבטאויותיך ולא להלביש לאחרים את הקומפלימנט "שטויות". ממש אין לי כוח להתמודדות הזאת.
ואחד שלא יודע לספור 603554
ב-‏1921, כשעין חרוד עלתה לקרקע על אדמות עין-ג'לוד, שנקנו מסורסוק על ידי יהושע חנקין, זה היה ישוב יהודי בודד בין עפולה, זרעין, נוריס, קומיה, שאטה, ביסאן ועוד כפרים ערביים. היה צריך עוד 27 שנים של התישבות ומלחמה בה גורשה/ברחה רוב האוכלוסיה הערבית על מנת להגיע לרוב יהודי בעמק. אני לא בא לטעון שקניית האדמות היתה גזל האריסים או שההתיישבות בעמק הייתה לא מוסרית. להיפך, אבל אי אפשר לטעון שההתיישבות בשנות ה-‏20 היתה רק באזורים דלי אוכלוסין.
לא שזה משנה, בתוך עשור או שניים האוכלוסיה הלא יהודית תהיה שוב הרוב בעמק.
ואחד שלא יודע לספור 603570
אם תקח את מפת א"י מתחילת שנות ה-‏20 ותצבע אותה על פי צפיפות האוכלוסין,גודל הכפרים, היותם כפרי אריסים או לא, תוכל לראות את מגמות ההתיישבות. המגמות לא נבעו בהכרח מאידאולוגיה של התיישבות במקומות ריקים או מלאים אלא מאפשרויות קניה ופינוי תושבים. קניית האדמות ודאי שהיתה גזל אריסים אבל כל שיטת האריסים היתה גזל.
ואחד שלא יודע לספור 603589
אני מצטט אותך: ״המגמות לא נבעו בהכרח מאידאולוגיה של התיישבות במקומות ריקים או מלאים אלא מאפשרויות קניה ופינוי תושבים.״
בדיוק, וזה בניגוד לטענת ארז שההתיישבות בימי טרום המדינה נעשתה על פי שיקולים דמוגרפיים.
ואחד שלא יודע לספור 603592
מצד שני מגמות הכנסת האצבע בעין של האמונים נובעות כן מאידאולוגיה. ההשוואות באמת לא במקומן בגלל הנסיבות ששונות לחלוטין. המתנחלים הם השליטים במקרה ששכחת. המתיישבים בתחילת המאה ה-‏20 -לחלוטין לא.
ואחד שלא יודע לספור 603641
בדיוק

אם תעשה את זה תראה שההתיישבות היהודית לפני קום המדינה הייתה באזורים שבהם הייתה צפיפות האוכלוסין הערבית הגדולה ביותר (כולל עמק יזרעאל)

וממש לא ברור לי למה אתה חושב שהמעמד החוקי של התושבים הערבים רלוונטי לשאלת צפיפות האוכלוסייה
מרן 603500
איפה ראיתי עלבון אישי? (מעבר לעלבון הרגיל על כך שמישהו אמר שטות באינטרנט)

במקום להידרדר לשיחה אישית, אתה מוזמן להתמודד עם שלוש העובדות שהעליתי: ירושלים, חיפה ויפו הן ערים ערביות שהיוו מוקד להתיישבות ציונית.

מובנת הטענה שמה שהיה ראוי ב-‏48 פסול היום, וגם שהמתנחלים לא נחמדים. אבל למה לקשקש?
מרן 603517
ההתישבות בירושלים היתה התישבות בנוסח הישוב הישן - יהודים שעולים לעיר קודשם ולא למען הקמת ישות מדינית בארץ ישראל. התנועה הציונית נמנעה מישיבה בירושלים שעבורה היא היתה רק ענין סמלי ופוליטי. מיפו היהודים יצאו להקים עיר משל עצמם - תל אביב ולא באו להתישב בה במיוחד. מה שמשאיר אותנו רק עם חיפה - דוגמא בודדת שלא מעידה על שום דבר.
מרן 603521
התנועה הציונית נמנעה מהתיישבות בירושליים? נראה שאתה שוכח שמחוץ לעיר העתיקה קמה עיר חדשה וחשובה לציונות ובה בית המוסדות הלאומיים [ויקיפדיה]. מה זה אם לא "אצבע בעין"? ביפו עצמה חיו עד מאורעות תרפ"ט הרבה מאוד ציונים, רבים שנארו בה אפילו אחרי המרד הערבי. ומעבר לכך, תל אביב קרובה ושלובה ביפו, יותר מאשר עפרה ורמאללה.
מרן 603525
כפי שאמרתי, כל המקרים שהבאת הם יוצאי דופן: ירושלים בגלל חשיבותה ליהדות ויפו וחיפה מעצם היותן ערי נמל מרכזיות ולא מתוך רצון או נטיה להתיישב בקרב הערבים.
מרן 603560
אבל אתה טענת טענה פוזיטיבית: שהציונות שלפני 67 נמנעה מלהתיישב בקרבת אוכלוסייה ערבית. הטענה הזו נמצאה כשגויה, אם לא שטותית. עכשיו אתה טוען טענה פסיכולוגוית על רצונות הציונים דאז לעומת רצונות המתנחלים דהיום. אפשר להתווכח עליה, אפשר לבקש ממך הסברים והוכחות, אבל אותי זה לא מעניין במיוחד.
מרן 603571
הטענה לא היתה שגויה ולא שטותית. היא השוותה בין שיטת ההתיישבות ביו''ש שבחלקים שלה היו הכנסות אצבעות לעיניים והעלאת ישובים תוך גזל אדמות-ישובים עם עשרות משפחות ושטח של רמת גן, התיישבות על קרקעות פרטיות וכד'.
מרן 603572
העובדה היא שהציונות נמנעה מלהתישב בלב ה''מולדת ההיסטורית'' של אישקש. כמובן שאי אפשר היה להימנע לגמרי ממגע קרוב עם הערבים. הדוגמאות שאתה הבאת הם מקרים יוצאי דופן הנובעים מכך שמדובר בערים הגדולות והחשובות של הארץ.
מרן 603595
אין לי שום חשק לדבר עם אישקש; דיברתי איתך, ועם הטענה השגויה שהעלית. כדי לשכנע צריך להשתמש בעובדות נכונות, אפילו אם הן פחות נעימות לאיזו תיזה שיש לך. אחרת, הן פועלות פעולה הפוכה. אם אתה רוצה לנסח טענה חדשה, תתכבד. היוצא-מן-הכלל של הטענה הקודמת שלך, הוא מרבית הישוב הציוני בפלשתינה. (למרות האתוס ההתיישבותי, רוב יהודי הארץ חיו בת"א, חיפה, וירושלים).
מרן 603596
אתה רק מחזק את אמירתי: הם חיו בערים הגדולות ולא הלכו להתיישב ב"מולדת ההיסטורית". ואת זה רואים לא רק מבחינת היכן היתה רוב האוכלוסיה אלא גם היכן פוזרו הישובים שמחוץ לערים הגדולות.
מרן 603510
יהודה ושומרון הם מדינת ישראל? לא,הם חלק מא.ישראל ההסטורית.חברים שלך לא מספחים אותם למ.ישראל המודרנית.

שתי עשורים שלמים המדינה הייתה קיימת? ממש השג חסר תקדים,כמה נהרגו בגלל חוסר עומק אסטרטגי שנחוץ לכל מדינה סבירה.

הפלסטינים הם צאצאי הישוב היהודי ביהודה ושומרון?אתה לא מפסיק להפתיע,איך הפלסטינים צמחו מישוב יהודי לא ברור. היהודים לא חושבים ככה,הפלסטינים לא חושבים ככה אבל ארז לנדוור יודע יותר טוב מכולם.
והכי מוזר האם אפשר להבין ממך שהישוב היהודי קדם לערבי בא.ישראל?

התעקשות על ישוב ביהודה ושומרון זהו מדיני ומשיחי-דתי ? תאתגר אותי,תסביר לי את המשפט בצורה כזאת שאי אפשר יהיה להכיל אותו על הגולן,גליל,נגב,גוש דן,קפריסין,צרפת,וניו יורק.

בד"כ פנאטים ,מעוותים מציאות,חצי משקרים,וטוענים טענות דמגוגיות,אתה מוזמן לתת דוגמה מהתגובה שלי שמכיל את כל או חלק מהבעיות הנ"ל,אני בתמורה מבטיח לך על כל דוגמה 2 משלך..
מרן 603513
אם אפשר, הייתי רוצה להתייחס לשני דברים בתגובתך:

א. "... כמה נהרגו בגלל חוסר עומק אסטרטגי שנחוץ לכל מדינה סבירה."

למה אתה מתכוון ב"חוסר עומק אסטרטגי"? יש לך דוגמה ספציפית (כמובן בישראל של לפני מלחמת ששת הימים - לא מדובר בדוגמאות כלליות מכל מיני מקומות אחרים בעולם אלא בישראל)?

מה שכן, אותי הדהימה תגובה 220744 (והפתיל שבעקבותיה), שממנה יוצא שהמצב הבטחוני בשנים של טרום מלחמת ששת הימים היה יותר טוב מהמצב שנוצר אחריה. שנים אחרי התגובה הנ"ל, לפני כשנה-שנתיים, הגיע לאייל "אחד מהפריפריה". הוא ניסה איפשהו, איכשהו (לבקשתך אנסה למצוא את הפתיל), להתווכח על הנתונים - ללא הצלחה. אם זכור לי, זה הסתכם בזה שכל אחד משניהם, איזי והפריפרי, כל אחד מהשניים קבע שהשני שקרן. אבל בכל זאת, כנראה שהפריפרי למד שלהתווכח עם מספרים רשמיים זה קשה, וזה יוצר אצל הקוראים רושם מאוד לא-אמין.

----------

ב. "הפלסטינים הם צאצאי הישוב היהודי ביהודה ושומרון?" - הרי ארז לא כתב את זה במיוחד כדי להרגיז אותך באופן אישי, נכון? נשארו כיום בסך הכל כשלוש תיאוריות רציניות לגבי שאלת מוצא הפלסתינים. אחת מהן מדברת על מוצא משותף, והסבר מאוד מתומצת שלה עשה את דרכו אפילו לערך על הפלסטינים בויקי, לחלק האחרון, השלישי, שתחת הכותרת 'התאוריה "הישראלית" '. זהו החלק המתחיל במשפט:

" גישה נוספת, היא כי חלק עיקרי במוצאם של הפלסטינים מקורו מרצף דמוגרפי שתחילתו באוכלוסייה היהודית החקלאית שנשארה בארץ לאחר חורבן בית המקדש השני על ידי טיטוס‏18"

תודה על תשומת לבך,
יורי
מרן 603535
א.אני לא יודע מספרית אם כמות ההרוגים לפני 67' גבוה או נמוך לאחריו,(מכיוון שזמנים אידאולוגיות,ויכולות משתנות זה גם לא רלוונטי),אני יודע כמה הרוגים היו לפני שמסרנו שטחים וכמה אחרי,וכולם (כל ההרוגים) היה קורבנות של סחרור מערכות מטורף שהיו יכולים להמנע.איך אני יודע? פשוט,חומת מגן.הסרת מגבלות מצה"ל במובן הזה שכל השטחים ABC הם בשליטה (לפחות מעשית אפקטיבית) של צהל מונע כמעט ב100% פיגועים.מסירת שטחים זה אקט של טירוף,לא פחות.מעבר לכמות הרוגים שטחים פריפריאלים הם דבר חשוב ביותר,אפילו קריטי,לפיתוח ועתיד של מדינה.
מעניין אותי,למה לא להביא דוגמאות ממקומות אחרים? אם זה נכון במקום אחד זה יהיה נכון גם במקום אחר,או שאתה שיך לקהילה המבוססת פה שטוענת שהיהודים שונים מכולם וכל דבר שעובד בכל מקום אחר פה הוא יהיה שונה?!

ב.הרבה מהם הם מהגרים ממדינות ערב השכנות (ויעידו על כך שמות המשפחה שלהם).מז"א מוצא משותף? מה זה אבולוציה? היו פה מעט תושבים עובדי אלילים,אחרי כיבוש הארץ ע"י האסלם הם הפכו למוסלמים.והיו פה תושבים יהודים.פלסטינים הם המצאה לצורך הצדקת המשך הסכסוך בחיים בעיני שמאלנים ואירופאים שלא יודעים איפה ישראל במפה.אין שום הבדל בין ירדני לפלסטיני לפעמים הם אותה משפחה איך הם עם שונה?

הדבר המוזר בתגובה של ארז (שהוא באמת שמאל חום קלאסי) שהוא רואה בערבים כאצילים פראיים שהקולוניאליסט היהודי האירופי שששותה תה עם זרת מורמת,השתלט להם על המדינה,מתוך רצון לבזוז את אוצרות הטבע הרבים פה.ומהמשפם שלו ניתן להבין שהוא מודה שיהודים היו פה לפני הערבים.

בכיף
אישקש
מרן 603537
אוכלוסיית הארץ הייתה נוצרית בעיקרה (עם מיעוט יהודי לא מבוטל) לפני הכיבוש המוסלמי. בין השאר מכיוון שברבות השנים התנצרו גם לא מעט יהודים. לאחר יותר מאלף שנות שלטון מוסלמי עלה שיעור המוסלמים, בעיקר בגלל התאסלמות. זה נכון (אולי בניכוי היהודים) לא רק לארצנו אלא גם לסוריה, ולמצריים. באיראן יש עדיין מיעוט קטן של זורוסטרים.

דוגמה קטנה: לפי עוורתא [ויקיפדיה]: עד המאה ה-‏19 רוב תושבי הכפר היו שומרונים. הטורקים אילצו את השומרונים להתאסלם, ואלה שסירבו ברחו לשכם והצטרפו לקהילה השומרונית במקום.

עקבות מבצעי הפיגוע באיתמר בשנת 2011 הובילו לעוורתא, ומספר שעות לאחר הפיגוע פשטו כוחות גדולים של צה"ל על הכפר בחיפוש אחר המבצעים. במשך כחודש נערכו בדיקות ומעצרים בכפר‏ וכתוצאה מהם נעצרו שני צעירים מתושבי הכפר כחשודים ברצח ומספר תושבים נוספים כחשודים בסיוע להם. הצעירים, המחבלים חכאם ואמג'ד עוואד, בני 18 ו-‏19, שמזוהים עם ארגון הטרור החזית העממית, הודו ברציחות ושיחזרו את ביצוע הטבח‏.
מרן 603546
שאלת הבהרה בלי נקיטת עמדה בנושא הפתיל: נראה לי שפשוט לא הבנתי מה הפואנטה של התגובה. האם ההתאסלמות שהטורקים כפו על השומרונים היא מטרת הלינק לעוורתא, או שנראה לך שראוי להזכיר בהקשר הזה את סיפור שני המחבלים שביצעו את הרצח באיתמר, או שיש כאן איזו הבהרה כוללת שאני לא עולה עליה?
מרן 603548
להראות שמי שאבותיהם היו רק לפני 200 שנים שומרונים נחשבים היום "ערבים" או "פלסטינאים" בעיני עצמם ובעינינו.
מרן 603552
צודק,ונוצרים...
מרן 603549
לגבי מוצא הפלסטינים התייחסתי כבר בפתיל המתחיל בתגובה 571429 . הסקירה ההיסטורית שלך משונה מאוד. רוב תושבי הארץ לפני בוא האיסלאם לא היו עובדי אלילים אלא נוצרים. בשני המקרים היתה כאן קבלת דת הכובשים ע"י רוב האוכלוסיה ובעקבות כך שינוי הזהות התרבותית לדורות הבאים.

הציונות אכן היתה תנועה קולוניליסטית, ללא קשר למידת צידקתה או לעובדה שבעידן הקדום היתה הגמוניה יהודית בא"י. מה זה שמאל חום?
מרן 603553
כן ונוצרים,סליחה...עד הכיבוש הערבי.

אתה טוען שאין קשר בין היהודים לא.ישראל?

לפני שתי תגובות טענת שהפלסטינים הם מצאצי היהודים או שיש קשר ואז יש בעיה עם ההגדרה שלך ל"קולוניאליזם" או שאין ואתה מתאים את העובדות שלך עצמך למה שנוח לך..

שמאל חום
מרן 603573
הקשר בין היהודים לארץ ישראל הוא סבוך ומורכב יותר ממה שגורסת התפיסה הציונית הפשטנית. כבר הסברתי לא מזמן שהציונות אינה התפתחות לינארית של ההיסטוריה היהודית ולמעשה מהווה בה אנומליה. הקמת ישות לאומית פוליטית חדשה בטריטוריה כלשהי יכולה להתבצע אך ורק בשיטה קולוניליסטית - הקמת רשת התישבות המנצלת לטובתה את משאבי אותה טריטוריה על חשבון ה''ילידים''. אין זה גורע מצידקתה של הציונות, רק צריך להכיר ולהבין את ההיסטוריה כפי שהיתה ולא על סמך גישה אפולוגטית של ''אנחנו המוסריים ביותר''.
מרן 603613
אוקי,סבוך ומורכב,יש קשר או אין קשר? אי אפשר לרבע את המעגל,או שתטען שאין קשר בצורה ברורה,או שיש קשר ואז ההגדרה שלך לקולוניאליזם משונה מאוד.
אנומליה? זאת הפעם השלישית בהסטוריה.
איזה משאבים ניצלו פה?
מרן 603617
כפי שכבר הסברתי, היהודים במהלך ההיסטוריה לא שאפו ולא נטו לחזור לארץ לשם הקמת מדינה לאומית לאור העובדה שהם היו עדה דתית גרידא. כשנעשה דבר כזה כתוצאה מנסיבות היסטוריות מסוימות, מטבע הדברים הוא היה כרוך בקולוניליזם - השתלטות של מערביים על טריטוריה חוץ-אירופית על חשבון הילידים החיים בה.
מרן 603620
עכשיו ההגדרה של קולוניאליזם היא "השתלטות של מערביים על טריטוריה חוץ אירופית". האם קוריאה הייתה קולוניה יפנית? ושוב אתה אומר באותה נשימה שהיהודים לא נטו "לחזור". וזה נשמע לי ממש מוזר שאומה ז'ידית מערבית- "תחזור" אל מחוץ למזרח אירופה.
מרן 603622
נכון. יפן למדה את דרכי המערב בתקופת תהליך המודרניזציה שלה. ככל הזכור לי, זהו המקרה היחיד מחוץ לאירופה וארה''ב.
אתה צודק בכך שאתה מפנה את האצבע לכך שהאמירה ''לחזור'' היא לא נכונה היסטורית אבל זהו המינוח המקובל שהשתרש כאן כתוצאה מהנחות ההיסטוריוגרפיה הציונית.
מרן 603625
האם ההשתלטות של הפולנים והרוסים על הטריטוריה של אומת היידיש היא קולוניאליזם?
מרן 603646
לא לא...מה א-ת-ה טוען?
מרן 603652
אני טוען שהנחת המוצא של הציונות על היות היהודים עם טריטוריאלי שהוגלה מאדמתו וחזר אליה באופן ''טבעי'' היא לא נכונה היסטורית.
מרן 603657
מה לא נכון הסטורית?
אתה מסכים ש-
היה עם יהודי?
שהייתה לו מדינה?
שהוא הוגלה?
וחזר?

הסבר-"טבעי".
מרן 603658
''מדינה'' יהודית היתה רק בימי בית ראשון. בימי בית שני יהודי ארץ ישראל היו מחולקים לכתות דתיות שלא קיבלו עליהן עול מלכות (מלבד הצדוקים) וכבר עסקתי בכך.
היהודים מעולם לא הוגלו כקבוצה. הידלדלות האוכלוסיה היהודית בארץ ישראל נבע מאימוץ דתות אחרות וכתוצאה מכך איבוד הזהות היהודית. בנוסף לכך, גדילת האוכלוסיה היהודית ברחבי איזור הים התיכון לא נבע מריבוי טבעי גרידא אלא מתנועת גיור נרחבת שנבלמה רק עם עליית הנצרות. לכן אי אפשר לטעון שכל היהודים הם בני מוצא משותף אחד.
מרן 603668
עכשיו מה שמגדיר את הלאומיות זה ''עול מלכות''. והעיקר ש''עסקת בכך''.
מרן 603670
http://www.haaretz.co.il/news/science/1.1832081 כאן אתה יכול למצוא עוד סיבות להדלדלות הארץ.
שינוי כותרת 603677
כתות דתיות =לא אותו עם? באיזה עם שאתה מכיר אז והיום אין כתות דתיות?
אתה טוען שלא הייתה מדינה יהודית בבית שני? אז מה היא הייתה? למי היא הייתה שייכת ומי הוגלה ממנה?

"היהודים מעולם לא הוגלו כקבוצה"-קצת מרחיק לכת לא? יהודים באתיופיה,כורדיסטן,בשוודיה,במרוקו,באנגליה ורוסיה,בלי אינטרנט, טלפונים, פקס,רדיו וכו' זוכרים את אותם 2 גלויות-אך אתה מסביר את זה? הציונים שיקרו להם 200 שנה לפני שהוקמה התנועה?

"מוצא" אני מבין מתכתובת עם דומך שאתם מתכוונים לאבא ביולוגי משותף?! אם כן,ברור שלא ואני לא מכיר אחד שטוען זאת.
אם לא מה הבעיה?גיור תמיד היה.
שינוי כותרת 603689
הזהות העצמית של יהודי ארץ ישראל בימי בית שני לא היתה לאומית אלא דתית. לראייה, העדפתם שלטון זר על פני מלכים משלהם.
רוב ימי בית שני לא היה שלטון עצמי בארץ ישראל (וכאמור, גם כשהיה הוא לא היה מקובל על רוב תושבי הארץ).

תפוצת היהודים בעולם נוצרה כתוצאה מגיורים והגירות. הרומאים לא הגלו את רוב יהודי ארץ ישראל וכפי שכבר אמרתי, יהודי הארץ נעלמו כתוצאה מהתנצרות והתאסלמות.
שינוי כותרת 603690
היהודים העדיפו שלטון זר, ולכן מרדו בו בלי הרף.

עכשיו מה שמגדיר את הלאומיות היא ה"זהות העצמית".

הרומאים קטלו כמחצית מיהודי הארץ עד 66. ופעם נוספת במרידת בר כוכבא. הללו מתו ונספו בשתי המרידות הללו כתוצאה מהתאסלמות המונית חצי מילניום מאוחר יותר.
שינוי כותרת 603693
היהודים הם אלה שביקשו מהרומאים שלטון ישיר במקום החשמונאים והורדוס. בדורות מאוחרים יותר הם נוכחו לדעת מה פירושו של שלטון זה ואז מרדו.
הזהות העצמית היהודית היתה דתית ללא תכנים חילוניים כלשהם, בודאי לא לאומיים.
במלחמות לא נקטלת כל האוכלוסיה. אבידות קשות ככל שיהיו, לא הן שמכחידות את העם.
שינוי כותרת 603694
אבל אתה יודע ארז שהפנייה לפומפיוס ב 66 לפנה"ס לא ביקשה שלטון זר, אלא תמיכה בשלטון עצמי בין שתיים או שלוש מפלגות מסוכסכות ואין זה אלא שפומפיוס פטר אותם הצידה והוריד את יהודה למעמד של אתנרכיה, מה שממילא התכוון לעשות ברקע ההתפשטות של האימפריה. אתה גם יודע שהורדוס מלך בחסד הרומאים וידע לספק את היציבות, ושהרומאים ולא היהודים נטלו את השלטון של בית הורדוס כי נשבר להם מהמרידות ומאבקי הירושה לאחר מותו. אז למה אתה אומר שהיהודים ביקשו על עצמם שלטון זר, כאשר אתה יודע שמאז שנתמנה נציב רומאי על הארץ, לא עברה שנה אחת בלי תסיסה כנגד אותו שלטון זר.
אתה גם אמרת בעצמך ארז שהמושג חילוני הוא מושג אנאכרוניסטי, אז למה אתה משתמש בו ביחס לתקופה הזו, ולמה אתה לא רואה שהשלטון היהודי ידע להנהיג הפרדה בין מלוכה לבין מעמד כהונה מרגע שעלו החשמונאים, ולמה המשפט העברי שלפיו נהגה הארץ הוא לא מספיק לאומי בעיניך, ולמה השפה שהגיעה לגיבושה העברי ויצרה ספרות חז"ל ענפה, חתימת המקרא, חתימת המשנה ועוד ספרות חיצונית בהשפעת יוון. למה כל אלה לא מספיק טובים כמו התיאטרון והעיתונות של אומת האידיש. ולמה האחדות הטריטוריאלית מן הגליל ועד הנגב, והגיור שהנהיג יונתן בקרב יושבי הארץ הנכרים, למה כל אלה אינם מספיק לאומיים בשבילך. ולמה חגי הארץ שבהם נהגה כל הארץ מקצה ועד קצה, עצרת עלייה לרגל אל בית המקדש ובית המלך אינם מספיק לאומיים עבורך.

תראה, אני הבנתי את הקטע שלך. אתה מחפש דרכים לשלול את הזיקה של היהודים לארץ ישראל. אז אתה מפרשן את ההיסטוריה כמו ראי עקום, כדי לקבוע בסופו של דבר שהיהודים בארץ הזו הם קולוניאליסטים. וזה לא פלא שאתה ואנטישמים מוצהרים בני ימינו משתמשים באותה טרמינולוגיה.
שינוי כותרת 603698
האם אתה טוען, שהכח המניע את מר לנדוור (וגורם לו להחזיק בעמדותיו כלפי היהודים וכלפי היהדות כמו גם בנושא הסכסוך הישרארלי-ערבי)הינו עובדת היותו אנטישמי?
שינוי כותרת 603700
לא כל היהודים תמכו בבית חשמונאי והראייה לכך היא ההתנגדות החוזרת ונשנית לאלכסנדר ינאי. היהודים הם אלה שלא רצו את בית הורדוס. לרומאים היה נוח לחלק את הארץ בין יורשיו.
ההווייה הדתית שסבבה סביב בית המקדש היתה משותפת גם ליהודי התפוצות ואי אפשר לראות בה לאומיות כי כל תכניה דתיים.

אני לא שולל את הזיקה היהודית לארץ ישראל. אני רק רוצה להראות שההיסטוריה היא הרבה יותר מורכבת מהגירסה הפשטנית המקובלת.
שינוי כותרת 603703
אני בעד שתראה לנו שההיסטוריה מורכבת. אני יודע שהקטע שלך זה ללכת נגד הזרם. שמך ינון לנצח כיורה דעה. רק אולי כדאי שתשתדל לעשות את זה עם טיעונים תקפים, הסברים, מקורות ולא עם סיפורי ספתא.
שינוי כותרת 603855
מעניין.
ניטפוק - דווקא המושג 'חילוני' אףפעם לא נשמע לי אנכרורוניסטי (אם אטאיסטים משתיכים למועדון), לפחות לא כשהוא מיוחס לתקופה מאוחרת לגיחוך הספקני של בובו בעת ריקודי האביב של אבלאמרתילכם הזקן.

מעניין מאוד.
למרות שקשה להגיד שאני מקבל אוטומטית כל סיפור של יוספוס.
שינוי כותרת 603716
הרומאים שלטו על א"י כ-‏600 שנה. כמה מרידות "בלי הרף" היו במהלך 600 השנים? הרומאים לא קטלו כמחצית מהיהודים עד 66. גם במרד בר כוכבא לא קטלו כמחצית מהאוכלוסיה. מרד בר כוכבא התנהל ביהודה. היהודים גרו גם בבנימין, שומרון וגליל. המשפט האחרון ממש לא ברור לי.
שינוי כותרת 603717
היהודים לא גרו ביהודה?!...לא יאמן...
שינוי כותרת 603718
טעות שלי...
שינוי כותרת 603719
לחברה ויקי יש מה להגיד-"מרד בר כוכבא הוא מרד שערכו יהודי ארץ ישראל נגד שלטון האימפריה הרומית בימי הקיסר אדריאנוס, בין השנים 132-‏136 לספירה.‏‏‏1 בראש המרד עמד שמעון בר כוכבא, אשר זכה לתמיכת חכמי דורו ובראשם רבי עקיבא. המרד נחל הצלחה בתחילתו, אך לאחר מכן דוכא ביד קשה. מאות אלפי יהודים נהרגו והיישוב היהודי בארץ ישראל כמעט והוכחד"...היא בד"כ יודעת מה היא אומרת
שינוי כותרת 603723
ויקי מצטטת כאן את מה שכתב קסיוס דיו. אני מכיר די טוב את המקורות שעל פיהם כותבים את ההיסטוריה של מרד בר כוכבא. המקורות אינם רבים ולמעשה כל אחד יכול להגיע אליהם. יש בכל זאת מיגוון דעות לגבי הפרשנות של המקורות. יש מחלוקת- אולי נכון יותר לומר, בזמן שעסקתי בחומר, היו מחלוקות לגבי היקף המרד ומכאן גם לגבי הקביעה ש"הישוב היהודי בא"י כמעט הוכחד". אם המרד היה רק ביהודה-מירושלים דרומה-אז ממילא הישוב היהודי בא"י לא כמעט הוכחד. יש חוקרים שחושבים שהיהודים השמידו לגיון שלם-כמדומני הלגיון ה-‏22 .גם הטיעון הזה נסמך על העלמות כתובות. היו מחלוקות לגבי כמעט כל נושא. היו מחלוקות לגבי תמיכת החכמים במרד וחלקם החשוב בו. היתה למשל התפיסה של דוד גודבלט שאת המרד הובילו הכהנים שמעמדם נשבר במרד הגדול ובעלי אדמות ביהודה. הוא טוען שהנשיאות שהיתה בידי החכמים, פסקה בזמן מרד בר כוכבא. הקשו למשל מדוע בכל אגרות בר כוכבא לא מוזכר אפילו אחד מהחכמים שמיוחסת להם התמיכה במרד. מוזכר רבנו יותם שאיננו מופיע בספרות המשנה והתלמוד. גם ייחוס "אלעזר הכהן" המופיע במטבעות בר כוכבא לאלעזר המודעי-בעייתי. אז כבודה של הדודה ויקי במקומו מונח אבל..
שינוי כותרת 603725
תודה,החכמתי.
אם יש מגוון דעות למה אתה ובמיוחד ארז מתעקשים שלא הוחרב? הייתם טוענים שזה שנוי במחלוקת לפחות,למה הטענה שלכם גורפת?
אם זה מוצג כעובדה בויקי אפשר להבין שזאת לפחות אחת (אם לא ה) התאוריות המקובלות ,אני טועה?
שינוי כותרת 603748
הישוב ביהודה נפגע מאד-היות שהמורדים פעלו מתוך מחילות, אולי הרומאים החריבו כפרים באופן שיטתי. הבעיה היא בשימוש במונח א''י. אין סימוכין להחרבת איזורים אחרים.
שינוי כותרת 603697
למה אתה מגרד את אוזן ימין עם יד שמאל?
היו עם 20 שנה ואחר כך הפכו לאומה שחזרה להיות דת,עם מדינה ואח"כ בלי ואח"כ עם רק שהאזרחים לא האמינו בה ולכן לא היו מדינה אלה עם דתי נטול אומה..
WTF,אתה עושה סללומים לוגים והתפתחויות לא סבירות ולא הגיוניות.למה? מה המטרה של כל המהלך הזה?

תמיד היו מלכים,נביאים וכהנים בעם ישראל,במקביל,במשותף,איך אפשר לטעון שהם לא היו לאומים או "רק" דתים?
אתה מכיר מקרה נוסף בהסטוריה האנושית של עם שהפך לדת וחזר להיות עם? או שמדובר במקרה נוסף שרק ליהודים יכול להתרחש?
שינוי כותרת 603701
אני מציע לך לקרוא את החשבון הלאומי של בועז עברון. כל הטיעונים שלי מפורטים שם בצורה מסודרת וזה ספר מרתק ופוקח עיניים באופן כללי.
שינוי כותרת 603702
אוקי,תודה
ולשאלת מליון הדולר-
אתה מכיר מקרה נוסף בהסטוריה האנושית של עם שהפך לדת וחזר להיות עם? או שמדובר במקרה נוסף שרק ליהודים יכול להתרחש?
שינוי כותרת 603705
זהו אכן מקרה חד פעמי שכפי שהסברתי נובע מהטרנספורמציה שעברה אומת היידיש.
שינוי כותרת 603708
מדהים.
שינוי כותרת 603730
נכון.

אגב ויקיפדיה באנגלית, שהנוסח שלה לערך לא מתעמק בקורות המרד בצד היהודי באותה המידה, בפרק על תוצאות המרד - בחרו במילה מעניינת "Hadrian aimed to root out a *nation* that engaged heavy casualties on the Empire"

אני מניח שאדריאנוס לא ניסה לעקור את הדת, מכיוון ש-" Rabbinic Judaism had already become a portable religion, centered around synagogues" במספר מקומות ברחבי האימפריה והוא עושה רושם של בחור הגיוני בסך הכל.
שינוי כותרת 603749
הראיות הנסיבתיות : הנשיאות . הנשיאים היו רבנים בד"כ מבית גמליאל. בתקופת המרד נפסקת הנשיאות הרבנית ומחודשת לאח דיכוי המרד. אפשר להסיק מכך שלרבנים היתה מסורת של שיתוף פעולה עם הרומאים- לצורך ההסבר כאן נתחיל מרבן יוחנן בן זכאי. הסיפור על רבי עקיבא וחלקו החשוב בהנהגת המרד, בעייתי לדעתי מבחינה היסטורית -ודאי כשהוא מסופר כוודאות. על הפרובלמטיות של המקורות התלמודיים כתב פטר שפר.
שינוי כותרת 603767
תודה.
הראיות הנסיבתיות למה? אני משער שרוב הרבנים שלא בתקופת המרד, והרבנים ה"מתיוונים" סביב תקופת המרד, (מתיוונים זה מושג גמיש), לא רק שיתפו פעולה עם הרומאים אלא חיו ע"פ החוק הרומאי, הושפעו מהעולם הרומאי (בקצב קדם אינטרנטי) והיוו סמכות שכפופה לרומאים במידה מסוימת.
אני רק בנושא הלאום. היה קצת למרות שעוד לא המציאו אותו, או בשום פנים ואופן לא דימיינו אותו בכלל - הכתות הדתיות הנפרדות ההן.
שינוי כותרת 603768
והנקיים שברבנים ניהלו דיונים ערים על מי מנוחות, בבתי מרחץ רומאיים.
שינוי כותרת 603765
אז הסיכום הוא, שהיהודים שטוענים שהם עם - טועים, והיידישאים שלא טענו שהם עם - טועים...

כמובן, השאלה היא למה אתה נאלץ לכפות על היהודים דוברי היידיש זהות לאומית שהם לא טענו לה, ולשלול זהות לאומית שהם כן טענו לה; אתה בעצמך אומר שמדובר במקרה יחיד בהיסטוריה. אז למה זה כן, וכל הביטויים הלאומיים שאתה מכחיש אינם 'מקרה יחיד בהיסטוריה'?
שינוי כותרת 603771
האירוניה היא,שהקלף הכי משומש בחפיסה של הפוסט/אנטי ציוני/יהודי הוא-גזענים,חושבים שאתם עם נבחר וכו'.
ובאותה נשימה שהולכים ע"פ דרכם,ומנסים לקבל תשובות ברורות מהסבך הטיעונים,והמהלכים הפתלתלים מגיעים בסוף לשתי אמיתות שאחת נובעת מהשניה :
1.ההסטריה היהודית יחודית ומשונה ביותר -> 2.היהודים "מיוחדים"
שינוי כותרת 603773
עוד משהו קטן,ארז תמיד טען שהיהודים אף פעם לא ''שאפו'' ללאומיות (חוץ ממתי שכן) ולכן הם לא עם
האידים שלא שאפו ללאומיות באמת מעולם וגם לא בהווה הם -עם.
הגיון ברזל.
שינוי כותרת 603780
וגם אתה לא הבנת מה שהסברתי לך עד עכשיו. ראה תגובה 603779 .
שינוי כותרת 603779
הו, קשה הבנה שכמותך. לאום איננו עם. ראה תגובה 602540 . ולשאלתך - הזהות הלאומית (או הפרוטו-לאומית) של יהודי מזרח אירופה נובעת מהמצב הסוציולוגי שאיפיין אותם ואילו הביטויים ה"לאומיים" של היהודים במהלך הדורות נובעים מהדת ואינם מכוונים למצב קונקרטי. להאמין בכך שבאורח פלא הפכו היהודים מבני עדה דתית גרידא לבוני מדינה לאומית כמוה כאמונה במעשי ניסים.
שינוי כותרת 603789
סליחה על הבורות:
האם מכתבי‏1 יהודים שחיו באותה תקופה באיזור אחר באימפריה, אל הארץ, נשלחו רק ליהודה, או רק לשאר חלקי הנתינות היהודית, או גם וגם?

ברור לי שלדבר על 'לאום' זה אנכרוניזם במידה רבה.

מבחינת רומא יכול להיות שדיכוי התקוממות יהודית (ושות') לא נראה שונה מדיכוי קואליצייה של מספר שבטים ממוצא דומה, בחבל ארץ זה או אחר.
אלא שנראה שאדריאנוס אזאמ מכיר בעובדה שבקואליציה הזו - קשה יותר ויותר לבצע הפרד ומשול יעיל לאורך זמן.

קיימת טענה כמדומני, שאחידות הקוד החברתי ושיטת המשפט היהודית יחסית למרחקים הגדולים בין התפוצות, סיעה ליהודים להפוך לכח מסחרי משמעותי באימפריה.
השיטה הדתית השתנתה כך שהתאפשר שלא לקיים את פולחן הארץ - בארץ, ובכל זאת להיות קשור ומחוייב לקוד הנ"ל ולמשפט הנ"ל.
מכיון שהקשר בין הסוחרים בני ישראל האלו מעולם לא אבד, ומכיוון שהשיטות המאחדות הוסיפו לתפקד באופן רציף ויעיל פחות או יותר, קשה לי להאמין שהחברה הזו, המוגדרת ע"י מוצא אתני (לא יודע אם מאוד יחודי בחלקים מסוימים באימפריה), דת - מי יותר מי פחות, סמכות וקודקס שיפוטי, -איבדה לחלוטין את רעיון הקשר המשותף לארץ ישראל.
נראה לי די דומה לקדם-לאום.

1 נדמה לי שיש כאלו ושמוחשבו לאחרונה, כנראה מתוך לינק‏2 באייל
2 חוליה
שינוי כותרת 603791
בכל התגובה אני מתיחס למצב שהתקיים *לפני* המרד!
שינוי כותרת 603800
האם קשר בין קהילות יהודיות מחייב זיקה לארץ ישראל? כפי שמראה רובה של ההיסטוריה היהודית, לחלוטין לא.
שינוי כותרת 603808
עכשיו מה שמכונן את הלאומיות הוא ''קשר בין קהילות''.
שינוי כותרת 603812
ממש לא. זוהי התפיסה השגויה של כיבשה ואי ההבנה הכרונית שלך.
שינוי כותרת 603834
שכחת לכתוב, והרצפה העקומה.
שינוי כותרת 603858
כן, וגם אי ההבנה הכרונית שלך.
שינוי כותרת 603863
לא, את זה כבר זכרת לכתוב.
שינוי כותרת 603809
כפי שמראות אנקדוטות חוזרות ונשנות במשך ההיסטוריה היהודית - ככל הנראה כן.
שינוי כותרת 603813
קשרים בין קהילות של דת מיעוט אינם זיקה לאומית אחרת היה צריך לאמר שגם לדרוזים יש זיקה כזאת.
שינוי כותרת 603816
אני לא טוען שהקשר בין הקהילות הוא הזיקה הלאומית לא"י, אלא שבהינתן קשר בילתי פוסק שכזה, בתוספת שמירה רצופה על מוסכמות מאחדות שאינן דתיות בלבד, קשה להאמין שדוקא רעיון הקשר לא"י נעלם כליל במשך תקופה ארוכה, והופיע מחדש רק מכח נבירה רומנטית-סלקטיבית במאה ה19.
זה שזרמים יהודיים גדולים, ולתקופות ארוכות הזרם המרכזי, הפכו את הקשר לא"י לרעיון מיסטי לחלוטין - אין ספק. אם השאלה היא - בהנחה שלא קמה התנועה הציונית, האם הקשר לא"י היה הופך משני יותר ויותר - בהחלט יתכן, הגישה לנושא במחשבה הדתית למהדרין, יכולה להסתפק ב"ציון" כפי שרואים אותה הראסטפרים.
הענין הוא: 1 מעולם לא היו הקהילות היהודיות בעלות אופי דתי למהדרין.
2 מעולם לא היה קיים רק זרם דתי יהודי אחד (אם כי לתקופות קיימת אולי מראית-עין של הגמוניה) ובטח שלא זרם מחשבה יהודי אחד.
3 מאז ההתפצלות לנצרות לא באמת הושלכו פלגים יהודיים, צדדיים ככל שיהיו, אל מחוץ לספירת המחשבה היהודית, גם אם נודו ע"י הממסד הדתי.
4 זרמי מחשבה יהודיים המדגישים את הקשר הנ"ל עלו שוב ושוב, גם אם ללא הפרקטיות הנלווית לרומנטיות המאוחרת. גם השבתאות לא הופיעה בחלל ריק.

גם בעולם הנוצרי, בתקופה ההגמונית ככל הניתן, (אותו העולם בו חיו היהודים), היחס לארץ ישראל לא נעלם. כשלעיתים הוא מתבטא באופן מיסטי לחלוטין ומנותק מהמציאות הגיאוגרפית, ולעיתים הוא עולה בקנה אחד עם שאיפות פוליטיות אחרות המספקות כיוון ומשאבים.
שינוי כותרת 603827
הזיקה לארץ ישראל ביהדות אינה יכולה להתפרש כזיקה לאומית, בודאי לא כשהיא מתוארת במונחים דתיים כמו השבתאות. הזכרת הנצרות נכונה כי גם זיקתה לארץ ישראל היא דתית ולא נוצרית ''לאומית''.
שינוי כותרת 603831
ארז אני איתך,רק שקשה לי להסביר את התהליכים וההבחנות שלך בויכוחים בסלון...
אם אפשר,ואני אקבל כל עובדה שתציין ככתבה,כל עובדה(מכיוון שאני חושד שאתה פנאט העובדות לא ישנו דבר),אני מעוניין רק בהסבר,שיהיה פשוט להדיוט להבין. הסבר את המושגים:
1.מה מגדיר עם
2.מה מגדיר אומה

והסבר:

3.מה חסר ליהדות ע"מ שתחשב עם,בעבר וכיום
4.מה ייש באידיות שנחשבת כעם או אומה
5.האם הכורדים הם עם? או אומה? אם לא מדוע?

ובנימה אקטואלית-
6.האם הפלסטינים הם עם,אם כן ממתי
7.האם הפלסטינים הם אומה,ואם כן ממתי

תודה מראש על התשובות
אישקש
שינוי כותרת 603870
כבר הסברתי את ההבדל בין עדה דתית לקהילה לאומית. לפי האיפיון הזה, היהודים לכל אורך ההיסטוריה הם דת (מלבד אומת היידיש והחברה היהודית בישוב הציוני ובמדינת ישראל) בעוד הכורדים והפלסטינים בעת המודרנית הם לאום.
שינוי כותרת 603874
נכון אמרת,
בשביל להבין אני רוצה הסבר והגדרות. תגדיר בבקשה את הנקודות (לא מספיק להגיד הם עם,הם דת)
שינוי כותרת 603877
עדה דתית היא קבוצה שמוסדותיה והשקפת עולמה סובבים סביב הדת, אין לה מוסדות פוליטים חילוניים משלה והיא תלויה בסובבים אותה. דוגמאות: יהודים, שומרונים ודרוזים.

קהילה לאומית היא קהילה בעלת מוסדות ותרבות חילוניים ובעלת שאיפות פוליטיות. יכולה להיות לבניה דת משותפת אבל זהו לא בסיס הוויתה. דוגמאות: כורדים, פלסטינים, ארמנים, צ'צ'נים.
שינוי כותרת 603881
עכשיו לאומיות היא קהילה. ומה שמגדיר אותה הוא מוסדות תרבות חילוניים ושאיפות פוליטיות.
שינוי כותרת 603885
מעולם לא טענתי אחרת. חוסר ההבנה שלך הוא משווע.
שינוי כותרת 603882
לא הגדרת לפי סעיפים שיהיה אפשר בקלות להבחן את המקרה..
לא משנה.לעניין-

"מלך","שר","מצביא"-הם תפקידים דתיים? האם אתה טוען שלא היו התפקידים הללו בעם היהודי?

תגדיר-"מוסד חילוני".

ליהודים לא היו שאיפות פוליטיות? (אני מניח שהתכוונת לשאיפות לאומיות פוליטיות,כי שאיפות פוליטיות יכול להיות לכל אחד או קבוצה בכל מקום)

הסעודים הם עם?
שינוי כותרת 603888
כבר הסברתי שהממלכות הקדומות אינן מדינות לאום מודרניות.

מוסד חילוני הוא כל מוסד שאינו מיועד לתפקיד פולחן דתי כלשהו.

העובדה ההיסטורית היא שעד לציונות היהודים לא ניסו להקים מדינה יהודית בארץ ישראל או בכל מקום אחר (היו ממלכות יהודיות בתימן, צפון-אפריקה וכוזריה אבל הן לא החזיקו מעמד זמן רב).

כן, בודאי. כי זהותם העצמית נובעת מהתרבות הסעודית (בנוסף כמובן לדתם המוסלמית).
שינוי כותרת 603903
הם היו בעבר מן הסתם הם בטוח לא "מודרניות"
מוסד ה"מלוכה" וה"שרות" מיועדים לפולחן דתי?
אתה יודע מי עומד או עומדת בראש הכנסיה האנגליקנית? האם אתה טוען שהאנגלים הם לא עם?

"לא ניסו להקים מדינה",מה זה "רד אלרט"? משחק מחשב? בשביל להקים מדינה צריך נסיבות הסטוריות ותנאים ויכולות מסויימים.

לא היו ממלכות יהודיות בארץ? אז מה זה כן היה? ניחוש שלי: דת בעלת טריטוריה עם מוטיבים לאומיים נטולי מאפיינים עממים?!

הם היו שבטים ברברים פאגנים ערביים,שום תרבות סעודית,סעוד-שם של המלך שלהם. התרבות שלהם היא אסלם (עם ניואנסים ששרדו מתקופת הטרום אסלם)
שינוי כותרת 603907
כבר הסברתי לך שהמשותף לנתינים בממלכות הקדומות הוא ההשתייכות הפוליטית והפולחן הממלכתי ולא עבר משותף מדומיין (אם כי עבר כזה אכן החל להתגבש בממלכות יהודה וישראל אבל הוא היה קשור בתפיסת הפולחן הדתית).

לא כל האנגלים אנגליקנים והכנסיה הזו קיימת גם בארה''ב. ''לאומיותה'' של כנסיה זו נובעת רק מזיקתה הממלכתית.

המדינה שנוצרה (גם אם באורח מלאכותי וקולוניליסטי) יצרה עם בעל תודעה לאומית וכפי שאמרתי, טרנספורמציית זהות קיימת לאורך כל ההיסטוריה.
שינוי כותרת 603926
אז ההגדרה של עם מחייבת עבר משותף? (מדומיין או לא)

מעולה,היהודים הם עם קלאסי,עם עבר משותף (כל יהודי בארה"ב,אתיופיה,יפן ואטליה מכירים את העבר הזה)
(זה לא משנה אם התיאורים ההסטורים בתנך היו או לא,נכון?)

מה מבדיל את הפלסטיני מהירדני?

מה חסר לאנגליקני בארה"ב ע"מ שיחשב כשייך לעם האנגלי ומה יסלק אותו מהעם האמריקאי?

אתה מתכוון לממלכות היהודיות (שלא היו אף פעם) בעבר? אוקי,הסבר בבקשה "באורח מלאכותי וקולוניליסטי"
והאם:
כל אפריקה היא מלאכותית?
האם ירדן היא מלאכותית?
האם ארה"ב היא מלאכותית?
שינוי כותרת 603929
לא. ההגדרה של לאום מחייבת עבר משותף מדומיין.

לפלסטיני יש קבוצת ייחוס וחוויות שונים מאלה של הירדני.

אמריקאי אינו יכול להיות שייך בכלל לעם האנגלי. הוא יכול להשתייך אך ורק להכנסייה האפיסקופלית [ויקיפדיה].

ב"מלאכותי וקולוניליסטי" התכוונתי לכך שמדינות המזרח התיכון (כולל ישראל) נוצרו כתוצאה מחלוקה בין הצרפתים לבריטים. אין זה מוריד מהלגיטימיות של מדינות אלו וכאמור, הלאום הוא תוצר המהפיכה הצרפתית ולא משהו שתמיד היה קיים בהיסטוריה ולפיכך ניתן לטעון שכל לאום הוא "מזויף". כך יש הטוענים אצלנו כנגד הפלסטינים, טענה שהיא מטיבה אבסורדית.
  שינוי כותרת • אישקש
  שינוי כותרת • ארז לנדוור
  שינוי כותרת • אישקש
  שינוי כותרת • ארז לנדוור
  שינוי כותרת • אישקש
  שינוי כותרת • כבשה
  שינוי כותרת • כבשה
  שינוי כותרת • צפריר כהן
  שינוי כותרת • כבשה
  שינוי כותרת • צפריר כהן
  שינוי כותרת • כבשה
  שינוי כותרת • ארז לנדוור
  שינוי כותרת • כבשה
  שינוי כותרת • כבשה
  שינוי כותרת • ארז לנדוור
  שינוי כותרת • כבשה
  שינוי כותרת • כבשה
  שינוי כותרת • ארז לנדוור
  שינוי כותרת • טווידלדי מגחך
  שינוי כותרת • אישקש
  שינוי כותרת • ידידיה
  שינוי כותרת • אישקש
  שינוי כותרת • איציק ש.
  שינוי כותרת • אישקש
  שינוי כותרת • ידידיה
  שינוי כותרת • רני
  שינוי כותרת • האלמוני המזוהה
  שינוי כותרת • אייל אלמוני
  שינוי כותרת • ירדן ניר-בוכבינדר
  שינוי כותרת • כבשה
  שינוי כותרת • ירדן ניר-בוכבינדר
  שינוי כותרת • כבשה
  שינוי כותרת • האלמוני המזוהה
  שינוי כותרת • אייל אלמוני
  מרן • אישקש
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • אישקש
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • אישקש
  מרן • האייל האלמוני
  מרן • אישקש
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • אייל
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • אייל
  מרן • אייל אלמוני
  להשוואה • אנטילופה
  מרן • קהל מפהק
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • האייל האלמוני
  מרן • טווידלדי מגחך
  מרן • כבשה
  מרן • כבשה
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • סתם יהודי ימני ומתוסכל (זמנית)
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • סתם יהודי ימני ומתוסכל (זמנית)
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • סתם יהודי ימני ומתוסכל (זמנית)
  מרן • איציק ש.
  מרן • סתם יהודי ימני ומתוסכל (זמנית)
  מרן • כבשה
  מרן • סתם תימני מסולסל ומתוסכל
  מרן • סתם יהודי ימני ומתוסכל (זמנית)
  מרן • ידידיה
  מרן • אישקש
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אישקש
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אישקש
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אייל ואיילה ותיקים
  מרן • אישקש
  מרן • אישקש
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אישקש
  מרן • אישקש
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אישקש
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אישקש
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • איציק ש.
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • ארז לנדוור
  בעיה • צבי ביצות
  בעיה • ארז לנדוור
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • צפריר כהן
  מרן • אישקש
  מרן • צפריר כהן
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • צפריר כהן
  מרן • דרקוני שחר ראשון
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אייל אלמוני
  מסכימה • דרקוני שחר ראשון
  מסכימה • אייל אלמוני
  מסכימה • האייל האלמוני
  מסכימה • ארז לנדוור
  לא שלטון הדת • דרקוני שחר ראשון
  לא שלטון הדת • ארז לנדוור
  שום קשר לסינטימנטליות • דרקוני שחר ראשון
  שום קשר לסינטימנטליות • הפונז
  שום קשר לסינטימנטליות • ארז לנדוור
  שום קשר לסינטימנטליות • דרקוני שחר ראשון
  שום קשר לסינטימנטליות • ארז לנדוור
  שום קשר לסינטימנטליות • דרקוני שחר ראשון
  שום קשר לסינטימנטליות • ארז לנדוור
  שום קשר לסינטימנטליות • דרקוני שחר ראשון
  שום קשר לסינטימנטליות • היא
  שום קשר לסינטימנטליות • כבשה
  מסכימה • צפריר כהן
  מרן • אישקש
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אישקש
  מרן • ר.
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • ר.
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • ר.
  מרן • אישקש
  מרן • ר.
  מרן • אישקש
  מרן • ירדן ניר-בוכבינדר
  חזרה בתשובה • אישקש
  חזרה בתשובה • אייל אלמוני
  חזרה בתשובה • אישקש
  חזרה בתשובה • ארז לנדוור
  חזרה בתשובה • אייל אלמוני
  חזרה בתשובה • ארז לנדוור
  חזרה בתשובה • צפריר כהן
  חזרה בתשובה • ארז לנדוור
  חזרה בתשובה • האייל האלמוני
  חזרה בתשובה • ארז לנדוור
  חזרה בתשובה • האייל האלמוני
  חזרה בתשובה • ארז לנדוור
  חזרה בתשובה • האייל האלמוני
  חזרה בתשובה • ארז לנדוור
  חזרה בתשובה • האייל האלמוני
  חזרה בתשובה • האייל האלמוני
  חזרה בתשובה • האייל האלמוני
  חזרה בתשובה • ארז לנדוור
  חזרה בתשובה • האייל האלמוני
  חזרה בתשובה • צפריר כהן
  חזרה בתשובה • האייל האלמוני
  חזרה בתשובה • צפריר כהן
  חזרה בתשובה • האייל האלמוני
  חזרה בתשובה • צפריר כהן
  חזרה בתשובה • צפריר כהן
  חזרה בתשובה • האייל האלמוני
  חזרה בתשובה • ארז לנדוור
  חזרה בתשובה • האייל האלמוני
  חזרה בתשובה • ארז לנדוור
  חזרה בתשובה • האייל האלמוני
  חזרה בתשובה • ארז לנדוור
  חזרה בתשובה • האייל האלמוני
  חזרה בתשובה • האייל האלמוני
  חזרה בתשובה • האייל האלמוני
  חזרה בתשובה • האייל האלמוני
  מהפהקורהפה • אישקש
  מהפהקורהפה • הפונז
  מהפהקורהפה • אישקש
  חזרה בתשובה • צפריר כהן
  אם הבנתי נכון • דרקוני שחר ראשון
  אם הבנתי נכון • ארז לנדוור
  אם הבנתי נכון • דרקוני שחר ראשון
  אם הבנתי נכון • ארז לנדוור
  אם הבנתי נכון • הפונז
  אם הבנתי נכון • דרקוני שחר ראשון
  אם הבנתי נכון • האייל האלמוני
  אם הבנתי נכון • הפונז
  אם הבנתי נכון • האייל האלמוני
  אם הבנתי נכון • דרקוני שחר ראשון
  אם הבנתי נכון • האייל האלמוני
  אם הבנתי נכון • הפונז
  אם הבנתי נכון • האייל האלמוני
  אם הבנתי נכון • הפונז
  אם הבנתי נכון • האייל האלמוני
  אם הבנתי נכון • הפונז
  אם הבנתי נכון • האייל האלמוני
  אם הבנתי נכון • הפונז
  אם הבנתי נכון • האייל האלמוני
  אם הבנתי נכון • הפונז
  אם הבנתי נכון • האייל האלמוני
  אם הבנתי נכון • הפונז
  אם הבנתי נכון • האייל האלמוני
  אם הבנתי נכון • ידידיה
  אם הבנתי נכון • האייל האלמוני
  אם הבנתי נכון • ידידיה
  אם הבנתי נכון • הפונז
  אם הבנתי נכון • האייל האלמוני
  אם הבנתי נכון • הפונז
  אם הבנתי נכון • האייל האלמוני
  אם הבנתי נכון • הפונז
  הללויה • האייל האלמוני
  הללויה • הפונז
  הללויה • האייל האלמוני
  הללויה • האייל האלמוני
  הללויה • האייל האלמוני
  הללויה • האייל האלמוני
  הללויה • האייל האלמוני
  הללויה • הפונז
  הללויה • האייל האלמוני
  הללויה • צפריר כהן
  הללויה • האייל האלמוני
  הללויה • כבשה
  הללויה • ידידיה
  אם הבנתי נכון • האייל האלמוני
  אם הבנתי נכון • האייל האלמוני
  אם הבנתי נכון • האייל האלמוני
  אם הבנתי נכון • האייל האלמוני
  אם הבנתי נכון • האייל האלמוני
  אם הבנתי נכון • האייל האלמוני
  אם הבנתי נכון • סתם יהודי ימני ומתוסכל (זמנית)
  אם הבנתי נכון • האייל האלמוני
  אם הבנתי נכון • דרקוני שחר ראשון
  אם הבנתי נכון • כבשה
  אם הבנתי נכון • האייל האלמוני
  אם הבנתי נכון • אישקש
  אם הבנתי נכון • האייל האלמוני
  אם הבנתי נכון • אישקש
  אם הבנתי נכון • כבשה
  אם הבנתי נכון • סתם יהודי ימני ומתוסכל (זמנית)
  אם הבנתי נכון • כבשה
  אם הבנתי נכון • ירדן ניר-בוכבינדר
  אם הבנתי נכון • האייל האלמוני
  אם הבנתי נכון • איציק ש.
  אם הבנתי נכון • דרקוני שחר ראשון
  אם הבנתי נכון • ארז לנדוור
  אם הבנתי נכון • דרקוני שחר ראשון
  אם הבנתי נכון • ארז לנדוור
  אם הבנתי נכון • ידידיה
  אם הבנתי נכון • דרקוני שחר ראשון
  אם הבנתי נכון • ארז לנדוור
  אם הבנתי נכון • דרקוני שחר ראשון
  אם הבנתי נכון • ארז לנדוור
  אם הבנתי נכון • דרקוני שחר ראשון
  אם הבנתי נכון • ארז לנדוור
  אם הבנתי נכון • דרקוני שחר ראשון
  אם הבנתי נכון • ארז לנדוור
  אם הבנתי נכון • דרקוני שחר ראשון
  אם הבנתי נכון • ארז לנדוור
  התכוונתי כמובן • דרקוני שחר ראשון
  התכוונתי כמובן • ארז לנדוור
  התכוונתי כמובן • דרקוני שחר ראשון
  התכוונתי כמובן • ארז לנדוור
  התכוונתי כמובן • דרקוני שחר ראשון
  התכוונתי כמובן • ארז לנדוור
  מה רצית שהוא יכתוב? • דרקוני שחר ראשון
  מה רצית שהוא יכתוב? • ארז לנדוור
  אתוס • דרקוני שחר ראשון
  אתוס • ארז לנדוור
  אתוס • האייל האלמוני
  מה רצית שהוא יכתוב? • איציק ש.
  התכוונתי כמובן • ירדן ניר-בוכבינדר
  התכוונתי כמובן • איציק ש.
  התכוונתי כמובן • דרקוני שחר ראשון
  אם הבנתי נכון • אישקש
  אם הבנתי נכון • האייל האלמוני
  אם הבנתי נכון • כבשה
  אם הבנתי נכון • ידידיה
  אם הבנתי נכון • אל
  אם הבנתי נכון • הפונז
  אם הבנתי נכון • ארז לנדוור
  אם הבנתי נכון • הפונז
  אם הבנתי נכון • ירדן ניר-בוכבינדר
  אם הבנתי נכון • האייל האלמוני
  אם הבנתי נכון • ירדן ניר-בוכבינדר
  אם הבנתי נכון • האייל האלמוני
  אם הבנתי נכון • הפונז
  אם הבנתי נכון • אייל אחד
  אם הבנתי נכון • ארז לנדוור
  אם הבנתי נכון • איציק ש.
  אם הבנתי נכון • ירדן ניר-בוכבינדר
  אם הבנתי נכון • האייל האלמוני
  אם הבנתי נכון • איציק ש.
  אם הבנתי נכון • האייל האלמוני
  אם הבנתי נכון • איציק ש.
  אם הבנתי נכון • אלמוני לרגע
  אם הבנתי נכון • צפריר כהן
  אם הבנתי נכון • איציק ש.
  אם הבנתי נכון • אלמוני לרגע
  אם הבנתי נכון • איציק ש.
  אם הבנתי נכון • האייל האלמוני
  אם הבנתי נכון • צפריר כהן
  אם הבנתי נכון • האייל האלמוני
  אם הבנתי נכון • צפריר כהן
  אם הבנתי נכון • האייל האלמוני
  אם הבנתי נכון • איציק ש.
  אם הבנתי נכון • איציק ש.
  אם הבנתי נכון • האייל האלמוני
  הערבים הם אותם ערבים • ...
  אם הבנתי נכון • האייל האלמוני
  למה אתה מתחזה? • האייל האלמוני
  למה אתה מתחזה? • איילת מטיילת
  אם הבנתי נכון • ירדן ניר-בוכבינדר
  אם הבנתי נכון • שוקי שמאל
  אם הבנתי נכון • איציק ש.
  אם הבנתי נכון • שוקי שמאל
  אם הבנתי נכון • אלמוני
  אם הבנתי נכון • שוקי שמאל
  אם הבנתי נכון • אישקש
  אם הבנתי נכון • איציק ש.
  אם הבנתי נכון • אישקש
  אם הבנתי נכון • ארז לנדוור
  אם הבנתי נכון • אלמוני
  אם הבנתי נכון • אישקש
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • האייל האלמוני
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • דורהמי
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • אישקש
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • שוקה
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • אישקש
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • איציק ש.
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • dd
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • האייל האלמוני
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • אישקש
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • בין
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • dd
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • אישקש
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • אריק
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • הפונז
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • איציק ש.
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • אישקש
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • איציק ש.
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • אישקש
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • אלמוני
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • אישקש
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • איציק ש.
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • אישקש
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • איציק ש.
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • אישקש
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • איציק ש.
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • אישקש
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • הפונז
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • אישקש
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • איציק ש.
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • טווידלדי
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • צפריר כהן
  ''אם אדם סובל מליקוי בהבנת הנקרא אולי עדיף פשוט שישתוק'' • אישקש
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • איציק ש.
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • טווידלדי
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • איציק ש.
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • טווידלדי
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • איציק ש.
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • יפעת
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • איציק ש.
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • אישקש
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • זין
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • איציק ש.
  ס'תכל שוב איך התפתח הפתיל ומה הייתה נקודת המוצא וההשוואה. • זין
  ס'תכל שוב איך התפתח הפתיל ומה הייתה נקודת המוצא וההשוואה. • איציק ש.
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • אישקש
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • טרללה
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • אישקש
  אם הבנתי נכון • ארז לנדוור
  אם הבנתי נכון • הפונז
  אם הבנתי נכון • ארז לנדוור
  אם הבנתי נכון • הפונז
  אם הבנתי נכון • שוקי שמאל
  אם הבנתי נכון • אישקש
  אם הבנתי נכון • איציק ש.
  אם הבנתי נכון • הפונז
  אם הבנתי נכון • שוקי שמאל
  אם הבנתי נכון • רון בן-יעקב
  אם הבנתי נכון • שוקי שמאל
  אם הבנתי נכון • אישקש
  אם הבנתי נכון • שוקי שמאל
  אם הבנתי נכון • אישקש
  אם הבנתי נכון • רון בן-יעקב
  אם הבנתי נכון • שוקי שמאל
  אם הבנתי נכון • ארז לנדוור
  ספרים רבותי ספרים • אישקש
  ספרים רבותי ספרים • ידידיה
  ספרים רבותי ספרים • אישקש
  !Mars Attacks • אייל ואיילה ותיקים
  !Mars Attacks • אישקש
  !Mars Attacks • אייל אלמוני
  !Mars Attacks • אישקש
  מרן • אישקש
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אייל אלמוני
  מרן • אחד מהפריפריה
  מרן • ארז לנדוור
  מרן • אישקש
  מרן • ארז לנדוור

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים