בתשובה לארז לנדוור, 28/09/12 19:24
מרן 603493
מר ארז לנדוור כפרה

אני חורג מהמדיניות שלי שלא להתגושש עם בוטים כי אני ממש חייב להכניס כאן הערה

זו לא הפעם הראשונה שאתה משמיע את הטענה האווילית שההתיישבות היהודית לפני קום המדינה הייתה באזורים של יישוב ערבי לא צפוף

לפי ההערכות הבריטיות מספר הערבים בארץ ישראל המערבית ב48' היה 1.3-1.5 מליון

לפי הערכות ישראליות מספר הפליטים הערבים היה כ 700 אלף ותוסיף לזה את ה100 -150 אלף ערבים שנשארו בתחום המדינה היהודית

בקיצור ההתיישבות היהודית הייתה דווקא באיזור שהכיל את רוב האוכלוסייה הערבית

אפשר גם להסתכל על זה מכיוון אחר ולראות עד כמה זה מגוחך

לפני קום המדינה האפשרות היחידה להקמת ישובים חדשים היתה על קרקע פרטית שנקנתה מהערבים
כלומר התיישבות יהודית הייתה אפשרית רק במקומות שבהם כבר הייתה התיישבות ערבית קודמת

אז אני מקווה שזו הפעם האחרונה שנשמע את השטות הזאת ממך
מרן 603495
אם יש כאן בוטות ואווילות, זה בא מהתגובה שלך. בודאי שלא אכחיש שהציונות נישלה ערבים מאדמותיהם אבל אם מסתכלים על החלוקה הדמוגרפית בתוך ארץ ישראל, רואים שבשטחים המהווים כיום את הגדה המערבית היה את הצפיפות הערבית הגדולה ביותר ושם נמנע הישוב הציוני מלהתישב מלבד בגוש עציון ובנוסף לאוכלוסיה היהודית הותיקה שהיתה שם כמו בחברון.
מרן 603497
וחוץ מירושלים. ויפו. וחיפה. שלוש הערים הערביות הגדולות בארץ בתקופת המנדט, שלושתן מוקד התיישבות ציונית. יש פה תיאוריה שלא מחזיקה מים...
מרן 603498
גם אתה וגם קונשטוק נפגעים ונעלבים אישית ממה שארז מציין. אכן היתה נטיה כפי שהוא כתב. הנטיה הזאת לא היתה החלטה שההתישבות תהיה רק במקומות בהם לא גרים בכלל ערבים. השתדלו בניגוד לאנשי האמונים דהיום לא להכניס אצבע לעין אם אפשר.
ואחד שלא יודע לספור 603499
דווקא ודווקא לא הייתה נטייה

למעשה הייתה נטייה הפוכה בדיוק

הרוב המכריע של ההתיישבות היהודית החדשה עד 48' היה בשטחים הכי מיושבים בערבים (מישור החוף,השפלה,ירושליים,עמק יזרעאל)
ואחד שלא יודע לספור 603502
במיוחד בעמק יזרעאל.
ואחד שלא יודע לספור 603520
ואני שוב חוזר וקורא להנהיג באייל פונט סרקסטי

אם ניסית להיות סרקסטי אז (שוב) תעית

למיטב זיכרוני הצנום כ20 כפרים ערביים (5000-10000 תושבים בסה"כ ותלוי עם מי אתה מדבר) שכנו בעמק לפני ההתיישבות היהודית

ארז לנדוור אמר שטות שאינה נכונה עובדתית ואני לא מבין למה אתה מנסה לטעון אחרת

מודה ועוזב ירוחם , לא?
ואחד שלא יודע לספור 603542
אדון קונשטוק היקר: אלו היו כפרי אריסים ולכשנקנתה האדמה-הם פונו. אנחנו מדברים על שנות ה-‏20. אצלך כנראה הכל אותו הדבר: לבנות את שכם עלית בשנות ה-‏70 או ה-‏80 או לקנות את אדמות ג'ינג'ר מסורסוק. אני מציע לך לעדן את התבטאויותיך ולא להלביש לאחרים את הקומפלימנט "שטויות". ממש אין לי כוח להתמודדות הזאת.
ואחד שלא יודע לספור 603554
ב-‏1921, כשעין חרוד עלתה לקרקע על אדמות עין-ג'לוד, שנקנו מסורסוק על ידי יהושע חנקין, זה היה ישוב יהודי בודד בין עפולה, זרעין, נוריס, קומיה, שאטה, ביסאן ועוד כפרים ערביים. היה צריך עוד 27 שנים של התישבות ומלחמה בה גורשה/ברחה רוב האוכלוסיה הערבית על מנת להגיע לרוב יהודי בעמק. אני לא בא לטעון שקניית האדמות היתה גזל האריסים או שההתיישבות בעמק הייתה לא מוסרית. להיפך, אבל אי אפשר לטעון שההתיישבות בשנות ה-‏20 היתה רק באזורים דלי אוכלוסין.
לא שזה משנה, בתוך עשור או שניים האוכלוסיה הלא יהודית תהיה שוב הרוב בעמק.
ואחד שלא יודע לספור 603570
אם תקח את מפת א"י מתחילת שנות ה-‏20 ותצבע אותה על פי צפיפות האוכלוסין,גודל הכפרים, היותם כפרי אריסים או לא, תוכל לראות את מגמות ההתיישבות. המגמות לא נבעו בהכרח מאידאולוגיה של התיישבות במקומות ריקים או מלאים אלא מאפשרויות קניה ופינוי תושבים. קניית האדמות ודאי שהיתה גזל אריסים אבל כל שיטת האריסים היתה גזל.
ואחד שלא יודע לספור 603589
אני מצטט אותך: ״המגמות לא נבעו בהכרח מאידאולוגיה של התיישבות במקומות ריקים או מלאים אלא מאפשרויות קניה ופינוי תושבים.״
בדיוק, וזה בניגוד לטענת ארז שההתיישבות בימי טרום המדינה נעשתה על פי שיקולים דמוגרפיים.
ואחד שלא יודע לספור 603592
מצד שני מגמות הכנסת האצבע בעין של האמונים נובעות כן מאידאולוגיה. ההשוואות באמת לא במקומן בגלל הנסיבות ששונות לחלוטין. המתנחלים הם השליטים במקרה ששכחת. המתיישבים בתחילת המאה ה-‏20 -לחלוטין לא.
ואחד שלא יודע לספור 603641
בדיוק

אם תעשה את זה תראה שההתיישבות היהודית לפני קום המדינה הייתה באזורים שבהם הייתה צפיפות האוכלוסין הערבית הגדולה ביותר (כולל עמק יזרעאל)

וממש לא ברור לי למה אתה חושב שהמעמד החוקי של התושבים הערבים רלוונטי לשאלת צפיפות האוכלוסייה
מרן 603500
איפה ראיתי עלבון אישי? (מעבר לעלבון הרגיל על כך שמישהו אמר שטות באינטרנט)

במקום להידרדר לשיחה אישית, אתה מוזמן להתמודד עם שלוש העובדות שהעליתי: ירושלים, חיפה ויפו הן ערים ערביות שהיוו מוקד להתיישבות ציונית.

מובנת הטענה שמה שהיה ראוי ב-‏48 פסול היום, וגם שהמתנחלים לא נחמדים. אבל למה לקשקש?
מרן 603517
ההתישבות בירושלים היתה התישבות בנוסח הישוב הישן - יהודים שעולים לעיר קודשם ולא למען הקמת ישות מדינית בארץ ישראל. התנועה הציונית נמנעה מישיבה בירושלים שעבורה היא היתה רק ענין סמלי ופוליטי. מיפו היהודים יצאו להקים עיר משל עצמם - תל אביב ולא באו להתישב בה במיוחד. מה שמשאיר אותנו רק עם חיפה - דוגמא בודדת שלא מעידה על שום דבר.
מרן 603521
התנועה הציונית נמנעה מהתיישבות בירושליים? נראה שאתה שוכח שמחוץ לעיר העתיקה קמה עיר חדשה וחשובה לציונות ובה בית המוסדות הלאומיים [ויקיפדיה]. מה זה אם לא "אצבע בעין"? ביפו עצמה חיו עד מאורעות תרפ"ט הרבה מאוד ציונים, רבים שנארו בה אפילו אחרי המרד הערבי. ומעבר לכך, תל אביב קרובה ושלובה ביפו, יותר מאשר עפרה ורמאללה.
מרן 603525
כפי שאמרתי, כל המקרים שהבאת הם יוצאי דופן: ירושלים בגלל חשיבותה ליהדות ויפו וחיפה מעצם היותן ערי נמל מרכזיות ולא מתוך רצון או נטיה להתיישב בקרב הערבים.
מרן 603560
אבל אתה טענת טענה פוזיטיבית: שהציונות שלפני 67 נמנעה מלהתיישב בקרבת אוכלוסייה ערבית. הטענה הזו נמצאה כשגויה, אם לא שטותית. עכשיו אתה טוען טענה פסיכולוגוית על רצונות הציונים דאז לעומת רצונות המתנחלים דהיום. אפשר להתווכח עליה, אפשר לבקש ממך הסברים והוכחות, אבל אותי זה לא מעניין במיוחד.
מרן 603571
הטענה לא היתה שגויה ולא שטותית. היא השוותה בין שיטת ההתיישבות ביו''ש שבחלקים שלה היו הכנסות אצבעות לעיניים והעלאת ישובים תוך גזל אדמות-ישובים עם עשרות משפחות ושטח של רמת גן, התיישבות על קרקעות פרטיות וכד'.
מרן 603572
העובדה היא שהציונות נמנעה מלהתישב בלב ה''מולדת ההיסטורית'' של אישקש. כמובן שאי אפשר היה להימנע לגמרי ממגע קרוב עם הערבים. הדוגמאות שאתה הבאת הם מקרים יוצאי דופן הנובעים מכך שמדובר בערים הגדולות והחשובות של הארץ.
מרן 603595
אין לי שום חשק לדבר עם אישקש; דיברתי איתך, ועם הטענה השגויה שהעלית. כדי לשכנע צריך להשתמש בעובדות נכונות, אפילו אם הן פחות נעימות לאיזו תיזה שיש לך. אחרת, הן פועלות פעולה הפוכה. אם אתה רוצה לנסח טענה חדשה, תתכבד. היוצא-מן-הכלל של הטענה הקודמת שלך, הוא מרבית הישוב הציוני בפלשתינה. (למרות האתוס ההתיישבותי, רוב יהודי הארץ חיו בת"א, חיפה, וירושלים).
מרן 603596
אתה רק מחזק את אמירתי: הם חיו בערים הגדולות ולא הלכו להתיישב ב"מולדת ההיסטורית". ואת זה רואים לא רק מבחינת היכן היתה רוב האוכלוסיה אלא גם היכן פוזרו הישובים שמחוץ לערים הגדולות.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים