בתשובה לארז לנדוור, 07/10/12 11:00
מרן 603889
אתה הולך ומפחת דברים שאמרת קודם לכן. עכשיו היהודים הם עם. אבל קודם לכן אתה אמרת שדת היא ההגדרה היחידה של יהדות. וגם הדגשת. לא עם. לא מוצא אתני. וכיו"ב. כדי שנבין טוב יותר, האם אתה טוען כעת שיהודי בבל ויהודי מזרח אירופה שאותם כינית- אומת האידיש, הם עם אחד?
מרן 603899
לא. הם דת אחת. הדברים המשותפים להם הם דתיים בלבד. מה שמכונה ''העם היהודי'' או ''עם ישראל'' הם הקבוצה הנוצרת בעדה הדתית היהודית. זהו עם אך לא לאום.
מרן 603902
''ושוב, לא אמרתי שהיהודים אינם עם אלא שהם אינם לאום'' זה טרי. יצא מפיך לפני עשר דקות.

היהודים הם עם או שאינם עם. אחר כך אתה מתפלא שאנשים מתכעסים.
מרן 603909
עם - כן. לאום - לא.
מרן 603911
יהודי בבל ויהודי מזרח אירופה הם עם?
מרן 603917
כן אבל כפי שכבר אמרתי, המאפיינים המשותפים להם הם דתיים בלבד.
מרן 603918
יהודי בבל ויהודי מזרח אירופה הם עם.

אני גאה בך ארז, גיבור. לא חשבתי שתהיה מסוגל. אני מתאר לעצמי שאתה מרגיש הקלה. היה קשה?

עכשיו נשאר לברר מה מגדיר אותם כעם. האם זו היסטוריה משותפת. האם זו דת משותפת. האם זו שפה. בכל מקרה אם עד היום חשבנו שהם פולנים, עיראקים, אוזבקים, צרפתים מהיום נצטרך לומר שהם יותר מזה. הם צרפתים בלאום. אבל הם עם ב.. איך נקרא לעם הזה? יהודים? עברים?
מרן 603922
ושוב אתה לא מבין. כל עוד הם אינם מתבוללים בשכניהם ושומרים על דתם, הם עם בפני עצמו כתוצאה מהשתייכותם לקבוצה הדתית הנבדלת אבל כאשר הם מתבוללים בחברה הכללית הם משתייכים גם לעמה.
מרן 603927
רגע...החזק את סוסיך
הם עם כי הם קבוצה דתית שונה?וכאשר הם מתבוללים הם כבר לא אותה דת ולכן הם כבר לא אותו עם?

אז דת=עם?

מבולבלים? גם אנחנו..
יש מצב שהתשובה שלך תהיה משהו שקשור ליחוד העם היהודי?
מרן 603928
למה לא השבת לשאלה הראשונה שלי והיינו חוסכים את המהלכים הללו
תגדיר עם
תגדיר אומה
תגדיר דת
ונוכל לנוח בשלום (אם יהיה הגיון בהגדרות הללו)
מרן 603932
דת [ויקיפדיה].
עם [ויקיפדיה].
אומה [ויקיפדיה].

לפי ההגדרות הללו, אנחנו רואים שהיהודים הם תמיד בני אותה דת, משתייכים לעם כאשר הם נבדלים מהסובבים אותם ומהווים לאום רק כאשר הם ציונים או חיים במדינת ישראל.
מרן 603936
אנחנו מגיעים למשהו,

ההגדרה של לאום לא ממש ברורה מצד אחד מה שמבדיל לאום מעם זה ה"שאיפה להגדרה עצמית במסגרת של מדינה ריבונית בזיקה לטריטוריה מסוימת"

משפט אחרי הם נותנים דוגמאות לההפך..

" אך ישנן אומות מסוימות שלא שייכות למדינה מסוימת או שהן מפוצלות בין מספר מדינות, כגון: הכורדים, והטטרים - לאומים חסרי מדינה וגרמנים, ערבים רומנים - אומות המפוצלות בין כמה מדינות. ישנן גם מדינות המורכבות משני לאומים (מדינות דו-לאומיות) כגון בלגיה, ומדינות המורכבות ממספר רב של לאומים (מדינה רב-לאומית) כגון שווייץ."

למה כורדים או טטרים יכולים להיות אומה בלי שייכות טריטוראלית והיהודים לא?
למה הגרמנים או הרומנים יכולים לחיות במדינות שונות והיהודים לא?

(מעבר לכך שאני לא יכול לחשוב על אומה עם השתייכות כלכך מובנת לטריטוריה כמו היהודים,אבל אמרתי שאני לא יתעסק בעובדות אז נוותר..)
מרן 603939
כי לכל העמים המוזכרים יש מאפיינים לאומיים משותפים. ליהודים יש אך ורק מאפיינים דתיים משותפים.
מרן 603931
כאשר היהודים נבדלים משכניהם וחיים כקבוצה אוטונומית נפרדת, מטבע הדברים הם גם עם בפני עצמו. כאשר הם מתבוללים בסביבתם, השונות שלהם היא דתית בלבד והם חלק בלתי נפרד מהעם הסובב אותם.
מרן 603937
אני מבין,הם "מתבוללים" ונשארים "יהודים" ...זה עוד לא שמעתי...
כ"קבוצה אוטונומית נפרדת"= עם שונה? גם קיבוץ הוליסטי טבעוני?
מרן 603940
לא כל מתבולל הוא מי שהמיר את דתו היהודית. התבוללותו היא באימוץ אורח החיים של שכניו הנוכרים ונטישת מנהגים ומיצוות יהודים. בכך הוא שונה משכניו בזהותו הדתית הפורמלית גם אם אינו נוהג לפיה.

לא. זוהי תת קבוצה שלא מגדירה את עצמה כעם אחר. כאשר יהודים מגדירים את עצמם כ"צרפתים/גרמנים/אמריקאים בני דת משה" הם משייכים את עצמם לעם המארח ומצביעים על שונותם הדתית בלבד.
מרן 603987
יהודי אמריקאי מיהו? שייך לאומה האמריקאית ובן הדת היהודית? ואם הוא אתאיסט? בקיצור, אתם-ארז לנדוור, אתה ואחרים -יכולים לסיים את הויכוח כי כל ההגדרות של עם, אומה, לאום וכו' מתעטפות באיצטלה מדעית (מדע המדינה), אך יש בהן מידה רבה של גישה סובייקטיבית ולכן עדיף לא להתעסק בזה.
מרן 603945
כאשר היהודים מתבוללים "בחברה הכללית" הם משתייכים גם לעם של אותה חברה כללית.

היית אומר שכאשר לא יהודים מתבוללים בחברה היהודית, שהיא כדבריך- עם, האם גם הם הופכים להיות חלק מהעם היהודי?
מרן 603947
ההגדרה של עם נפרד היא על סמך בני אותה קבוצה הרואה בעצמה עם. כפי שראינו, כשיהודים מתבוללים הם רואים בעצמם אך ורק בני דת נפרדת ואילו כשהם חיים בנפרד, הגדרתם העצמית כעם מתבססת על שייכותם למוסדות הקהילה היהודית ולפיכך הם עם הקיים כתוצאה מהעדה הדתית שהם משתייכים אליה.

אם לא יהודי עובר לחיות בקרב החברה היהודית הוא צריך להתגייר ואז הוא נהיה ליהודי. אם כוונתך היתה לחברה היהודית בישראל, אז התשובה היא חיובית בתנאי שהוא חי בקרב היהודים ולא בקבוצה אוטונומית כמו ערבים, עובדים זרים וכו'.
מרן 603950
אני שאלתי האם יהודי בבל ויהודי פולין הם עם אחד. תחילה אמרת- לא הם דת. אחר כך אמרת- כן הם עם שהמשותף להם הוא מאפיינים דתיים.

עכשיו עם הגדרה סובייקטיבית. הם רואים את עצמם בתור עם. זה נפלא לראות את הדעה שלך מתפתחת, וזה מרתק לראות איך ככל שהיא מתפתחת היא נעשית פחות ופחות דומה לדעות של אנטישמים ויותר דומה לדעה של "ההיסטוריוגרפיה הציונית". והלא אמרתי שאתה גיבור בן חיל. אתה הגיבור שלי ארז. זה גם נפלא שאתה מסוגל לראות את היהודים בממד של חברה, ולא רק בממד של דת. משמע יהודים מסוגלים להתקיים לא רק כפרטים, אלא גם כקבוצה ואולי גם כעם. משמע יהדות יכולה להיות לא רק הגדרה דתית. אני טועה ארז?

אבל השיא בדבריך הוא בהתייחסותך לגרים. כשם שיהודים שהחליטו להתבולל בחברה המארחת הופכים להיות חלק מהעם של החברה המארחת, כך גרים שהחליטו להתגייר ולחיות בקרב יהודים הופכים להיות חלק מהעם היהודי.
מרן 603951
כרגיל, אתה לא מבין את ההבדל בין עם ללאום ואני בודאי לא שותף להשקפה הציונית שהעם היהודי הוא עם טריטוריאלי שגלה ממולדתו ושאף לחזור אליה כל הדורות עד שעשה זאת. גם אם כל קבוצה יהודית יכולה להיות מוגדרת כעם היא אינה יכולה להיות מוגדרת כלאום.
מרן 603952
אני הבנתי ארז. היהודים ברחבי העולם שרואים את עצמם כעם אחד, עם היסטוריה משותפת, גורל דומה, מנהגים דומים, דת אחת- הם עם. והיהודים שגרים בישראל ויש להם אזרחות וריבונות משותפת ששייכת להם בגבולות טריטוריאלים- הם לאום. זה לא מה שאמרת?
מרן 603953
לא רק. אמרתי גם שמההתפתחות היהודית במהלך ההיסטוריה לא היה יכול להיווצר לאום מלבד במקרה אחד - אומת היידיש.
בעיה 603954
הטענה הזאת היא בדיעבד או מלכתחילה ?
כלומר,לא היה יכול להווצר בשום מקרה אחר או שבפועל זה מה שקרה?
בעיה 603956
היה יכול להיווצר במקרה אחר בתנאי שהיו נוצרים תנאים דומים. כתוצאה מנסיבות מסוימות זה קרה רק פעם אחת במהלך ההיסטוריה.
מרן 603955
למה לך לשפוט. אולי יכול היה, ואולי לא יכול היה. הרי יש את כי"ח ואליאנס והם פועלים בכל מיני מדינות. אבל נניח שאתה צודק. בכל מקרה, לפי דבריך שלך- אותם יהודים בני "אומת האידיש" הם באותה מידה חלק מהעם היהודי. כך אמרת. יהודי פולין ויהודי בבל הם עם. תסכים איתי שישנה כאן איזו חפיפה? ניסיון לבסס לאום על עם. אני חושב שכבר אמרת את זה במילים אחרות כשקבעת שאין לאום ישראלי שהוא לא יהודי ישראלי. ישנה חפיפה?
מרן 603957
כי''ח ואליאנס הם אירגונים פילנטרופטים הפועלים על סמך סולדריות יהודית ולא על סמך שאיפות לאומיות. כמובן שישנה חפיפה אבל היא לא פועל יוצא מההיסטוריה היהודית. הדברים המשותפים בין יהודי פולין ובבל שייכים לתחום הדתי והגדרתם כעם אחד היא למעשה הגדרתם כמשתייכים לשתי קבוצות הנבדלות מהעמים הסובבים אותם כתוצאה משונותם הדתית והאוטונומיה הקהילתית שלהם.
מרן 603958
אתה אמרת שאם הם רואים את עצמם כעם אחד הם עם. ואני הוספתי שהם רואים לעצמם היסטוריה משותפת, ודת אחת, וגורל דומה- ואתה אמרת- נכון. זה שהם נבדלים בנפרד לא הופך אותם לעם אחד. אלא שהם רואים את עצמם כעם אחד. בכל מקרה זה מראה כמה קשורה הדת היהודית בגורלו של האתנוס היהודי. האנוסים בספרד נרדפו בידי הכנסייה לא כפרטים, אלא כקהילה. היהודים באנגליה גורשו כקהילה. בכל מקום באירופה בערב ובארץ ישראל עצמה כמעט מעולם לא הסתובבו היהודים כפרטים, אלא כקהילה. רק האמנסיפציה פנתה לפרטים. הכל כפרטים, כלום כקהילה. שהרי לכן חששו היהודים מן האמנסיפציה. שבתור יחידים הם מסיימים בהתבוללות ונעלמים כקהילה.

אבל יש חפיפה לדבריך, וזה מה שחשוב. ישנו עם יהודי אשר מתייחש ברוח וגם בגוף לעם היהודי העתיק אשר שכן בארץ ישראל, שראה בה ורק בה את ארצו, וגם עמים אחרים ראו אותה כארצו, למשך כאלף שנה כמעט באופן רצוף. הדמיון בין מפת ישראל כיום לבין מפות הטריטוריה של העם היהודי העתיק בתקופות שונות הוא כמעט מושלם. לה' הארץ ומלואה. אבל זיקה לארץ המסויימת הזו, האם יש לעם היהודי בתפוצותיו, לא כדת אלא כעם, זיקה היסטורית לארץ הזו? האם ישנה ארץ אחרת שבה הייתה לעם היהודי כעם- בעלות, או נאמר ריבונות?
מרן 603960
מה שאתה מראה זה שההיסטוריה היהודית היא לא אחרת מהיסטוריה של קהילות דתיות ועצם היותם של היהודים עם הוא קיבוצם במסגרת הקהילות הללו. האמנסיפציה אכן איימה על ההנהגה הרבנית של הקהילות הללו וזכור הסיפור על הגאון מוילנא שהעדיף את הצאר הרוסי על פני נפוליאון מסיבה זו.

''מתייחש ברוח וגם בגוף לעם היהודי העתיק אשר שכן בארץ ישראל'' היא מיסטיפיקציה של העם היהודי שהיתה מתאימה לישראל אלדד-שייב. הצהרות דתיות של שאיפה לחזור לארץ ישראל לא הביאו ליותר מאשר עליות רבנים שבאו להיקבר בה ואילו רוב היהודים המשיכו את חיי היום יום שלהם במה שראו כגולה וחיפשו להגר למקומות אחרים כשהיתה להם האפשרות לכך. כפי שאמרתי, החפיפה הזו נובעת אך ורק מנסיבות היסטוריות מסוימות ואומת היידיש לא חלקה עם שאר היהודים את מאפייניה הלאומיים. בנסיבות היסטוריות אחרות היתה יכולה לקום מדינה יהודית במקומות אחרים (אוגנדה היא הדוגמא המפורסמת ביותר).
מרן 603962
יכולה הייתה לקום באוגנדה. יכולה הייתה לקום ברוסיה. יכולה הייתה לקום בארה"ב, ויכולה הייתה לקום בפולין. גם יכולה הייתה לקום בסיני, ויכולה הייתה להיות מדינה זערורית במישור החוף ואפילו לא זה. פנטזיה שנועדה לכישלון. יכולה הייתה שלא לקום בכלל ולהישאר בתור מחוז של כיסופים דתיים. אני מסכים. אני גם לא טוען שיש ליהודים "קושאן תנ"כי" על הארץ, וכי משמיים נקבע שהארץ שייכת להם ורק להם. אבל. זיקה לארץ הזו אשר זרועה מצפון לדרום במיתולוגיה היהודית, בתנ"ך, בהיסטוריה היהודית - יש. והיא אינה קיימת בשום מקום אחר. שהרי אין עוד מקום בעולם שבו יכול היה יהודי אפילו לא להחזיק אדמה. דונם. בכל מקום התקיים היהודי באיזה מקום שהקצו לו, ובמידה שיתפוס מינימום נפח במרחב. בלי שום בעלות. ומתוך מיעוט זכויות. זיקה לטריטוריה- יש ליהודי במקום אחד- בזכרונו. והטריטוריה היא ארץ ישראל. אתה מסכים שלעם היהודי יש זיקה היסטורית לארץ זו? שאם אפשר לומר עליו שהוא היה עם טריטוריאלי הרי שמדובר בבאר שבע, ירושלים, בית אל, שומרון, הכרמל, ולא באודסה ובדנייפר.
מרן 603967
הערה צדדית בשביל הפרופורציה: מעניין להשוות למעמד הדתי של ירושלים אצל המוסלמים.

בתחילת ימי החליפים לבית אומיה הוחזקו הערים הקדושות מכה ומדינה ע"י מתנגדים להם. כחלופה לכך הם טיפחו את ירושלים כמרכז דתי. אולם עם החזרת השלטון על הערים הקדושות, ירד מעמדה של ירושלים. היא קישבלה שוב מעמד דתי חשוב רק בתחילת המאה העשרים כאשר המופתי החדש למשפחת חוסייני הבין שזו יכולה להיות דרך מועילה להילחם נגד היהודים (ואולי גם הנוצרים) שאצלם לירושלים היה מעמד מיוחד.

היום, פחות ממאה שים מאוחר יותר, מעמדה הדתי של ירושלים מתקבל ללא פקפוק אצל המוסלמים תושבי הארץ והאזור.

זו אולי דוגמה לכך שחשיבות דתית (וזיקה היסטורית) יכולה להיווצר אפילו יש מאין בפרק זמן לא ארוך במיוחד.
מרן 603968
דוגמה לא טובה,
לירושלים היה מעמד כבר בימי מוחמד יש (בסעודיה אני חושב) מסגד עם שני שקעי תפילה אחד לכיוון ירושלים ואחד לכיוון מכה
במטרה לחזר אחר היהודים מוחמד הכניס כמה מוטיבים מהיהדות לאסלם אחד מהם זה תפילה לכיוון ירושלים לאחר שהיהודים לא הלכו אחריו הוא שינה זאת והתפילה עברה לכיוון מכה.

יש לך עוד דוגמה?

לדעתך,מתי מתי החל העם היהודי או האומה או השבט או הדת (מחק את המיותר) לראות בא.ישראל כארצו?
מרן 603989
טעות שלי: מסתבר שמעמדה של ירושלים באסלאם קדוש יותר משחשבתי גם לפני מאה השנים האחרונות.

נראה שמה שהיה בימיו של מוחמד שנוי במחלוקת (גם בין חוקרים בני ימינו. לא רק בין השיעים לסונים). אבל נראה שמעמדה של ירושלים באסלאם עלה בהמשך בעקבות מסעי הצלב שבהם היא הייתה יעד קדוש לנוצרים.
מרן 603969
כן. צפת. נדדה סנהדרין ליבנה. אבל גם סורא ופומפדיתא ותלמוד בבלי. נדמה לי שבסביבות מהומות אדריאנוס נעשה איזהשהוא ניסיון להקים מקדש יהודי במצרים, אולי אלכסנדריה. אבל משיח בכל התקופות כולן יבוא לירושלים. והגאולה הדתית תופיע לישראל בארצו, בממד הרוחני כשהוא יושב בארץ ישראל, ובממד הלאומי שהוא ישוב לארצו כתוצאה של התערבות אלוהית.
מרן 603988
<וייפדיה מקדש חוניו> הוקם במצריים על ידי הכוהנים מבית צדוק [ויקיפדיה] לאחר שהחשמונאים נישלו אותם ממעמדם בבית המקדש. יש גם טענה שמגילות ים המלח מבטאות השקפה של קבוצת כוהנים צדוקים שגלתה מבית המקדש מכיוון שהוא מחולל על ידי החשמונאים והם דובקים במנהגי הטהרה שלהם. הן זה והן זה לא שרדו לאחר חורבן בית המקדש. כמה עשרות שנים לאחר מכן התמרדו היהודים בקפריסין, קירנקאה ואלכסנדריה (מרד התפוצות [ויקיפדיה]). לאחר דיכוי המרד כנראה שלא נשאר ריכוז מספיק חזק של יהודים (היה אירוע בודד של ספק מרד יהודי בבבל במאה השישית לספירה. לכן שה לבדוק (עד העת המודרנית) את המקרה של פעולה למען מדינה יהודית שלא בארץ ישראל.

התפיסה המוכרת לנו של משיח בן דוד (מלך מבית דוד) ושל הגאולה החלה להתגבש רק לאחר חורבן בית המקדש השני (ומרד בר־כוכבא). הבסיס שלה הוא הפנמת ההכרה שאין אפשרות פשוטה לקימום המקדש, הציפיה לביאת משיח פלאית אפשרה ליהודים לקוות לבוא המשיח אבל עדיין לחיות בשלום עם הרומאים. די סביר שהיא הושפעה גם מהתפיסות המשיחיות הנוצריות (חזון יוחנן [ויקיפדיה] - האפוקליפסה) והשפיעה עליהן. היו עוד שתיים־שלוש מרידות לפני הכיבוש הערבי. בזמן הפלישה הפרסית של 614 לספירה, ערב הכיבוש הערבי, היהודים כבר לא היו הרוב בארץ.
מרן 603959
למעשה יש חפיפה בין הדברים כי "האדם נולד אל תוך תבנית תרבותית כוללת והיא שמעצבת את זהותו. אין אדם אוניברסאלי. ההתנהגות נקבעת יותר על ידי תבניות התרבות מאשר על ידי מטען גנטי".

דת, לאום, עם, בעצם משרתים אותה מטרה. (לפי קורס במכללת אורנים) גירץ ראה את הדברים כך:

קליפורד גירץ ( Clifford Geertz, 1926- )

The Interpretation of Cultures . BasicBooks, 1973 (קיים גם בעברית "פרשנות של תרבויות",הוצאת כתר, 1990)

ראיית התרבות כמכלול כישורים ונטיות של התנהגות המעוצבים חברתית ומועברים בחברה מדור לדור. חשיבת האדם היא ציבורית ופומבית מכיוון - אומר גירץ – שהמשמעות היא כזו. אין תרבות אינדיוסינקראטית.

תפיסת התרבות כמילייה שבתוכו יוצר האדם את עצמו. נטלת מהאדם את תרבותו - לא תקבל אדם נטול תרבות, פרא דוגמת "בעל זבוב" של גולדינג, אלא יצור לא אנושי.

האדם המתורבת הנו תוצר התפתחותי בן מליוני שנים שבו היווצרות התרבות יילדה את האדם המוכר לנו והשפיעה באופן אבולוציוני גם על התפתחותו הפיסית, בעיקר מערכות המוח והעצבים שלו. האדם יצר את עצמו דרך שכלול תרבותו. התנהגות אנושית אפשרית רק במסגרת של תרבות.

ישנה גישה המפרידה בין רובדי הזהות האנושית: רובד ביולוגי, פסיכולוגי, חברתי ותרבותי. כך גם מתאששות דיסציפלינות מחקר שונות. אבל האדם הנה ישות אינטגרטיבית של כל אלו והתרבות היא מכלול דרכי התגובה לכל המרכיבים הללו ולנסיבות החיצוניות של חיי האדם.

מהות החשיבה האנושית היא יכולת האדם לבטא את מציאותו בסמלים. מערכת ההסמלה המוכרת בכל החברות האנושיות היא הדת, אבל הדתות נבדלות זו מזו ולא ניתן להגיע למודל אוניברסאלי של דת אנושית.

האדם נולד אל תוך תבנית תרבותית כוללת והיא שמעצבת את זהותו. אין אדם אוניברסאלי. ההתנהגות נקבעת יותר על ידי תבניות התרבות מאשר על ידי מטען גנטי.

הדת היא אחת ממערכות התרבות הבסיסיות ביותר שיצרה החברה האנושית. באמצעות הדת הופך האדם את הכיאוס של המציאות לקוסמוס. הגדרת הדת היא: "מערכת של סמלים מקודשים שבאים לתכלל אתוס של עם ואת השקפת עולמו" (גירץ , ע' 91).

הדת היא מערכת הוליסטית של 'סמלים נותני משמעות' שמספקת הסבר להיווצרות העולם, לסדריו הגיאוגרפיים, להתנהלותו, למוסדות החברתיים הקיימים בו ונותנת לו אופק מוסרי. מתוך הדת בונה האדם את השקפת עולמו ואת דרך חייו.

הדת מספקת דרך להתמודדות עם הסבל שבחיי האדם, מוות, מחלות, כאב, עוול.

כמערכת תרבותית יש לדת חשיבות עצומה בהתפתחותה של החברה האנושית אבל היא מאבדת מהחסינות שהעניקה לה הקדושה האלוהית - היא נידונה להשתנות ולהתפתחות היסטורית.
מרן 603961
כל זה טוב ויפה אבל הציונות לא היתה יכולה להתפתח ללא התמורות הספציפיות שעברה יהדות מזרח אירופה.
מרן 603970
התגובה המושקעת שלך ראויה ליותר יחס. ברגיל יש מי שמבקש להתייחס אל הדת כאל שאלה של אמונה בלבד. האם יש אלוהים, או אין אלוהים. אבל אתה מראה שהדת גם מעניקה זהות ברובד הפסיכולוגי, החברתי, התרבותי. היא מעניקה משמעות למוסדות חברתיים וכיו''ב. אני וכנראה גם אתה חושב שאי אפשר להפריד את הדת מן הלאום היהודי. הדת היהודית היא היסוד המכונן של העם היהודי. לא רק כי עניינים לכאורה חילוניים נפלו במקרה בתחומם של אנשים דתיים, אלא משום שאותם עניינים, כמו חוק, שפה, מנהגים עוצבו מתוך יחס של אמונה.
מסכימה 603971
אם דת זה : "מערכת של סמלים מקודשים שבאים לתכלל אתוס של עם ואת השקפת עולמו", הרי דת ובטח ובטח הדת היהודית, היא הסיפור שהשבט היהודי ואחר כך העם היהודי מספר לעצמו על עצמו, על העולם, על המשמעות לקיומו, כלומר זה לא רק חוקים, אלא תפיסת עולם שלמה, וההפרדה בין דת ללאום היא מלאכותית.

נכון שיש מי שמתחיל להיתייחס למילה "לאומיות" כתופעה שהחלה מהמאה ה-‏19 אבל מה פריט המידע הזה נותן לנו בעצם?
מסכימה 603972
כן. ומתנצל שהנחתי שאת הוא אתה. אגב, האם תוכלי לומר מה המובן של המילה תכלול? שמעתי אותה פעם, ונדמה לי שהיא חידוש עברי למילה לועזית. ואולי במקרה את יודעת גם לומר האם המילה אשמורת היא מילה נרדפת למשמרת. אשמורת הליל, משמרת הליל. לילה טוב.
מסכימה 603973
תכלול - integration

אשמורת - אשמורות הלילה [ויקיפדיה]
מסכימה 603976
"כלומר זה לא רק חוקים, אלא תפיסת עולם שלמה, וההפרדה בין דת ללאום היא מלאכותית." בודאי שזו תפיסת עולם שלמה אבל כזו שמנציחה את שלטון הדת עצמה ולא לאומיות "מושהית".

"נכון שיש מי שמתחיל להיתייחס למילה "לאומיות" כתופעה שהחלה מהמאה ה-‏19 אבל מה פריט המידע הזה נותן לנו בעצם? " הבנה היסטורית.
לא שלטון הדת 603980
אלא החברה, שהדת משרתת אותה,

אתוס:(מתוך ויקי מילון)

1.מערכת של אמונות, סטנדרטים, ערכים ועקרונות מנחים, המאפיינת קבוצה, אומה או תנועה רעיונית. אתוס שואב את כוחו, בין השאר, ממיתוסים. "מבחוץ ומבפנים חווה כעת החברה הישראלית תביעה זהה: להגדיר את עצמה, להסביר לעולם ולעצמה "מה הסיפור שלנו‭,"‬ או במילים אחרות: לכתוב ולנסח מחדש את האתוס הלאומי."

מיתוס:(מתוך ויקימילון)

1.סיפור עם, שמתאר אירועים שיש להם חשיבות יוצאת דופן מבחינת קהילה מסוימת, לרוב בהשתתפותם של אלים או של גיבורים על־אנושיים, התורם לעיצוב זהותה ותפיסת עולמה של קבוצה מסוימת, המאמינה בנכונותו של סיפור המיתוס. אפלטון הגדיר את המיתוס כסיפורה של התרחשות אלוהית במציאות המוחשית.

אלוהים לא חשוב, איך אנחנו בוחרים להבנות את המציאות כדיי לשרוד ומה הערכים שיש להם משמעות לחיינו , זה מה שחשוב.
לא שלטון הדת 603981
בדת לא משרתת את החברה. כהניה שולטים עליה באמצעות כללי טקס ופולחן ומסיתים את בניה להרוג אחרים שלא משתייכים לאותה קבוצה ולפיכך ''כופרים'' בדת ה''אמיתית'' וה''נכונה''.

אתוס הנשען על מסורות דתיות רק מקדש את הבורות ולא את ההבנה ההיסטורית והבנת העולם בכלל. לא ברור מה פשר ההתרפקות הסנטימנטלית הזו.
שום קשר לסינטימנטליות 603982
הטקס והפולחן נמצאים בכל חברה, גם בקומוניסטית, גם בדמוקרטית ליברלית. יום העצמאות, יום הזכרון, אחד במאי וכו'
יש מוסדות ראשוניים-משפחה
יש מוסדות משניים- דת (אבל לא רק דת כמובן).
לא תירצח, לא תגנוב, לא תעמוד על דם רעך, וכן גם הכרתת זכר עמלק, לך ולזרעך נתתי את הארץ הזו, ובמקביל הייה אוהב שלום ורודף שלום, רבי עקיבא הוא גילגול של תיקון מזרע עמלק. כול התפיסות הללו, מטרתם לא לגרום לך להבין את המציאות כמו שארז לנדוור רוצה שתבין, אבל יש לזה מטרה בפני עצמה, התינוק חייב אמא שתטפל בו, היא זקוקה לעזרה מהמשפחה, המשפחה חיה בקהילה, בעם, בעולם. כדיי שלא ירצחו את האמא והתינוק יחייה, יש חוקי התנהגות, דרך בה הולכים, מסורת, הלכה. בפני שיבה תקום, ניתנה תורה למשה בסיני, מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך ומכאן לך ולמד. הדת משרתת את החברה, (כוהנים ופוליטקאים שמשרתים קודם כל את עצמם, יש גם בחברה חילונית, אסד וסטלין והיטלר לא יותר טובים מחומני, הרב עובדיה והמופתי של ירושלים- חג' אמין אל חוסני).
שום קשר לסינטימנטליות 603983
בהשליכך את הרב עובדיה אל הקלחת, ועוד בין צדיקים שכאלה, אתה מסתכן סכנה גדולה: איחוד הפתיל הארוך הנוכחי עם הפתיל הארוך בפני עצמו שהחל עם אנלוגיות שכאלה לאחרונה, עשוי לגרום ללולאה רקורסיבית כה מאסיבית, שתקריס את האייל הקורא לתוך עצמו.
שום קשר לסינטימנטליות 603984
בעבר האנושות אכן חייתה בקהילות דתיות וזהותם, תרבותם ותפיסותיהם של החיים בהן נקבעה לפיה (ואף על פי כן ראוי להצטער על כך שהמונותאיזם ניצח את המורשת היוונית-רומית) וכמובן משפיעה עד ימינו (לטוב ולרע כפי שמראים הדוגמאות שהבאת) אבל אין הצדקה להתרפקות עליה או להכרזת הבלים כגון שהדת היא-היא הלאום של ימים עברו. "רבי עקיבא הוא גילגול של תיקון מזרע עמלק". מה זה? מיסיונריות יהודית ניו-אייג'ית?

כמובן שדיקטטורים "חילוניים" גרועים לא פחות מאנשי דת קנאים אבל אידיאולוגיות מודרניות כקומוניזם, פאשיזם ונאציזם הן דתות בפני עצמן והכנסיות שירתו משטרים אילו בחפץ לב במידה ויכלו, בודאי יותר מכפי שנטו לשתף פעולה עם דמוקרטיות ליברליות.
שום קשר לסינטימנטליות 603985
ספר הזוהר מתוארך למאה ה 13 ע"י מחקר אקאדמי והמאה הראשונה ע"י חסידים שוטים, לא ניו אייג' בשום מיקרה.
אני לא מתרפקת על שום דבר, אני חילונית.
אבל כן למדתי קצת על דורקיהם וגירץ ולוי שטראוס ותאוריות בסוציולוגיה של הדת. והדת בזמננו אנו עדיין חשובה ועדיין משפיעה. המיתוס משרת את האתוס, את הסיפור של העם. ו"כבד את אביך ואת אמך" בצורה זו או אחרת נמצא גם בדתות לא מונותאיזיות וגם בסרטי "אל תשכח מי אתה, כי המישפחה תעמוד לצידך כשכל האחרים ינטשו" מבית המידרש של הוליבוד.

אבל אתה צודק, דת זה דת, עם זה עם, ולאום זה משהו לא מוגדר ולא ממש משנה, שלא צריך להדיר שינה מעיננו.
שום קשר לסינטימנטליות 606236
אלה הם פני הדת שאת מתרפקת עליה.
שום קשר לסינטימנטליות 606237
אתה לא מבין עיברית? אני חילונית. אני יהודיה בגלל שאני שייכת לעם היהודי. הדת שלי היא התרבות היהודית, ההסטוריה היהודית, היצירה היהודית. ורוח נביאי ישראל.
שום קשר לסינטימנטליות 606238
מה שאת אומרת הוא טריביאלי. השאלה היא כיצד אנחנו מתייחסים למורשת היהודית שלנו: האם מתוך ביקורתיות חילונית אמיתית או מתוך התרפקות סנטימנטלית ושטחית?
שום קשר לסינטימנטליות 606240
סבתא שלך סנטימנטלית. זה שיש דתיים עם דעות לא מוסריות, זה טריביאלי, יש גם חילונים וגם שמאלנים עם דעות בלתי מוסריות, ''הביקורתיים'' כמו ''הסוציולוגים הביקורתיים'' הם פשוט אנשים שאימצו בצורה עיוורת את הנארטיב הפלסטינאי.
אני מאמצת מה שמתאים לי ומה שאני מרגישה מחוברת אליו. (אבל אני שייכת לעם היהודי ואני ציונית, זה לא אומר שכל מה שיהודי אומר או עושה מקובל עליי, אבל אני בדרך כלל מבכרת את הנראטיב של היהודים הציונים).
שום קשר לסינטימנטליות 606247
האמת ארז, הביקורתיות שלך כלפי הדת נראית לי די *טרוויאלית* שלא לדבר על שטחית ומלאת סנטימנטים (והייתי אומרת גם רזנטימנטים, אבל זה כבר אינגלוז גס).
שום קשר לסינטימנטליות 604075
לא ברור לי איפה התגובה בה אתה לועג קלות להשפעה רומאית-אזרחית על היהדות.
אז אני מקשר פה תגובה 604074.
מסכימה 604023
מכיוון שהיום (למעט חריגים כמו אנגליה) דתות לא שורות בקשר כל־כך חזק למדינות, ההפרדה הזו די מוצלחת. זה מה שורה לאחר יותר מאלף שנים של הדתות האוניברסליות (נצרות ואיסלאם) שלא רואות את עצמן כבולות למדינה זו או אחרת.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים