בתשובה לארז לנדוור, 11/10/12 8:37
אם הבנתי נכון 604162
"הנימה הניו-איג'יית המעורפלת", לא קיימת, ולא מובן לי למה אתה מתכוון.
אני מציעה לך לקרוא את בני מוריס ואת מירון בנבנשתי, שנהם אומרים:"אתה לא יכול לומר לערבים לשכוח מיפו ועכו, הם לא ישכחו. אתה לא יכול להחתים אף פלסטיני על סוף הסיכסוך. הם לא יחתמו".
כל אחד ממשיך עם זה אחרת, אבל על העובדות אין בינהם ויכוח.
אם הבנתי נכון 604163
סיגנון הכתיבה בתגובות הקודמות שלך היה מעומעם ולא ישיר ומאופיין באמירות הנובעות מהאתוס אותו את רוצה להציג. הרוחניות שבגישה הזו מאוד מזכירה את הניו-אייג'.

זה שהפלסטינים רוצים לחזור גם למה שהיה לפני 48 זה ידוע אבל לא אמור לשנות את המגמה להסדר כשם שהעובדה שרוב היהודים היו רוצים את שתי גדות הירדן אם זה היה אפשרי לא אמורה לשנות זאת.
אם הבנתי נכון 604165
למה זה לא אמור לשנות את המגמה? הנה עובדה שזה משנה.
ורוב היהודים בסקרים רבים מוכנים לחתום על הסכם שתי מדינות, אז זה לא תואם את החלק השני של המשפט שלך. בניגוד לרוב הפלסטינאים לפי כל סקר שהוא.

וככלל אתה קצת מסיט את הטיעון מ"יחתמו או לא יחתמו"‏1 - פעולה ברורה לעין ומדידה, לרצונם המופשט של הפלסטינים מול רצונם המופשט של היהודים. על שתי היישויות הפסיכולוגיות האחרונות ניתן לומר בערך מה שרוצים. (עד כדי לנסות לשאול - ואנו חוזרים לסקרים לעיל).

1 שדווקא נשמע מתגובתך שאתה מסכים שלא יחתמו כנאמר בתגובה לפניך
אם הבנתי נכון 604184
זו לא היתה רוחניות ולא מיסטיקה, הסיפור שעם מספר לעצמו על עצמו ועל מקומו בעולם והערכים החשובים לו, האתוס שלו, יכול להופיע בכיתבי הקודש שלו, אבל יכול להופיע גם בהכרזת העצמאות או בטיקסי יום הזיכרון ובברכת הנשיא לכבוד יום העצמאות או ראש השנה.

אתה לא עושה שלום עם עצמך. השאלה היא לא אם מנהיג ישראלי מוכן לשתי מדינות לשני עמים, (נתניהו, ברק, אולמרט, יחימוביץ ולבני, כולם מוכנים לכך), התנאי הוא שזה יביא לסוף הסיכסוך, לויתור על תביעת "זכות השיבה" להכרה בישראל כמדינת עם ישראל.

תאמר שהסירוב לחתום על שתי מדינות לשתי עמים הוא חסר חשיבות, אבל בעיני הסירוב הזה הוא מהותי ולא טקטי.
אם הבנתי נכון 604186
גם אתה עושה לעצמך חיים קלים. אם נתניהו, ברק, אולמרט, יחימוביץ ולבני באמת מוכנים לשתי מדינות לשני עמים, למה נתניהו, ברק, אולמרט, יחימוביץ ולבני למה הם עושים ככל יכולתם למנוע הקמת שתי מדינות לשני עמים? אם בעוד עשרים שנה יהיה מנהיג פלשתינאי שכן יסכים לשתי מדינות לשני עמים המעשים שנתניהו, ברק, אולמרט, יחימוביץ ולבני עושים היום ימנעו ממי שיהיה אז מנהיג ישראל לחתום על הסכם כזה. למעשה, גם היום, אם אבו מאזן יסכים לכל מה שאתה רוצה (סוף הסכסוך, זכות השיבה, ירושלים) ספק אם יש מנהיג ישראלי שיכול לחתום איתו על הסכם ולממש אותו.
אם הבנתי נכון 604190
אם אבו מאזן יסכים לכל הנאמר לעיל (סוף הסכסוך, זכות השיבה, ירושלים) אין ספק שיש מנהיג ישראלי שיכול לחתום איתו על הסכם ולממש אותו, ואין ספק שיהיה רוב בעם בעד.

מצד שני, כל משפט תנאי שמתחיל בחיווי שאינו אמת, כמו המשפט לעיל, הוא נכון טריוויאלית, אבל לא אומר שום דבר מעניין.

כל הענין הוא שהוא לא מסכים, והעניינים האלה הרבה יותר עקרוניים מאשר הורדת עוד התנחלות כזו או אחרת.
ולא ברור לי למה אתה טוען שהחמישייה הנ''ל עושה ככל יכולתה למניעת הקמת שתי מדינות וגו'. נדמה לי שלפחות חלקם מקדישים כרגע את עיקר משאביהם לנושאים אחרים לגמרי.
אם הבנתי נכון 604208
לי דווקא יש ספק גדול מאד. הם אומרים שהם מוכנים כל זמן שאבו מאזן אומר שהוא לא מוכן (וההפך - אבו מאזן אומר שהוא לא מוכן כל זמן שהם אומרים שהם מוכנים). בשביל לחתום על הסכם שכולל שתי מדינות אמיתיות ולממש אותו אתה צריך, למשל, לפנות כמה התנחלויות. גם אם ראש הממשלה יחד עם 52.4% או אפילו 58.3% מהעם ירצה לפנות את רוב ההתנחלויות, איך הוא בדיוק יעשה את זה וכמה זה בדיוק יעלה לנו ואחרי כמה אוטובוסים nתפוצצים והפגנות זועמות (אתה זוכר את ההתנתקות? אתה זוכר את הסכמי אוסלו? אז תכפיל בכמה סדרי גודל) נבטל את העסק? ההתנתקות שכללה 8,600 מתנחלים עלתה למשלם המסים הישראלי 9 מליארד שקל (ויצרה טראומה לאומית). סה"כ זה יוצא קצת יותר ממליון ש"ח למתנחל, היום מדובר על יותר מ-‏300 אלף מתנחלים, וגם אם נניח שתצליח לשרטט מפה שגם תייצר מדינה פלשתינאית "ברת קיימה" וגם תשמור 40% מהמתנחלים בשטחי ישראל הריבונית, עדיין מדובר על יותר מ-‏180 אלף מתנחלים שיעלו לך יותר מ-‏180 מליארד שקל, או, במילים אחרות, חצי מהתקציב השנתי של מדינת ישראל. בקצב הנוכחי, אלמלא נתניהו, ברק, אולמרט, יחימוביץ ולבני (ורוב הציבור בישראל) ימשיכו לעודד את ההתנחלויות בקצב הנוכחי אז בעוד עשור זה יהיה תקציב שנתי מלא.

העניינים האלה הם עקרוניים, אבל גם למציאות יש חשיבות פה ושם, ואם ביום בו הפלשתינאים יגידו: "רוצה אני" נמצא את עצמנו חסרי יכולת לקבל את אותם עניינים עקרוניים, אז מה עזרו לנו כל אותם עניינים עקרוניים?
אם הבנתי נכון 604215
לא הבנתי למה יהיו אוטבוסים מתפוצצים, האם זה בגלל שהאתוס של הפלסטינאים, (ראה אמנת החמס והאמנה הלאומית הפלסטינית אומר במפורש וללא כחל וסרק דברים כמו :(מתוך האמנה הפלסטינאית)

"פלסטין בגבולותיה כפי שהיו בתקופת המנדט הבריטי היא יחידה טריטוריאלית אינטגראלית".
סעיף 3: "העם הערבי הפלסטיני הוא בעל הזכות החוקית במולדתו והוא יגדיר עצמו אחר שיסתים שחרור מולדתו בהתאם לרצונו ואך ורק לרצונו ובחירתו".
סעיף 4: "האישיות הפלסטינית היא תכונה שורשית מתמידה שאיננה פגה, והיא עוברת מן האבות אל הבנים; הכיבוש הציוני ופיזור העם הערבי הפלסטיני כתוצאה מהשואות שבאו עליו אינם פוגמים באישיותו ובשייכותו הפלסטינית ואינם שוללים אותו".

סעיף 5: "הפלסטינים הם האזרחים הערבים, אשר שכנו משכן קבע בפלסטין עד שנת 1947. אחת היא אם הוצאו ממנה או נשארו בה, מי שנולד לאב ערבי פלסטיני אחרי תאריך זה בתוך פלסטין או מחוצה לה, הוא פלסטיני".
סעיף 6: "היהודים אשר שכנו משכן קבע בפלסטין עד תחילת הפלישה הציונית לתוכה ייחשבו פלסטינים". הרכבי מציין בהקשר לסעיף זה כי באותה מועצה פלסטינית ב-‏1968 התקבלה החלטה (בפרק המשנה "המאבק הפלסטיני הבינלאומי") אשר מבארת ומרחיבה למעשה סעיף זה: "כמו כן מאשרת המועצה כי התוקפנות על האומה הפלסטינית ואדמתה החלה בשנת 1917. משום כך, פירוש סילוק התוקפנות צריך להיות סילוק כל עקבות התוקפנות מאז התחלת הפלישה הציונית, ולא מאז מלחמת יוני 1967".‏‏3

או מתוך אמנת החמאס:
ש"המכשולים שהערימו הנוהים אחר הציונות בפני לוחמי מלחמת הקודש [מג`אהדין] עצרו את המשך הג`האד, [חרף זאת] תנועת ההתנגדות האסלאמית נושאת עיניה להגשים את הבטחת אללה, ככל שיארך הדבר, שהרי השליח [מחמד], תפילת אללה עליו וברכתו לשלום, אמר: "לא תגיע השעה [יום הדין] עד אשר יילחמו המוסלמים ביהודים ויהרגו אותם המוסלמים, ועד אשר יסתתר היהודי מאחורי האבנים והעצים, ו[אז] יאמרו האבנים והעצים: "הו מוסלמי, הו עבד אללה, יש יהודי מתחבא [מאחורי], בוא והרגהו". ([חדית`] אשר מופיע אצל אל-בח`ארי ומסלם ‏23)".

או אולי בגלל שהם כל כך רוצים בשלום, פשוט מתפוצצים מהשאיפה אליו, ורוצים למות בשבילו.

אני הייתי ממפוני "חבל ימית", התנועה שנגד הפינוי היתה: "לעצור את הנסיגה בסיני", לא מסיני, בסיני. כי הבנו שמי שמוכן לסגת, אין לדעת האם יעצור באיזה שהוא קו אדום. קווים אדומים, אתה זוכר את המונח שתבע ברק? דברים שרוב העם מסכים שאין לסגת מהם. אחד מהם היה ירושלים, כמה זמן לקח לו לנסות לותר עליה? ותמורת מה?
אם הבנתי נכון 604224
למה יהיו אוטובוסים מתפוצצים? כי גם אם נגיד, נגיד, ש-‏92% מהפלשתינאים יתמכו בהסכם בלב מלא. מה, לדעתך, יעשו ה-‏8% הנותרים על מנת למנוע את ההסכם?

למי מתייחס ה"הם" במשפט "אולי בגלל שהם כל כך רוצים בשלום"?
אם הבנתי נכון 604216
עצם זה שנראה לך ברור מאליו שהתוצאה המיידית של הסכם שלום זה אוטובוסים מתפוצצים אצלנו, רק מראה שמתחת לאופטימיות שאתה מפגין ולאמונה ברצון הטוב של הצד השני, התת-מודע שלך חושב אחרת.

ובקשר לפסקה האחרונה שלך, אולי באמת הגיע הזמן שגם הם יבינו שהזמן לא עובד בהכרח לטובתם, והאסטרטגיה הקבועה שלהם ש"כמה שנמתין יותר ונתעקש, נקבל תנאים יותר טובים", לא מתבססת על המציאות.

ונדמה לי שבאחוזים די קטנים של השטח נמצאים רוב המתנחלים, ככה שמספר המפונים עשוי להיות קטן בהרבה מזה שאת מציג, אם קצת חילופי שטחים ו/או בלה בלה אחר שייסגר במשא ומתן.

וזה לפני שהזכרנו כמובן שאבו מאזן לא מייצג את כל העם הפלסטיני וגו'.
אם הבנתי נכון 604223
אם משהו בתגובה שלי גרם לך לחשוב שאני אופטימי, אז סליחה. לא התנסחתי טוב. הרשה לי לפרט: אני פסימי. מאד פסימי. אני חושב שרוב מוחלט של האוכלוסיה בין הים לירדן לא באמת מעוניין בפתרון משום מציאותי. אני לא חושב שאפשר (או כדאי, או ראוי) לכפות על הרוב הזה פתרון. אני חושב שהרוב הזה הולך וגדל, ושקצב הגדילה שלו הולך וגדל. אני לא מאמין ברצון הטוב של הצד השני (ולא של הצד הראשון) - אני חושב שלשני הצדדים יש הרבה רצון רע. אני חושב ששניהם טועים לחשוב שהזמן משחק לטובתם, וגדילת הרצון הרע בכל צד רק מגדילה את הרצון הרע בצד השני. זה לפחות מה שהמודע שלי חושב. התת מודע שלי לא מדבר איתי.

דווקא ה"נדמה לי" שלך נשמע לי קצת אופטימי.
אם הבנתי נכון 604227
אז כנראה שאנחנו מסכימים על חלק ניכר ממה שאמרת. הידד!

אני רק טוען שבצד שלנו יש יותר רצון טוב, או באופן יותר פרקטי -יותר נכונות לפשרה והתכנסות לפתרון. אבל במבחן התוצאה זה לא משנה, טנגו וכו'.
זה משנה במבחן ההאשמה וההלקאה העצמית, ספורט חביב במקומותינו גם אם הוא תיאורטי ברובו.
אם הבנתי נכון 604234
אתה באמת חושב שהילד שלך יהיה גאה בך אם תגיד לו: "נכון שעשינו שטות שבנינו אוניברסיטה באריאל, אבל מצד שני תחשוב כמה זה היה יכול להיות גרוע אם היינו גונים אוניברסיטה גם באריאל וגם בקרית ארבע, ועל תשכח שאהם עשו שטויות גדולות יותר"?
אם הבנתי נכון 604235
האוניברסיטה זה מה שמטריד אותך? אני לא בטוח שיש איזה פלסטינאי שזה מטריד אותו, זה יותר מטריד את הרקטורים של מכון וייצמן והאוניברסיטה העברית נראה לי.
אם הבנתי נכון 604237
הטענה שלך היא שהרבה שטויות קטנות מקזזות זו את זו איכשהו?!
אם הבנתי נכון 604346
הטענה שלי היא שחבל לבזבז זמן על זוטות, בעיקר כשאתה מנסה ללמד את הילד שלך להבחין בין עיקר וטפל. אינטגרלי מסלול יהיה לו זמן ללמוד מאוחר יותר.
אם הבנתי נכון 604353
בבקשה תן לי אגורה. אני לא הולך להסביר לך מה אני אעשה עם האגורה שלך, חבל על הזמן של שנינו, זאת סתם אגורה. באמת זוטה, אתה מרויח מאות כאלה בכל שעת עבודה שלך, ומוציא מאות כאלה כל פעם שאתה מרתיח מים לתה או אפילו גולש באינטרנט וקורא את השטויות שלי.

תודה.

עכשיו, אחרי שהסכמנו על העיקרון, תן לי 1,000,000,000 אגורות.

נשמע הגיוני? ככה אתה מנסה ללמד את הילד שלך להבדיל בין עיקר לטפל? באמת צריך אינטגרל מסלול בשביל להבין את זה?,

שקל שבוזבז מתקציב המדינה הוא באמת זוטה. 10 שקלים, 10 זוטות. 100 שקלים, 100 זוטות. 1,000 שקלים, 1,000 זוטות. 1,000,000 שקלים, גם 1,000,000 שקלים הם 1,000,000 זוטות (רבע שקל מהמיסים השנתיים שאתה משלם). אבל אנחנו מדברים על אוסף של החלטות שגם אם נתעלם מהעלות של המימוש שלהן‏1, העלות לתקן את אלה שהתקבלו בעבר יוצא יותר מחצי מתקציב המדינה השנתי (תוספת של 50% למיסים שאתה משלם) ובקצב הזה בעוד עשור העלות לתקן את כולן יהיה יותר מ-‏100% (כפל מיסים!). להתדיין על משמעות ההחלטות הממשלתיות זה לא זוטות ולא בזבוז זמן, אם יש לך החלטה שהעלות שלה היא כמה מליוני שקלים, והעלות של התיקון שלה יהיה עוד כמה מליוני שקלים, וברור לך שהיא החלטה שרק תזיק, אני לא מבין למה אסור לדון בה רק בגלל שיש ילדים רעבים בהודו.

1 או מהמוסריות שלהן...
אם הבנתי נכון 604357
לממשלה (וגם לי) יש זמן מוגבל לדון בהחלטות ולהחליט החלטות נכונות. אם הבעיה שלך זה תקציב, יש מאה החלטות הנלקחו השנה שהייתי משנה וחוסך יותר כסף למדינה (בוא נתחיל בחוק פלסנר ושיתוף החרדים בשוק העבודה, נמשיך ברווחים כלואים וכן הלאה).

אם יש לך בעיה עקרונית עם ההתנחלויות, תדון בזה ולא באוניברסיטה. גם לי, מהמעט הידוע לי, יש הסתייגות מההצדקה האקדמית לענין הזה, אבל שוב, זה לא עקרוני.
ובענין התנחלויות, נראה לי ממילא שבהסדר סביר (if there is such thing) אריאל תישאר בצד שלנו, אז מה הבעיה עם האוניברסיטה?

וכן, אם הילד שלי יכול לחסוך אגורה אם הוא יעשה מחקר שווקים על עלות העגבניות שלו, אבל באותה השקעת משאבים יכול לשפר את התנאים הפנסיוניים שלו, מאוד כדאי שהוא ידע במה להשקיע את זמנו היקר (רמז - תשובה ב'. ולא, זה לא באגורות. אני יכול להבטיח לך שגם אני לא מכלה את זמני ומרצי הכלכליים בהחלטות על אגורות.

ואם רק על סמך ה"עיקרון" אתה עובר מאגורה למיליארד, אולי דווקא כדאי לך ללמוד קצת אינטגרלים.
אם הבנתי נכון 604360
נראה לי שאתה מפספס את הפואנטה. האם, לדעתך, יש הבדל בין החלטה ממשלתית (דמיונית) לסגור את בית החולים סורוקה, לבין 100 החלטה ממשלתית (דמיונית) לצמצם את את התקציב של סורוקה באחוז (מהתקציב המקורי)? מדובר כאן על אוסף של החלטות ממשלתיות שהתקבלו על ידי ממשלות ישראל מאז אמצע שנות השבעים, המחיר של כל אחת בנפרד הוא אולי זניח, המחיר של כולם ביחד הוא דמיוני (אבל אותו כבר שילמנו, אז לא עליו הדיון) המחיר של לתקן את כל ההחלטות האלה, הוא המחיר עליו אני מדבר, והמחיר שלו היום הוא חצי מהתקציב הממשלתי השני. חצי. 50%. חוק פלסטנר לא יביא לך 10% (למעשה, סביר שהוא יעלה לך, אבל זה דיון אחר) "הרווחים הכלואים" יוסיפו לך אולי עוד אחוז (וגם זה בספק גדול, אולי הוא ישנה את חלוקת משלמי התקציב, אבל אני לא חושב שהוא באמת יגדיל אותו) אנחנו מדברים על 50%. 50% ששפכת (בלשון עבר) לזבל. ועכשיו, ההחלטות שאנחנו מקבלים היום יוסיפו בתוך עשור (לא בתוך 30 שנה, בתוך עשור) עוד חמישים אחוז (מהתקציב העתידי). אני אסביר שוב, זה לא המחיר של מימוש ההחלטות, זה המחיר של התיקון שלהם. במילים אחרות, לא משנה כמה יעלה המשך קיומו של מפעל ההתנחלויות בעשור הקרוב, החשבון של פינוי עתידי הוא חשבון שהילד שלך יצטרך לשלם, והוא יעלה הרבה יותר ממה שנדמה לך. כל כך הרבה, שהוא פשוט לא יקרה.

הבעיה היא יותר גדולה מזה שאתה סתם גוזר על הילד שלך חיי עוני ורשע בלי סיבה אמיתית. נגיד (להלן תרחיש דמיוני) שבעוד עשור יהיה לפלשתינאים מנהיג שרוצה בשלום אמיתי, שמוכן לוותר על זכות השיבה, ושירצה להכיר במדינת ישראל, וכל מה שהוא ירצה בתמורה זה מדינה אמיתית, מדינה ברת קיימה. נגיד, לצורך המשחק, שמדובר במנהיג כריזמטי שיודע שכל האומה הפלשתינאית תלך אחריו באש ובמים. עכשיו, ילך אותו מנהיג ויעשה חשבון, בשביל שהישראלים יסכימו להסכם הם יצטרכו לפנות את ההתנחלויות והעלות של הפינוי לישראלים גבוה מהתקציב הממשלתי שלהם. אין שום סיכוי (זה מה שהוא יחשוב, ובצדק) שהישראלים יסכימו להוציא תקציב ממשלתי שלם על הרפתקאה, הרי כמה שאני (ז"א הוא) כנה ברצוני לשלום, הם לא יודעים את זה, ואת המחיר האדיר הזה (כפל מיסים!) הם בטח לא ישמחו לשלם. המסקנה: כל מנהיג פלשתינאי גם אם הוא באמת רוצה בשלום, יודע שאין להסכם כזה סיכוי להתממש בגלל המחיר שלו. לכן, לא באמת משנה מה ירצה אותו מנהיג פלשתינאי, הוא צריך להיות אדיוט מוחלט בשביל לנסות ללכת להסכם שהוא יודע שאין אף אחד שיממש אותו. במילים אחרות, המשך קבלת ההחלטות האלה לא רק מפיל על הילד שלך תשלום בלתי סביר, הזוטות האלה, גוזר את הילד שלך והנכד שלך לסכסוך שרק ילך ויחמיר והסיכוי שיסתיים בדרכי שלום לא רק כמעט לא קיים היום, אלה רק ילך ויקטן בעתיד. גם אם יבוא יום ותהיה הנהגה ישראלית ופלשתינאית שירצו בשלום‏1 בו זמנית הם לא יוכלו לממש הסכם כזה, ולכן יום כזה לא יבוא.

כן, יש לי בעיה עקרונית עם המשך ההתנחלויות. אני לא מסתיר אותה לרגע. אבל יש, לדעתי, הבדל בין החלטה לא מוסרית שמנהיג מקבל במטרה לשפר את איכות חייהם של רוב בני עמו לבין החלטה לא מוסרית שמנהיג מקבל בידיעה שהיא רק תזיק לאיכות חייהם של רוב בני עמו (ותועיל לו, כמובן). ההתנחלויות הן בפירוש החלטה מהסוג השני. מעבר לכל ההסתייגויות האקדמיות, הכלכליות, והאתיות, נשאלת השאלה: למה אנחנו מתעקשים לזרוק את כל האבנים‏2 האלה למים? לא רק שהם מלכלכים את המים, גם אחר כך אי אפשר יהיה להוציא אותם. וכן, מצטער, זה מאד עקרוני. קשה לי להבין איך זה לא עקרוני בזמן ש"הרווחים הכלואים" או "חוק פלסנר" או כל ספין חדש שממציאים לנו בשביל שלא נשים לב לפיל שאנחנו מגדלים בסלון.

האגורה הזאת לא הולכת ל"מחקר שווקים", היא הולכת לכיס שלי (או, במקרה של ההתנחלויות, לכיס של אנשים אחרים). למדתי קצת על אינטגרלים, ממה שזכור לי, סכום סופי של מספרים גדולים מאפס תמיד יהיה דגול מאפס, ותמיד יהיה גדול מהממוצע של כל המספרים הקטנים. זה אפילו לא אינטגרל, אין כאן שום דבר אינטיפיסימלי.

1 וגם אם היום אבו מאזן ונתניהו באמת רוצים בשלום, הם בטח מבינים שהצהרות בכיוון הזה רק יפגעו בהם, משום ששלום אמיתי הם לא יביאו. חבל רק שבמקום לנסות לצמצם את הבעיה לדורות העתיד הם בוחרים להעמיק אותו, אבל האשם האמיתי הוא מי שבחר אותם, וזה גם מי שמשלם וישלם את המחיר.
2 וגם אם תסתכל על האבנים האלה כעל אוסף של גרגירים, של מולקולות, של אטומים, של פרוטונים או של קווארקים, זה לא ישנה את התוצאה הסופית. לפחות, כשאני למדתי זה לא שינה.
אם הבנתי נכון 604441
וודאי שיש הבדל בין החלטה ממשלתית לסגור את סורוקה, לבין 100 החלטות של ממשלות שונות, בענינים שונים הקשורים לסורוקה. גם עם ההחלטות האלה לא מתקזזות לחלוטין - "התאבכות הורסת" - עדיין גם במודל מהלך אקראי הן יגיעו הרבה פחות רחוק מצמצום 100 אחוז מתקציבו.
וכנ"ל גם בקשר להחלטות ממשלתיות - כל ממשלה מחליטה קצת אחרת, בכיוון אחר, ובכלל לא ברור שהכל מצטבר לנזק המירבי כפי שאתה מציג. ולכן הנזק של 100 החלטות על אחוז לכאן או לשם קטן בהרבה מהחלטה מז'ורית אחת. מה גם שהוא מתפרס על יותר שנים ובתנאים שונים.

אני גם לא ממש מסכים עם הסכומים העצומים שאתה מגיע עליהם. כמו שאמרתי - ואתה כלל לא הגבת - במתווה סביר הרבה פחות מ-‏50% מהמתנחלים יאלצו להיפרד מבתיהם, ואי לכך הסכומים יהיו קטנים יותר. להפיל את כל סיום הסכסוך על המחיר הכלכלי של פינוי ההתנחלויות נשמע לי טיעון פשטני וצר מדי.

בעניני האגורות כנראה שלא הבנת את האנלוגיה שלי - ממשלה לוקחת מספר סופי, ודי קטן, כמה מאות או אלפים בשנה, של החלטות. לכן סכומים קטנים לא מצטברים לאינסוף כמו הקווארקים שלך, וחשוב יותר לדון בהחלטות שמשפיעות יותר על התקציב הבופי. ההחלטה הספציפית על אוניברסיטה, עם זה שאני מבין שהיא מעצבנת אותך ורק מוסיפה קש לבעיה המצטברת שלך נגד ההתנחלויות, לא נראית לי משמעותי מאוד מבחינה כלכלית. זה הכל.
אם הבנתי נכון 604447
בשביל שתהיה "התאבכות הורסת" צריך (בנוסף לעוד כל מיני דברים) שהגל ינוע גם בכיוון החיובי וגם לכיוון השלילי. מה שיש לנו כאן, אם אתה רוצה להתעקש על דימויים מעולם הפיזיקה, זה משוב חיובי‏1. וכן, 100 כפול 1 יהיה תמיד מאה, ומאה החלטות של אחוז לא שונות מהחלטה אחת על מאה אחוז. מצטער להרוס לך את הפנטזיה.

איך הגעת למספר 50%? איפה בדיוק תקים מדינה שתהיה בת קיימה בלי שטח רוב ההתנחלויות? וגם, נגיד (למרות שזאת טענה מופרכת לחלוטין) שאנחנו מדברים על 50% מהמתנחלים, זה עדיין רבע מהתקציב הממשלתי השנתי היום. לא נראה לי שהמספר הזה לא ממש נקלט אצלך, רבע מהתקציב הממשלתי. נסה להזכר בפרוייקט ממשלתי בעולם המודרני שעלה 10% מהתקציב הממשלתי. ואנחנו מדברים על רבע היום שכל החלטת ממשלה כזאת מגדילה אותו בעוד אחוז, ובקצב הזה בתוך עשור הוא יהפוך ל75%. כל הבוטנים שמנסים למכור לך לא שווים אפילו אחוז, ואתה לוקח רגע כאילו הוא מובן מאליו. אני לא "מפיל את כל סיום הסכסוך על המחיר הכלכלי של פינוי ההתנחלויות" אני טוען (ומנמק) שגם אילו שאר הסיבות לא היו קיימות, עדיין אין שום אפשרות לסיים את הסכסוך בגלל מחיר פינוי ההתנחלויות (ועל אחת כמה וכמה שהן קיימות, ופועלות, שוב, כמו משוב חיובי, ומתגברות ככל שההתנחלויות מתגברות, שבעצמן גדולת בתגובה). אם זה נשמע לך פשטני וצר, נסה להסביר לי איך אתה מתמודד עם המספרים. אני בטוח שיש איזה מאמר של איזה כלכלן על הכשלים האלה (המחשבה ששתי החלטות שעולות 100 שקל שונות מהחלטה אחת שעולה 200 שקל והמחשבה שרבע ממספר דמיוני הוא קטן יותר ממאית מאותו מספר דמיוני).

אני מצטער, בתחילת הדיון האשמת אותי באופטימיות, אבל נראה לי שלעצום את העיניים ולהגיד שיהיה בסדר בלי לבדוק את העובדות זה כבר מעבר לאופטימיות. המשמעות של הקמת אוניברסיטה באריאל היא אולי הכפלת גודלה של העיר. אם עכשיו יש באריאל 18 אלף תושבים והמעבר ממכללה לאוניברסיטה אומר תוספת של כ-‏10 אלפים תלמידים (על מנת שהיא תהיה בגודל דומה לזה של, נגיד, בר-אילן), כשכל תלמיד מביא איתו כמה אנשי סגל ועובדים פריפריאלים, כשכל אחד כזה מביא איתו משפחה. אם זאת נראית לך החלטה חסרת משמעות כלכלית (לעומת ה"רווחים הכלואים") או החלטה שתתאכך על ידי החלטה הפוכה כלשהי (שלא תתקבל לעולם) אז אתה צריך להסביר לי איך. המשמעות של ההחלטה הזאת (אמנם לא רק זאת, אבל שוב, באין החלטות בכיוון ההפוך אז גם זאת) היא שאתה גוזר על הילד שלך מלחמה ועוני‏2. קשה לי להבין את האדישות האופטימית שבה אתה מקבל אותה, אני לא חושב שיש החלטה ממשלתית שממשלת ישראל קיבלה בשלושים השנים האחרונות בעלת משמעות כל כך הרסנית מהקמת והגדלת ההתנחלויות. אני בספק כמה ממשלות באולם קיבלו החלטות כל כך הרסניות, משום מה אני חושב על קמבודיה או ויאטנם, אולי אריתריאה... אבל בעולם הדמוקרטי? אין לך, אגב, מה לדאוג לילדים של אומרט, ברק או נתניהו, את התשלום ישלם הילד שלך.

1 "חיובי" לא במובן שיש בו משהו חיובי.
2 נתעלם לרגע מהרשע.
אם הבנתי נכון 604451
שטח ובו 50% מהמתנחלים יכול שיהיה קטן מ-‏50% של שומרון ויהודה.

אם האוניברסיטה באריאל תמשוך מתנחלים ממקומות אחרים, ואם תישאר אריאל בידי ישראל (אולי במסגרת חילופי שטחים ואולי לא), הקמת האוניברסיטה עשויה להקל על הסכם החלוקה.
אם הבנתי נכון 604452
בתיאוריה, בוודאי. באופן מעשי, אריאל היא לא אורנית או הר הדר (מבחינת המיקום שלה) וככה גם רוב ההתנחלויות (והמתנחלים).
אם הבנתי נכון 604470
לפי הנטען כאן, אפילו הנושאים ונותנים מטעם הרשות הפלסטינית הסכימו להשארת אריאל בידי ישראל, בתנאי שיפוצו בשטחים אחרים.

אם הבנתי נכון 604453
בארצנו הקטנטונת, וודאי במרחק של 25 דקות נסיעה מגוש דן, כמעט אף סטודנט לא עושה רלוקיישן לעיר בה נמצאת האוניברסיטה שלו לשלוש שנים. בכמה לדעתך גדלה אוכלוסית קרית אונו עקב העובדה שהיא שוכנת ליד אוניברסיטת בר אילן?

אתה ממש לא מבין אותי. כל הענין הוא שאין מאה החלטות פוליטיות עקביות באותו כיוון ונושא. יש אוסף של החלטות לכאן ולכאן,, ע"י ממשלות כאלה ואחרות. התסריט הפסימי שלך ש*כל* ההחלטות הן לכיוון השלילי הוא לא ריאלי.

באשר למספרים שלך, סתם לדוגמה, מתווה קלינטון משאיר 80% מהמתנחלים בריבונות ישראלית:
מתווה קלינטון

בקיצור, כל ההערכות הכמותיות שלך נראות לי מופרזות ביותר, החל מ1 כפול 100, דרך 50% במקום 20%, ההכפלה המופרכת של גודלה של אריאל, ועוד ההנחה ש"כל תלמיד מביא איתו כמה אנשי סגל"‏1. ואגב, לפי אותו מתווה, כבר אמרתי, אריאל ממילא תישאר בריבונות ישראלית, אז מה איכפת לך כמה מתנחלים יהיו שם?

אני מוכן להסכים שה"החלטה על הקמת ההתנחלויות והגדלתן" היא אכן משמעותית ביותר, אבל היא נמשכת הרבה שנים ואפילו קשה להאשים צד אחד של המפה בענין הזה. מכאן ועד להגזמות כמותיות מכל כיוון בשם האידיאולוגיה הדרך ארוכה.

1 מה שיהפוך את אריאל לאוניברסיטה עם היחס סגל לתלמידים הגדול בעולם.
אם הבנתי נכון 604455
לדעתי אלפי מתושבי קרית-אונו/רמת-גן/גבעת שמואל/פתח תקוה מתגוררים שמקום מושבם בעקבות קיומה של בר אילן.

יש כאן החלטות לכאן, ועוד החלטות לכאן. אין כאן אף החלטה שלא לכאן. כולן לאותו כיוון. אתה צריך להבדיל בין התסריט הפסימי שלי (שהוא באמת פסימי) שבין תיאור ההיסטוריה שלי (שהוא לא פסימי, אולי הוא לא נכון, אולי הוא חלקי, אבל מעצם היותו תיאור של דברים שקרו בעבר הוא בהגדרה לא נמצא על ציר הפסימי-אופטימי).

מתווה קלינטון היה לפני יותר מעשור, כבר אז ה-‏80% היו לא סבירים בעליל ומאז (בניגוד לתיאור הגלים המתאבכים שלך, ובהתאם לתיאור המשוב החיובי שלי) המצב רק התדרדר.

בקיצור, יש לך הערכות אחרות שמסתמכות על מספרים אמיתיים שהן פחות מופרזות? (אגב, אתה חולק על זה שמאה פעמים אחד זה מאה? שכל תלמיד מביא איתו כמה אנשי סגל ועובדים פריפריאלים?‏1).

אאני לא זוכר שהאשמתי צד אחד במפה (איזה מפה?), לדעתי כולם אשמים (במידה כזאת או אחרת) והאשמים העיקריים הם אנחנו (אם זה לא ברור - הישראלים והפלשתינאים, משמאל ומימין) שאנחנו בוחרים מנהיגים שבוחרים להשקיע ביצירת אסון עתידי במקום לנסות למנוע אותו. מה שלגמרי לא ברור לי זה איך אתה ממשיך להחזיק בעמדת ההתאבכות שאין שום דבר שיתמוך בה. נגיד (בלי להסכים, הרי לא הבאת שום נימוקים שיגרמו לי להרהר בצדקתך, או ניסית להסביר לי למה החישוב שלי לא נכון) שאתה צודק ולא מדובר בתקציב שנתי בעוד עשור אלא "רק" ב-‏10% מהתקציב. זה נראה לך סביר בצורה כלשהי?

1 כמה הוא לא בהכרח מספר גדול מ-‏1. אבל כשאנחנו מדברים על אנשי סגל ועובדים פריפריאלים, ז"א לא רק המרצים, עוזרי ההוראה והמזכירות, לא רק המנקים והמבשלים, גם העובדים בחנויות הספרים, הדוורים, המוזגים, מתווכי הדירות... אוניברסיטה, בישראל ובכל מקום בעולם, היא אבן שואבת לתושבים.
אם הבנתי נכון 604460
אולי לא סיפרו לך, אבל באריאל כבר יש מוסד להשכלה גבוהה - דמתקראת מכללת אריאל - שכבר מלמד אלפי סטודנטים, כל השינוי הוא שמעתה הוא ייקרא אוניברסיטה ואולי אף יוכל להעניק תארים מתקדמים יותר (ובטלים בשישים מבחינת מספרם).
מול הטיעון ש"כמה הוא לא בהכרח גדול מ-‏1" לא נותר לי אלא לומר חרמפפף...

"בכל מקום בעולם" אריאל היתה נחשבת שכונה של גוש דן מבחינת המרחק, ולא מצדיקה שום מעבר מגורים. אבל למה לבלבל אותך עם מספרים ודקות נסיעה... רוב מוחלט של האנשים שאני נוסעים לעבודה יותר זמן מזה שלוקח לנסוע מתל אביב לאריאל.

וודאי שיש החלטות "לא לכאן". לדוגמא: עד שנת 2005, אם היית חפץ להעביר את משפחתך להתנחלות, היה זה (גם) מתוך שכנוע פנימי ברור ש"אין דבר כזה שיפנו יישובים שלמים מאדמת מולדתם". ו-הופ, ב-‏2005 נוכחו אלפי משפחות על בשרם שההנחה הזאת שגויה. הנה החלטה ממשלתית שברור שמקטינה את מספר האנשים שיהיו מוכנים לגור בהתנחלות. (כמובן שהחלטה זו לא תשפיע על מי שלא נותן לאירועים במציאות להשפיע על תפיסת עולמו ושיקוליו. מסתבר שכאלה נמצאים משני צידי המפה הפוליטית)

ובאשר ל-‏80% של מתווה קלינטון, לדעתי הם סבירים מאד גם היום. בזה אני חולק עליך בבירור, יחד עם מרבית אוכלוסית ישראל כנראה, ולא נראה לי שנתקדם הרבה מכאן.
אם הבנתי נכון 604463
כן,ף אני יודע שיש שם מכללה (עוד החלטה טיפשית שבאופן מפתיע לא "קוזזה" על ידי ההתאבכות הקוסמית שלך). למעשה, אם אני זוכר נכון, כתבתי על זה רק לפני שתי תגובות ("המעבר ממכללה לאוניברסיטה אומר תוספת של כ-‏10 אלפים תלמידים...").

נראה לי שלא ירדת לעמוקו של החרמפפף....
מרחק הנסיעה בין אריאל לתל אביב הוא 50 ק"מ. סטודנטים שונים מעובדי צוורון לבן, יש להם פחות משאבים ופחות חובות משפחתיות, ולכן הם נוטים להתגורר סמוך למקום לימודיהם, זה נכון לרוב העולם וכן, גם לישראל.

אתה מדבר על ההחלטה הממשלתית שהסיבות שלה פורטו כאן?! ובאמת, כצפוי, כשאתה מסתכל על גרף של מספר המתנחלים כפונקציה של זמן אתה רואה ירידה חדה החל מ-‏2005... בעצם לא, אתה רואה עליה חדה. ואתה זה שלא נותן לעובדות להפריע לתפיסת עולמו?

אתה, יחד עם מרבית האוכלוסיה הישראלית (והפלשתינאית) חולקים עלי. חבל רק שהמקור למחלוקת הוא באופטימיות שמתעקשת להתעלם מכל עובדה שלא נוחה לסיפור שאתה (יחד עם מרבית אוכלוסית ישראל כנראה) בחרת לספר לעצמך. לא, לא נתקדם מכאן.
אם הבנתי נכון 604500
לא, אני לא רואה עלייה חדה בלינק שלך, אני רואה גרף עולה בנגזרת די קבועה לאורך השנים, עם ירידה משמעותית (של הנגזרת) גם אם נקודתית בסביבות 2005.
ואני דווקא רואה ירידה חדה (~50%) בהתחלות הבנייה בעשור האחרון, בגרף השני שם.

ובכל מקרה, גם אחרים כאן כבר הראו לך שזה מן הסתם לא משנה עבור אריאל, שתישאר בשטחי ישראל ממילא.
הללויה 604503
נגזרת קבועה, חיובית, מתיישב לך עם התאבכות?

אבל אם אתה וידידיה כבר ציירתם מפה והסכמתם עליה, אז מי אני (או המציאות) שנפריע לכם להמשיך בפנטזיה. אתה צודק, הכל בסדר, אין שום בעיה, כל ההחלטות הטפשיות שהממשלות שלנו מקבלות מקזזות זו את זו ורק יוצרות לנו עוד אושר, ובסוף הרי יהיה שלום, הבורסה תפרח, הכנרת תתמלא, המשיח יבוא ויראה לכולם שאתה צודק ורק המציאות מתעקשת לא להבין את זה. העיקר שאני אופטימי ואתה מסתכל על המציאות בפיקחון מעורר קנאה.
הללויה 604513
לא הכל בסדר ויש הרבה בעיות, רק רצינו לומר שלא בטוח ש''כל'' מה שהממשלות שלנו עושות הוא שגוי, ומצד שני יכול להיות שגם אם היו פועלות בצורה אופטימלית, עדיין לא היו פותרות את הסכסוך, מאחר שכמו שאמרת, חוץ ממני, ממך ומידידיה יש עוד צדדים לסכסוך הנ''ל.

ההבדל העיקרי בינינו הוא שדווקא אנחנו יותר פסימיים - אנחנו לא משוכנעים אפילו שלו היינו עושים את כל המהלכים הנכונים, הבעייה היתה נפתרת, בעוד שאתה מפגין שכנוע די עמוק שלו רק היו נוקטים באיסטרטגיה שלך אחד לאחד, הכל היה נפתר.
הללויה 604522
אני לא חושב ש"כל" מה שממשלות שלנו עושות הוא שגוי. כשראש הממשלה ישן הוא בטח לא שוגה. אני חושב שאוסף ההחלטות שממשלות ישראל מקבלות בנוגע למדיניות ההתנחלויות והיחס לפלשתינאים במהלך העשורים האחרונים הוא לא אוסף שמקזז את עצמו בשום התאבכות שעדיין לא הבנתי איפה אתה רואה אותה.

השאלה "מה היה קורה אם היינו עושים את כל הדברים הנכונים" היא תירוץ די מטופש לעשות במודע את הדברים הלא נכונים. זה כמו לדפוק לעצמך פטיש בראש ולהגיד: "אבל גם אם לא הייתי דופק לעצמי פטיש בראש לא הסיכוי שלי להרוויח מליון דולר בשנה היה מזערי". אתה רוצה להרוויח מליון דולר בשנה? לך לעבוד כמנהל בנק ואל תדפוק לעצמך פטיש בראש. אגב, גם אם אתה לא רוצה להרוויח מליון דולר בשנה, אל תדפוק את פטיש בראש. אגב 2, גם אם תלך לעבוד בבנק לא בטוח שתרוויח מליון דולר בשנה. זה לא אופטימיות או פסימיות, סתם נסיון חיים.
הללויה 604544
לאחרונה יצא ארי שביט במאמר חשבון נפש על התמיכה הנחרצת שתמך בשעתו בנסיגה מלאה מן הגולן כאשר הוא מתאר איך המציאות טופחת על פניו. עברו שבועיים אולי שלושה ושביט שכח כליל את חשבון הנפש שעשה ושוב הוא מתאר את הרעיון האווילי של נסיגה מן הגולן כפיתרון ותוקף בלהט את הממשלה על אי עשייה.

לי זה הזכיר את עלילת הסרט שאטר איילנד המתארת בחור אמריקאי שלא מסוגל להשלים עם כך שאשתו הטביעה את ילדיהם למוות כדי כך שהוא מתחרפן והוא מספר לעצמו איזה סיפור שם באי שבו הוא מאושפז, כאילו הוא אדם בריא שעוסק בבולשת ובא לבדוק ניסויים בבני אדם שלכאורה מתבצעים בו. רופאיו מנסים לעמת אותו עם המציאות כדי לערער את השלם הבדיוני שבנה לעצמו ולהוביל אותו להשלמה בכוח ההכרה, ולרגע נדמה שזה הצליח. אלא שהצורך הנפשי בעולם הבדיוני הפנטסטי למען השלמות הנפשית חזק מהכוח להכיר במציאות ולהתמודד איתה. למחרת היום שב אותו בחור אל אותו עולם פנטזיה. כל הראיות, האותות המופתים של היום הקודם נעלמו כלא היו.

זה בסדר עדיין להאמין או לדבר בשנת 2013 על התכניות הפסיכוטיות של ז'נווה, קיימפ דייויד ואולמרטיה כעל פיתרון. מאידך זה הופך את מחנה השלום לבלתי כשיר לעמדת מנהיגות. ותשפוט ההיסטוריה.
הללויה 604546
זה קשור למשהו שאני כתבתי?
הללויה 604549
אני חושב שכן, כי נדמה לי שהביקורת שלך מגלמת את הנחות היסוד של ז'נווה, קיימפ דייויד, והצעת אולמרט.
ההתנחלויות הן מכשול לשלום וצריך לפנות אותן.
שלום הוא פונקציה של ''רצון''.
שלום הוא מצב סופי וקבוע.
המצב הזה יושג ויכול להיות מושג רק לפי אותן נוסחאות.
אותו ''שלום'' יוביל למצב אסכטולוגי כלשהו ששונה מהותית בטיבו מן המצב של המציאות הארצית הקיימת.

לפעמים צריך כנראה להמתין ארבעים שנה במדבר עד שפשוט יתחלפו האנשים ויופיע דור חדש שהתודעה שלו לא נצרבה בפרדיגמה מסויימת.
הללויה 604551
אני בטוח שלא.
הללויה 604566
כשאתה טוען שכולם‏1 "עושים במודע את הדברים הלא נכונים", אתה מניח:
א. הם ואתה מסכימים על מה נכון ומה לא נכון.
ב. למרות זאת הם עושים לך דווקא את הדברים ההפוכים.

זאת אומרת שהם לא טיפשים - הרי הם מסכימים על טוב ורע לאורו של המאור הגדול והצודק תמיד. אז מה - זאת רשעות בכוונת זדון? המטרה של הפוליטיקאים שלנו היא לעשות בכוונה מה שרע לכולנו?

1 קובעי המדיניות שלנו
הללויה 604568
המטרה של הפוליטיקאים היא להמשיך להחזיק בכח או להגדיל את הכח שלהם. חלקם בוודאי לא יתנגד לשיפור במצבם של האזרחים. אבל בסיטואציה שיצרנו הכח של הפוליטיקאים יקטן ככל שמצב האזרחים ישתפר וההפך, ולכן מעט מאד אנשים שיעדיפו את שיפור מצבם של האזרחים על פני הגדלת כוחם יגיעו (ועל אחת כמה וכמה, ישארו) למצב של קובעי מדיניות.

זה לא רשעות במובן המיתי של המילה. יותר שילוב‏1 של אדישות‏2, אופטימיות‏3, פסימיות‏4, אינטרסנטיות‏5 וחוסר איכפתיות‏6. גם הם נמצאים באותו משחק כמוני וכמוך, רק שלהבדיל מאיתנו יש להם הרבה יותר מה להרוויח והרבה פחות מה להפסיד.

1 ואצל כל אחד מהם השילוב הוא אחר.
2 "חבל לבזבז זמן על זוטות" אמר לי מישהו לא מזמן.
3 ההתאבכות הקוסמית מזכירה לך משהו.
4 בסגנון: "במילא יהיה חרא, אז מה זה משנה"
5 לפחות אני אוכל להרוויח מזה משהו.
6 ובכלל, למה שאנ ייהיה זה שיוציא את הארמונים מהאש.
הללויה 604569
זה עדיין נראה לי הסבר כללי מדי (כלומר: יכולת בקלות להסביר בעזרתו גם את ההפך הגמור). וכמובן:

6 למה שאני אהיה זה שיוציא את הערמונים מהאש?
הללויה 604571
את ההפך הגמור ממה? מהמציאות?

הכיוון שלי הוא הפוך: יש עובדות ואני מנסה לחבר להן הסבר הגיוני. אולי הוא לא נכון, אולי לא כל העובדות ידועות לי, אולי העובדות שידועות לי לא נכונות, אולי ההסבר שלי הוא לא באמת הגיוני כמו שנראה לי... אבל אין ספק שאילו היתה מציאות אחרת הייתי מנסה לתת לה הסבר, והוא בוודאי לא היה נראה שונה מזה שאני נותן למציאות העכשווית (כי אני בכל זאת בן אדם, עם מגבלות אנושיות ודמיון מוגבל כמו רוב בני מיני). אבל בהנתן המציאות הנוכחית זה ההסבר הטוב ביותר שאני הצלחתי למצוא. אני חושב שהוא עונה די טוב על השאלה הספציפית של הפונז (זה כמובן לא מראה שהוא נכון, זה רק מראה‏1 שחשבתי על השאלה הזאת בעצמי לפני שמצאתי את ההסבר הזה), ואני חושב שהוא מסביר את המציאות טוב יותר מההסבר החלופי ("ההתאבכות" המפורסמת).

1 טוב, זה לא באמת מראה את זה, אבל באמת חשבתי על השאלה הזאת.
הללויה 604574
פלוס פטנט ה-'לכשכש בכלב' שהלך והתשתכלל במאה האחרונה: יותר פשוט כרגע להקצין את התפיסות בחברה עד שיסכימו‏1 שאתה (פוליטיקאי) צודק (אבל לא מספיק קיצוני), מאשר לשנות את המציאות במידה דומה.

1 כחצי מהחברה
הללויה 604530
לא יודע מה אתה רוצה, אני לא ציירתי מפה. הקישור שהבאתי טוען שישראל ציירה את החלק הרלוונטי (אריאל) במפה והצד השני הסכים. מכאן שחיזוק אריאל לא בהכרח יפגע ביכולת לחלק את מזרח הארץ. דרך אגב, אני גם לא בטוח שהדברים המובאים בקישור הם דברי אמת, אבל הם מספיקים כדי שמי שזה באמת מעניין אותו יוכל להמשיך משם, ומספיקים גם כדי להראות שלא ברור לגמרי כי נכונה הטענה שהקמת האוניברסיטה באריאל תרחיק את החלוקה.
אם הבנתי נכון 604461
מהו האסון העתידי שאתה מתריע מפניו? במה הידרדר המצב מאז מתווה קלינטון השערורייתי?
אם הבנתי נכון 604464
נכון, אסון זאת הגזמה פואטית. התכוונתי שישראל תהפוך ליותר ויותר מצורעת בעולם החופשי, אני מתקשה להאמין שהיא תמצא שותפים מוצלחים בעולם הלא חופשי (אבל גם אם כן, טוב זה לא), החברה הישראלית תהפוך להיות יותר ויותר ימנית וחרדית, הפערים הכלכליים ילכו ויגדלו כשאיכות חייה של רוב האוכלוסיה תהפוך להיות יותר ויותר קשה, רמת החינוך תלך ותדרדר, הפשיעה האלימה תלך ותגבר, השנאה בין הישראלים לעצמם תלך ותגבר, חלקים גדולים מהאוכלוסיה המשכילה תהגר, וכל זה במקביל למאבק אלים וחסר רחמים שרק יחריף מצד הפלשתינאים והלבנונים שרק ילך ויחריף (בגלל מגמות דומות אצלם). אולי לא אסון, אבל בהחלט לא כיף גדול.
אם הבנתי נכון 604466
כל זה בגלל כישלון קיימפ דיוויד?
אם הבנתי נכון 604467
לא. מה גורם לך לחשוב ככה?
אם הבנתי נכון 604468
לא לגמרי הבנתי. "אנחנו בוחרים מנהיגים שמשקיעים ביצירת אסון עתידי" ואת זה אתה מציין בהקשר של שידרוג מעמדה של מכללת אריאל, על רקע דחיית מתווה קלינטון. לא לזה התכוונת?
אם הבנתי נכון 604469
על רקע כל ההחלטות הישראליות והפלשתינאיות למנוע אפשרות עתידית של שלום בין שני העמים.
אם הבנתי נכון 604230
"בשביל לחתום על הסכם שכולל שתי מדינות אמיתיות ולממש אותו אתה צריך, למשל, לפנות כמה התנחלויות" -
מדוע הכרחי לפנות אפילו התנחלות אחת, כדי לעשות שלום עם הפלשתינאים?
מדוע בלתי אפשרי לדרוש ולקבל, שהמדינה הפלשתינאית שתוקם בשטחי יו"ש (מזעזע אותי אפילו רק לכתוב זאת) תכלול את אחינו המתנחלים כאזרחים שווי זכויות לאלה של הפלשתינאים, כשם שמדינת ישראל תכלול (וכוללת גם כיום) פלשתינאים כאזרחים שווי זכויות?
==========
השאלות הללו רלוונטיות לאלה מבינינו המאמינים בתמימותם, שפני הפלשתינאים לשלום איתנו.
אני לא מאמין בכך ועלינו לכלכל את צעדינו בהתאם לכך, קרי: לדרוש שתי מדינות לשני העמים, האחת - הפלשתינאית - מצידו המזרחי של הירדן.
אם הבנתי נכון 604233
אני (ואני מדבר בשם עצמי) מעדיף אח חי על אח מת.
אם הבנתי נכון 604236
גם אני, ואפילו אם לא ירצחו את כולם יונקים וילדים נשים וגברים, אכות החיים שלהם תהיה בלתי נסבלת. אבל למה? יש לבנים בדרום אפריקה ולא רוצחים אותם, ואפילו בזימבבואה לא רוצחים את כל הלבנים, יש פרוטסטנטים באירלנד, פקיסטנים בהודו והם חיים שם, למה לכולנו ברור שלא יכולים להיות יהודים ביהודה. לא חיים על כל פנים.
אם הבנתי נכון 604238
נעזוב לרגע את נושא האבטחה. איך את רואה את הקיום הכלכלי של המושבות האלו? עסקעים המבוססים על העבודה הזולה, או אולי תמיכה כלכלית ממדינת האם, או מאירגונים יהודים?
אם הבנתי נכון 604239
רוצחים הרבה מאד לבנים בדרום אפריקה.

יכולים להיות יהודים ביהודה, גם חיים, אבל לא כשהם באים מסטטוס של בעלי הבית שרק אתמול היו מעל לחוק, והיום עדיין נהנים מעשרות שנים של גזל מתמשך, בלי שום רצון להשלים עם השלטון הפלשתינאי ועם כוונה מוצהרת למרוד בשלטון שזה עתה הוקם. הלבנים בדרום אפריקה (שכאמור עדיין נרצחים) עברו תהליך ארוך של הפנמה שמצבם לא יכול להמשיך ולהתקיים, ובחרו (הלבנים בחרו, השחורים לא השתתפו בבחירות) בפירוק האפרטהייד. עתיד שבו רוב המתנחלים בוחרים לוותר על הפריבילגיות שלהם (מול הפלשתינאים) נראה לי סביר כמו עתיד בו ציפורים ילמדו לדבר, אבל בעתיד כזה הכל אפשרי.
אם הבנתי נכון 604240
בגלל זה אתה רוצה להוציא את הצבא מיהודה ושומרון שיהפכו לסוריה 2, 10 מטר מנתב"ג ירושלים כ"ס ראש העין ופ"ת?
מעבר לדעות,אחת הודעויות הכמעט בטוחות הן שאם צה"ל לא ישלוט י"ש יהפכו לביצת טרור.

יש 2 אפשרויות:
1.שאתה לא רואה את ההורגים העתידיים כאחיך
2.מדובר במס שפתיים

מי שהיה עד לפשע אוסלו,עם מאות הרוגים ללא כל הסבר או סיבה. ורוצה לחזור לרעיון המסירת שטחים באמת שאני לא יכול להבין את חוסר האכפתיות שלו לחיי אדם.
אם הבנתי נכון 604241
אתה מודע לשזה שכשאתה כותב בגוף שני יחיד, מישהו עוד עלול לחשוב שאתה מתייחס איכשהו למה שכתוב בתגובה לה הגבת?
אם הבנתי נכון 604251
לא שמעתי,מה אמרת?
אם הבנתי נכון 604253
תגובה 604238

כמו אחרים גם אני פסימי למדי לגבי היכולת של שני הצדדים לקיים הסכם כלשהו בינהם, אני לא אדיש לאופנות.
אבל אני משתדל גם לשקול את האפשרות שההערכה הזו תתברר כלא מדויקת בעתיד. התפתחויות טכנולוגיות, למשל, עשויות לטרוף מעט את הקלפים או לפרוע את הפריסה.
תחזית המצב העתידי, אם כן, היא קשה אך אין הכוונה לכך שלא ניתן ליצר תחזית כלשהי, אפשר לנסות לשער אילו פעולות מבחינתנו כרגע ישתלמו טקטית ברוב המצבים האפשריים.
לדוגמא - שאלת העומק הטקטי-הגיאוגרפי נראית לי רלוונטית מאוד במצב מלחמה, וראוי להתיחס אליה ואל חשיבותה ביחס לשאלות אחרות וביחס לקושי להשיג את אותו העומק הטקטי מחדש, או לשמור עליו באופן רצוף. גם מצבים שאינם דוקא מלחמה כוללת באים בחשבון וכ'ו.

המטרה, כלומר המצב שיקבע אם פעולה השתלמה או לא, היא המשך קיום מדינת ישראל. עם תרבות דומה לזו של היום מבחינת קיום תת-חברות דתיות ולא דתיות לא זניחות, וכמובן, חופש אישי במידה לא קטנה מכיום.

אני ממען את הדברים האלו אליך, בנוסף לתגובה המקושרת (שאולי היתה צריכה מופנית אליך מלכתחילה) כי יש לי שאלה נוספת שיותר חשוב לי לברר, למעשה שתיים:
1 השגת המטרה שציינתי היא משהו שגם אתה אתה מחשיב כהצלחה?
2 האם חשיבה טקטית מהסוג המתואר היא מה שאמור להנחות את פעולתנו לשיטתך, או שנדרשות בהכרח פעולות מסויימות ידועות מראש?
* (ושאלת בונוס להבהרה - התחזית לעתיד היא אכן קשה ולא ודאית, או ידועה מראש?)

אין צורך שאפציר בך לספק תשובה כנה, לזכותך ניתן לומר שתשובותיך כנות ולא מתפתלות הרבה, אני כן מפציר שתברר מעט את הנושא עם עצמך, גם אם זה נשמע מתנשא.
אם הבנתי נכון 604261
לשאלה 1 - האופציות שבשאלתך אינן מספקות. המטרה שהשגתה תיחשב בעיני כהצלחה הינה המשך קיומה של מדינת ישראל כבית הלאומי של העם היהודי. נקודה. לאופיה המדויק של המדינה יש בעיני חשיבות משנית (אם כי קשה להתעלם מכך, שלאופיה של המדינה יש השלכה על יכולתה להשיג את המטרה העיקרית). חשוב לי לומר דבר שירגיז רבים כאן: טוב בעיניי קיומה של מדינת ישראל כבית הלאומי של העם היהודי אפילו תחת משטר טוטליטרי חס ושלום מאי-קיומה בכלל, עם כל הבעייתיות הרבה הכרוכה בכך.
לשאלה 2 (המעליבה) - כל חשיבה טאקטית המבוססת על שכל ישר והמציאות - ראויה ומקובלת. הבעיה הגדולה היא ראיית המציאות. חשוב מאד לראות את המציאות כהוויתה ולהיזהר מאד שלא להיכשל בראיית הרהורי הלב כמציאות.
לשאלת הבונוס (המעליבה עוד יותר) - שאלה קשה מאד. תן לי בבקשה שלושה ימים ושלושה לילות לחשוב עליה.
להערתך שבסוף (לא נורא, הכל חוטאים בהתנשאות מפעם לפעם) - כדאי לו לאדם לפקפק תמיד בעמדותיו.
אם הבנתי נכון 604294
1 יפה, התשובה נגעה בדיוק במחלוקת אחת שמעניינת אותי אישית.
אני חולק עליך ומתנגד לאידיאולוגיה בשתי נקודות, האחת, שפחות חשוב לי לדון בה כרגע, היא שאני סבור שהיהדות בהגדרתה התרבותית (ולא הדתית) אינה עולה בקנה אחד עם משטר טוטליטרי (חס ושלום).
הנקודה השניה, האידיאולוגית, היא שאני רואה בהמנעות אקטיבית ממשטר טוטליטרי, במיוחד בתקופתנו הסופר-מודרנית, ערך חשוב יותר מכל ערכי היהדות ביחד יהיו אשר יהיו. (אם אינם כוללים את הערך הנ"ל).
אני מניח שלהתרחשות שואת יהודי אירופה והסביבה (לא חושב שזה גודווין בנוגע למשטרים טוטליטריים מודרנים), יש חלק חשוב בעיצוב דעתך לגבי חשיבותו של בית לאומי יהודי, אני רואה בהתרחשות הזו קודם לכל דוגמא הממחישה את הצורך בהפרדה ככל הניתן בין יהודים ומשטרים טוטליטריים.
המסקנה הזו לא נראית לך? אתה יכול לתאר מצב בו משטר-טוטלי-יהודי לא ירדוף חלק מהקבוצות היהודיות הנפוצות כיום?

2 השאלה לא נתכוונה להיות מעליבה ואני עדיין לא חושב שהיא כזו, אדם דתי מאוד ולא ציוני, לדוגמא, היה עונה (בכנות) כי מה שנדרש לצורך 'הצלחה' זה קיום פעולות ידועות מאוד מראש, וכמובן הוא יחלוק על הגדרת ההצלחה בסעיף הראשון.
* שאלת ההבהרה מתיחסת לקשר בין הפעולות הידועות או לא, למטרה - שימור ופיתוח מצב קיים לעומת שאיפה לימות-משיח כלשהם.
האם גישתך חפה מהנחות יסוד מסוג זה ומבוססת על "שכל ישר ומציאות", כש'מציאות' מתיחסת רק לעולם הגשמי.

להערה שלך להערה שלי אתה צודק - חוטא אני! (האמת לא כלכך).
אם הבנתי נכון 604298
"הם אומרים שהם מוכנים כל זמן שאבו מאזן אומר שהוא לא מוכן (וההפך - אבו מאזן אומר שהוא לא מוכן כל זמן שהם אומרים שהם מוכנים)". אם זה באמת כך‏1, אז יופי לאבו-מאזן: הוא יכול לומר שהוא מוכן, לתפוס את מנהיגי ישראל (ועמה) עם המכנסיים למטה, ומכיוון שממילא לא יהיה הסכם, הפלסטינים רק הרוויחו.

למה הוא לא עושה זאת? בפעם שעברה ששאלתי את זה באייל, נדמה לי שהתשובה העיקרית שענו לי‏2 היא שאין למנהיג פלסטיני יכולת לומר דבר כזה ולהישאר מנהיג (וחי). אבל למה מנהיג ישראלי כן יכול לומר זאת ולהישאר מנהיג? היא הנותנת.

1 האם זה באמת כך, עדיין?
2 זה בטח לא נכון, ואני רק זוכר את מה שנוח לי.
אם הבנתי נכון 604302
הוא כן אומר את זה, ומקפיד להגיד את זה כל זמן שהוא יודע שבצד השני יגידו לא. הנקודה היא שברגע שיש לו חשש שבצד השני מישהו יגיד כן אז הוא יתחיל להגיד לא. הפלשתינאים (ככלל) לא הרוויחו כלום מהעמדת הפנים הזאת, גם הישראלים (ככלל) לא הרוויחו כלום. המרוויחים הם הפוליטיקאים, סוחרי הנשק, הגנרלים, סוחרי השנאה, הדיפלומטים, העיתונאים, המהמרים, מספרי הסיפורים ושאר ספסרי מוות (חלקם פלשתינאים, חלקם ישראלים, רובם זרים) ואף אחד מהם לא ישאר לנקות את הזבל.

למיטב הבנתי אבו מאזן לא חושש לחייו או לעתידו הפוליטי בגלל שהוא יודע שהפלשתינאים מאמינים לדיבורי השלום שלו בערך כמו שהישראלים מאמינים לדיבור השלום של נתניהו (ולכן גם הוא לא חושש לחייו או לעתידו הפוליטי‏1).

1 ז"א אני מניח שיש לו חשש מסויים, אבל ראש הממשלה הראשון בישראל‏2 שתמך פומבית בזמן כהונתו בקיומה של מדינה פלשתינאית עצמאית‏3 עומד עוד שלושה חודשים לבחירות כשהוא לא רק מוביל בסקרים, אלא הוא המנהיג הבלתי מעורער של הימין - היחידים שמתיימרים לאיים על מנהיגותו נמצאים שמאלה ממנו וד"ר כהנא חברה פעילה במפלגתו; האמירה הזאת לא גרמה לו אפילו נזק פוליטי מזערי, משום שכבר מזמן הפסקנו להאמין לפוליטיקאים שלנו, והפלשתינאים לא שונים מאיתנו.
2 טוב, מלבד התמיכה בהסכם החלוקה.
3 מבלי להוסיף את ההתחכמות הקבועה של "בירדן".
אם הבנתי נכון 604303
לאחר שנאם בבר אילן את נאום שתי המדינות, היו עליו לא מעט התקפות. מאז הוא הצליח לשכנע שאלו רק דיבורים והמעשים הם הפוכים. גם הקפאת ההתנחלויות היתה עם לא מעט קריצות.הטעות החמורה של הפלסטינאים היתה אי התייחסות להתנחלויות בהסכם אוסלו. הם העריכו שבמו"מ על הסכם הקבע שהיה אמור להפתח באמצע שנות ה-‏90 ידובר על כך.הרעיון של לנהל מו"מ ובאותו הזמן צומח מפעל ההתנחלויות-לא רק בגושים, הוא אוקסימורון.
אם הבנתי נכון 604307
אם הם לא היו מתחילים באיתיפדה השניה, ולמעשה אם אחרי הסכם אוסלו לא היתה סידרת מעשי טרור שלא היה אח ורע לרצחנותה, כבר מזמן היתה להם מדינה פלשתינאית.
אם הבנתי נכון 604316
אם משלת שרון היתה מוכנה להידבר איתם גם על רקע האלימות (ההדדית, יש לזכור) ולא להערים מכשולים ולהתחמק מיוזמות מדיניות, כבר מזמן היתה יכולה להיות מדינה פלשתינאית.
אם הבנתי נכון 604318
אבל אני דיברתי על ממשלת רבין ופרס. ביום שרבין שלח את המכתב לעראפת שישראל מעוניינת לעשות שלום עם עמו שמכירה בו כמנהיג שעמו בחר, היה נסיון ראשון לתקוף אוטובוס (ניסיון שנכשל). אחרי רצח רבין, כולם היו בטוחים שפרס לוקח את הבחירות בהליכה, ואז החלו פיגועים המוניים שבהם נירצחו עוד ועוד אזרחים, ופרס הפסיד.
אם הבנתי נכון 604340
ולטבח של ברוך גולדשטיין לא היה קשר לכך? ולמעשי הפוגרומצ'יקים בשטחים הכבושים לא היה?
אם הבנתי נכון 604341
לטבח של גולדשטיין ודאי היה קשר, אבל מעשי ה''פוגרומצ'יקים'' ככלל אינם ראויים לעמוד הן במחיצתם של אלו והן במחיצתו של זה.
אם הבנתי נכון 604349
הטבח של גולדשטיין בא על רקע פעולות טרור של הפלסטינאים.

ובאמת ובתמים לא מובנת לי ההערה על שרון, הוא היה אמור להקים מדינה פלסטינאית בשיאה של התקפה על מדינת ישראל, שלא שדרות תטווח אלא גוש דן וכמעט כל אזור אחר במדינה? זה נראה לך סביר? יותר סביר מ"חומת מגן" שלמעשה שנתה את מאזן הכוחות, מהתקפלות ונכונות לוותר עוד ועוד בלי לקבל לא שלום ואפילו לא שקט והפסקת שפיכות הדמים, למצב שאנו מצויים בו היום, לא מצב טוב בכלל, אבל האם יש איזה שהוא ספק שהוא טוב מהמצב שהיה עד מבצע "חומת מגן"?
אם הבנתי נכון 604350
הטבח של גולדשטיין בא מאדם קיצוני החי בחברה קיצונית המעודדת או מתעלמת ממעשים כמו שלו ולא ברור הסינגור עליו.

מלחמה בטרור וקידום הסדר מדיני אינם חייבים להיות סותרים אחד לשני. להיפך, הם יכולים להיות משלימים - מצד אחד להבהיר לפלסטינים שמצב של טרור הוא לא מקובל על ישראל והיא תנקוט אמצעים לחסל אותו ומצד שני מקדמים תהליך מדיני שהוא גם אינטרס ישראלי. שרון עשה את הדבר הראשון ולא עשה את הדבר השני.
אם הבנתי נכון 604356
אין סינגור מצידי על גולדשטיין, המעשה הוא בלתי נסלח איך שלא מסתכלים עליו, אבל לא הוא היה הגורם למה שקרה לפרס. למה שקרה למדינה בתקופת פרס, שהמשיך בתהליך המדיני, וכשממשכים בתהליך מדיני של נכונות לפשרה, כשהצד השני מנהל מולך מאבק מזויין. מה שמבהירים הוא לא: "שמצב של טרור הוא לא מקובל על ישראל" , אלא שמה שישראל לא תסכים לתת, נאלץ אותה לתת בעל כורחה ע"י שנהפוך את חיי אזרחים חפים מפשע לגהנום עלי אדמות.

וזה חובר לאתוס של החמאס (שוב אני מפנה אותך לאמנת החאמס), שהוא קיצוני ומעודד מעשי רצח המוני ובניגוד לגודשטיין שהמעשה שלו ראוי לגינוי בגלל היותו נתעב במיוחד, ואכן זוכה לגינוי. לא תשמע מישהו מהחמאס מגנה את פעולות הטרור נגד ישראל. (והפעולות שלהם הן רבות), ואני כבר לא מדברת על אלה שהתהדרו לפני תחילת שנת הלימודים, שהם יפגעו בילדים ישראלים. ללא בושה אלא כמשהו שיש להיות גאים בו.
אם הבנתי נכון 604358
ותהליך מדיני נועד לחזק כוחות מתונים יותר מחמאס.
אם הבנתי נכון 604363
אבל זה לא מוביל לשום מקום, אנחנו מתקפלים כדיי ש"המתונים" יסכימו לדבר איתנו, אבל אז אנחנו מגלים שכל נכונות לפשרה מצידנו היא נקודת הפתיחה לשיחות הבאות, הם לא רק שלא מתנערים מנקודת הפתיחה של החמאס אלא שגם נקודת הפתיחה שלהם לא מכירה במדינת ישראל כמדינתו של עם ישראל, ובכך שלא תהיה "זכות שיבה".

ולמעשה, כבר הוכח שכשההתקדמות לא נראית להם הם יכולים לפתוח באינטיפדה, שלא לדבר על מה שיקרה אחרי שנחתום שאנחנו נסוגים ומדינה פלשתינאית תקום, מה נעשה אם חמאס ישתלט ויכריז על רוויזיה בהסכמים שנחתמו?
אם הבנתי נכון 604367
עד עכשיו לא היתה חתירה להסכם קבע (אוסלו) או הכנה נאותה להסכמים כאלה (קמפ-דיוויד) מלבד ביוזמת ז'נבה שלא אומצה ע''י אף ממשלה ישראלית. כתוצאה מכך, מפעל ההתנחלויות רק גדל מצד אחד והשלטון הפלסטיני לא ריסן את הטרור מצד שני. אינתיפאדת אל-אקצא פרצה כתוצאה מהמבוי הסתום הזה ולא כתוצאה מהתהליך המדיני עצמו. בתהליך מדיני כמובן צריך שורה של הסדרי ביניים שבהם כל צד ממלא את חלקו ואחרת לא מתקדמים בהם. וכמו שכבר נאמר כאן, מדינה פלסטינית התלויה ב''משפחת העמים'' אינה יכולה להתנהג כמישטר אוטונומי. מדינה ריבונית היא כתובת עבור ישראל במידה ויש טרור ולכן יש לה יותר מה להפסיד.
אם הבנתי נכון 604370
גם לבנון היא כתובת, והחיזבללה יכול להחליט להפגיז ולחטוף ואף עשה את זה. גם אירן היא כתובת וזה לא מפריע לה לעמוד מאחורי טרוריסטים, ההפך.

אם ערפאת היה מוכן לחתום בקמפ דיוויד, מפעל ההתנחלויות היה ניגמר, כי היתה קמה מדינה פלשתינאית בשטחים.
אבל ערפאת לא היה מוכן להכריז על תום הסיכסוך, על ביטול טענת ''זכות השיבה'' הוא ציפה שאנחנו נסוג והוא לא ייסוג אפילו הצהרתית, מדינת ישראל לא יכולה להתקפל מהשטחים בשביל כלום, כי זה רק מסכן אותה.
לפלסתינאים יש אחריות למצב לא פחות משלנו, ואחרי הצעת אולמרט שנידחתה, חובת ההוכחה שהם מעונינים בשלום אמת לא פחות מאיתנו היא עליהם.
אם הבנתי נכון 604372
"אם ערפאת היה מוכן לחתום בקמפ דיוויד, מפעל ההתנחלויות היה ניגמר, כי היתה קמה מדינה פלשתינאית בשטחים." לא כל כך בטוח כי מה שהיו מוכנים לתת לו לא כלל גושי התנחלויות רבים.
נכון שלפלסטינים יש אחריות למצב לא פחות מאיתנו אבל שוב, מתי בדיוק הם דחו הצעה של אולמרט?
אם הבנתי נכון 604374
תגובת הפלסטינאים:

אם הבנתי נכון 604379
הלינק הראשון לקוח מראיון טלביזיוני והלינק השני מדבר על ימי נתניהו.
התכוונתי כמובן 604672
לפיסקא הזאת:

"In our meeting Wednesday, Abbas acknowledged that Olmert had shown him a map proposing a Palestinian state on 97 percent of the West Bank – though he complained that the Israeli leader refused to give him a copy of the plan. He confirmed that Olmert "accepted the principle" of the "right of return" of Palestinian refugees – something no previous Israeli prime minister had done – and offered to resettle thousands in Israel. In all, Olmert's peace offer was more generous to the Palestinians than either that of Bush or Bill Clinton; it's almost impossible to imagine Obama, or any Israeli government, going further".
תגובת הפלסטינאים:
Abbas turned it down. "The gaps were wide," he said.

עבאס דחה את ההצעה, הפערים היו גדולים מידי.

למה הוא דחה אותה? את זה מסביר ראיון הטלויזיה:

Let me recount two historical events, even if I am revealing a secret. On July 23, 200, in his meeting with President Arafat in Camp David, President Clinton said: “You will be the first president of a Palestinian state, within the 1967 borders – give or take, considering the land swap – and East Jerusalem will be the capital of the Palestinian state, but we want you, as a religious man, to acknowledge that the Temple of Solomon is located underneath the Haram Al-Sharif.” Yasser Arafat said to Clinton defiantly: “I will not be a traitor. Someone will come to liberate it after 10, 50, or 100 years. Jerusalem will be nothing but the capital of the Palestinian state, and there is nothing underneath or above the Haram Al-Sharif except for Allah.” That is why Yasser Arafat was besieged, and that is why he was killed unjustly.

In November 2008… Let me finish… Olmert, who talked today about his proposal to Abu Mazen, offered the 1967 borders, but said: “We will take 6.5% of the West Bank, and give in return 5.8% from the 1948 lands, and the 0.7% will constitute the safe passage, and East Jerusalem will be the capital, but there is a problem with the Haram and with what they called the Holy Basin.” Abu Mazen too answered with defiance, saying: “I am not in a marketplace or a bazaar. I came to demarcate the borders of Palestine – the June 4, 1967 borders – without detracting a single inch, and without detracting a single stone from Jerusalem, or from the holy Christian and Muslim places. This is why the Palestinian negotiators did not sign…

TV host: Okay…

Saeb Erekat: This is the Palestinian position.

TV host: But let’s return to Camp David. When you were in the meetings with Shlomo Ben-Ami… After two weeks of meetings between Barak, Arafat, and Clinton, which led to nothing, there was a meeting in which you proposed that there be [Palestinian] sovereignty, with arrangements in the Old City, including the Haram Al-Sharif. In other words, you proposed Palestinian sovereignty, with Israel playing a role in the administrative aspects. In other words, Israel would participate in the administration of the Haram area – unlike the “reduced sovereignty” demanded by Shlomo Ben-Ami at that meeting. In other words, you wanted to let [Israel] play a role, one way or another, with regard to the so-called Holy Basin.

Saeb Erekat: They will never have this. Like President Abu Mazen said in front of President Bush and PM Olmert: I am not in a marketplace or a bazaar. East Jerusalem is an occupied area, just like Khan Yunis, Jericho, and Nablus were. Its status in international law will never be anything else. Therefore, any arrangements regarding East Jerusalem are categorically unacceptable

עכשיו, ברור לי שמבחינתך אין עם זה בעיה. הפערים גדולים מידי כי הישראלים לא מוכנים לעשות שלום, הם לא מוכנים להענות לתביעות הצודקות של הפלסטינאים, זכות השיבה, ירושליים, 100 אחוז מהשטח.

אבל אל תעמיד פנים שהפלסטינאים לא דחו את הצעת אולמרט, כאשר הם טוענים שעשו זאת, ומתגאים בכך.
התכוונתי כמובן 604683
אל תגידי לי אם מה יש לי בעיה ואם מה אין לי בעיה. תביעת הפלסטינים על רוב ירושלים המזרחית מוצדקת, מימוש זכות השיבה לא ועל השטח יש צורך להתפשר רק בגלל המצב בשטח, לא בגלל שההתנחלויות מוצדקות. העובדה היא שגם לאחר הדחייה הפלסטינית אולמרט ולבני טוענים שוב ושוב שניתן וצריך להגיע להסדר וגם נתניהו היה במגעים עם אבו-מאזן, אמנם בהתחלה מאפס ולא ממה שהושג עם אולמרט אבל אם אי אפשר בכלל להגיע להסכם עם הפלסטינים, מדוע להתחיל זאת מחדש? וכל זה בלי שהזכרנו שקיים הסכם מסגרת שמשמש כעזר לחתירה ליעד הסופי - הסכם ז'נבה.
התכוונתי כמובן 604688
הסכם ז'נבה הוא לא שום הסכם מיסגרת, הוא שיגעון של ביילין, שלא ראשי מדינת ישראל ולא מנהיגי הפלשתינאים מקבלים אותו. מתווה קלינטון לעומת זה הוא מתווה שתאורטית שני הצדדים הסכימו לקבל על עצמם, אבל כמו שאתה רואה, הפלשתינאים לא באמת מוכנים לוותר, לא על זכות השיבה, לא על ירושלים . (ובסקרים מן הזמן האחרון, רובם גם לא על החלום למדינה מן הנהר ועד הים).
התכוונתי כמובן 604689
וכאן זה המקום לשאלה הבנאלית אך המתבקשת: ומה הפיתרון שלך?
התכוונתי כמובן 604690
שאלה טובה.
לקוות שהעמים יתבגרו והמנהיגים יתפכחו.

ביילין ופרס עם ''המזרח התיכון החדש'' שלהם אולי התכוונו לטוב, והיו אנשי חזון, אך הם אחראים לשפיכות דמים איומה, שפגעה בשני העמים, והרסה אלפי מישפחות. ביילין צריך לשבת בשקט ולהסתיר את פרצופו בבושה, במקומו זה מה שאני הייתי עושה.
התכוונתי כמובן 604691
באותה מידה יכולת להגיד: לחכות עד לבוא המשיח וקץ הימים. התשובה שלך רק מוכיחה שאין אלטרנטיבה לדרך השמאל. הכוונה היא לא רק לחזון ארץ ישראל השלמה הסהרורי של הימין, עם טרנספר או בלעדיו, אלא גם לדרך הסטטוס קוו של המרכז שחשבה שבגדר ייפתרו כל בעיותינו.

כפי שכתב יגאל סרנה:

"הסכמי אוסלו היו מלאכת מחשבת הכי מורכבת ומסובכת, מתישה, רבת פטנטים ופגמים שנעשתה אי פעם במה שתיפקד אז כמשרד חוץ. הם היו ההזדמנות האחרונה של הישראלים לפיוס. הם נוצרו עי צמד המנהיגים בעל האחריות האחרון פה. הפוזיטיב של ברק – ביבי. בעת שעלו לשלטון ב93, בחרו רבין ופרס, לקראת זקנתם ואחרי חיים פוליטיים שלמים של סכסוך פנימי, להציל את הארץ ממלחמת הנצח. שניהם ידעו היטב שבשדה הקרב העתידי, (זה שבו יערכו כעבור כמה שנים מלחמות לבנון2 ועזה2 הרעועות), תחשף ברבים חולשתו של צבא שהותש כמיליצית הגנת השטחים.

[...]

הסכמי אוסלו היו המשוכללים והרגישים ורבי הסיכוי והסיכון מכל ההסכמים שנחתמו פה. הם הוכשלו ע"י אלפי בתים כמו ביתו הגדול של שר- המעט- חוץ בנוקדים, ע"י שותפי השר להתנגדות לשלום, אצלנו ואצלהם. הוכשלו עי מיליציות חמושות, רמטכ"ל שלא הזיז כוחות כשצווה, ארגונים פלשתינאים שלא נצרו אש, רבנים מסיתים ומואזינים מלבי אש. הם הוכשלו עי הרוצח עמיר וממשיכי דרכו, תומכי סכסוך הנצח ומפיצי דיבת אוסלו, הרוקדים על דיו ההסכמים."

אבל מי שחושב שמדינת ישראל קמה על יסוד הגשמת המיתוס והאתוס היהודיים ולא כתוצאה מתהליכים היסטורים כנראה לא יוכל להבין זאת.
מה רצית שהוא יכתוב? 604692
הוא איש שמאל.

מנהיג ישראלי מימין שהיה מביא אסון כזה על המדינה, היה מגורש במקלות.
לבגין ספרו כל הרוג, והכריזו ''בגין רוצח'', והוא עצמו אחרי שפרש הסתתר בביתו וסירב לדבר.
ביילין נותן עיצות, מתווה מיתווים, משרת את אבו מאזן. (במאמר ביום שישי, אבו מאזן מספר שהישראלי שהוא מתיעץ איתו הכי הרבה, זה ביליין).
מה רצית שהוא יכתוב? 604693
אז עכשיו התחלנו התחשבנות בנוסח הסימטריה הקדושה? בגין לא היה רוצח אבל בהחלט הגיע לו לספוג את מה שספג על מלחמת לבנון והוא עשה את הדבר הנכון כשהתפטר. אבל מחנה הימין לא נפגע מזה. פרס לא הצליח להביס אותו לגמרי ב84 ואריק שרון שהיה אשם מבגין לא פחות רק הלך מחיל אל חיל עד שנהיה לראש ממשלה. כך שהדיבורים על "מנהיג ישראלי מימין שהיה מביא אסון כזה על המדינה, היה מגורש במקלות" הם חסרי שחר.

וואוו. ביילין מיעץ לאבו-מאזן. איך הוא מעז? את כנראה צודקת כי הרבה יהודים לא השתחררו מהאתוס הגלותי.
אתוס 604696
אתוס גלותי?

נראה לך שיש מדינה בעולם שנמצאת בסיכסוך, ובאותו זמן המנהיג של אחד הצדדים מתייעץ עם מישהו מהצד שהוא נמצא איתו בעימות. אדם שאמור לשרת את הצד שלו והאינטרסים של הצד שלו ולא את הצד היריב והאינטרסים של הצד היריב. זה נראה לך סביר?

מה זה "אתוס גלותי"?

כל הסיטואציה הזאת היא פשוט לא נורמלית, בשום מקום אחר היא לא הייתה נחשבת כקבילה.

ביילין מאמין שהפלשתינאים ויתרו על חלום מדינה מנהר עד ים, הוא טועה. אבל למדינה יש מנהיגים שניבחרו כחוק, הוא מתנהג כאילו זה לא משנה. (איך אמרת, יש הסכם מסגרת, הסכם ז'נבה). הוא מנסה להפיל את כישלון ההתקדמות לשלום על נתניהו, ובכך מסייע לצד הנגדי במילחמה על דעת הקהל העולמית, ובמסע הדלגיטימציה לישראל. במדינה שלא היה בה "אתוס גלותי" ברור שאדם פרטי לא רץ להציע חלקים מהארץ שלו בלי להתחשב בממשלה נבחרת ורצון הבוחרים.
אתוס 604697
האתוס הגלותי הוא זה המחלק את המצב ל"יהודים טובים, מסכנים ושוחרי שלום" מול "גויים רעים ומסוכנים". המציאות המורכבת יותר היא שיש מגעים שוטפים בין הצדדים, גם בימי נתניהו, כולל שיתוף פעולה בטחוני שבזכותו כרגע המצב יציב וסביר. על הרקע הזה בהחלט ייתכן שאדם מתון מהצד הישראלי ייעץ למנהיג פלסטיני כיצד להתנהל מול מנהיג ישראלי נוקשה יותר, לא על תקן יועץ קבוע בשכר (כפי שאפשר להבין מתגובתך) אלא כאחד הישראלים שאיתם בא אבו-מאזן במגע.

נכון. כל מצב הכיבוש הוא לא נורמלי. אבל עם זה רובנו חיים בשלום כי לא איכפת לנו. הדיבורים על "פעולה בניגוד לרצון הבוחר" אינה לענין. גם נתניהו מבין את האינטרס הישראלי להגיע להסדר אבל אינו מעוניין לעשות זאת הן מסיבות פוליטיות-קואליציוניות והן מסיבות אידיאולוגיות. את המחיר נשלם בדם ובאיבוד הפרטנרים המתונים. את "המלחמה על דעת הקהל העולמית" (או במילה אחרת - Hasbara) כבר איבדנו כתוצאה מהכיבוש ומהדישדוש המדיני. האשמה של גורמים אחרים בכך היא בריחה מהמציאות.
אתוס 604699
האתוס הגלותי הוא שלך. זה אתה שרואה את היהודים בתור טובים מסכנים ושוחרי שלום. זה אתה שרוצה לראות את היהודים בתור טובים מסכנים ושוחרי שלום. זה אתה שמכריז על היהודים בתור עדה דתית שאינה מסוגלת למשול על עצמה ומזמינה אחרים למשל עליה. האתוס הציוני הוא שלא נהיה מסכנים. ואם צריך- גם לא נהיה טובים. ושלום נשיג לא בדרכי חנופה גלותיות שהן הדרך שלך.

כבר התרגלנו שבכל תגובה שלך אתה תורם בלי להרגיש איזה מינוח מן הטרמינולוגיה האנטישמית או האנטי ישראלית החדשה, שהיא כולה טרמינולוגיה שלך, וגם עכשיו אתה לא מאכזב כשאתה תורם בלגלוג את המינוח הסברה באותיות לועזיות. משמע הצדקת העמדה הישראלית היא פעולה מניפולטיבית של פוליטיקאים. לנראטיב הישראלי אין זכות עמידה בפני עצמו. במילה אחת hasbara.

אבל הפעם אתה תורם עוד תובנה. השלום הוא עניין של אינטרס ולא של אידיאה. וזה אגב שאתה מפרשן בגרוש את נתניהו. ההצדקה של תהליך השלום היא- לא לשלם בדם ולא לאבד פרטנרים מתונים. ואני חשבתי שאתה מצדיק את השלום בשלום. מסתבר שהיחס שלך כלפי תהליך השלום הוא יחס ציני.

אנחנו לא מאשימים גורמים אחרים. הפלסטינים פעלו לפי האינטרס שלהם. הם עשו מה שהם חשבו שהם היו צריכים לעשות. אנחנו מאשימים אותך. אנחנו מאשימים את מחנה השלום. אנשים כמו רון פונדק, ושמעון פרס, ויוסי ביילין, ויוסי שריד שחשבתם עצמכם לאלוהים על פני אדמות ובאיזה היבריס, באיזה חטא יוהרה זועק לשמיים, הגדרתם את החזון שלכם בשמם של עמים אחרים. כאילו שיש לכם איזו עמידה במדיניות או באינטרסים של עמים אחרים ומדינות אחרות. במצב שכזה אין זה פלא למצוא מנהיג ישראלי, סגן שר חוץ לשעבר, בתור הקאדר הפלסטיני כמומחה ומייעץ לעניינים ישראלים בשירות האינטרס הפלסטיני.
מה רצית שהוא יכתוב? 604702
מויסר חו''ח.
התכוונתי כמובן 604780
רגע, אני לא הבנתי מה הפתרון שלך (לנוכח הראיות שהמנהיגים הפסלטינים לא מוותרים על שמץ ריבונות, אפילו לא שמץ של שמץ של סמליות דתית, בהר הבית, ויתר הקווים האדומים שלהם שלא ראיתי אותך מכחיש את אדימותם מבחינת הפלסטינים).

(לא שני מקבל את הלוגיקה ''אני מציע דרך שאמורה להביא לפתרון, אתם לא מציעים דרך שאמורה להביא לפתרון, לכן צריך לעשות מה שאני מציע.''. לפי הלוגיקה הזו, אני מציע שצה''ל יטיל על תל אביב ועוד כמה אזורי מפתח בישראל פצצות גרעין, אני חושב שיש סיכוי לא מבוטל שזה יביא לפתרון. אבל צעד צעד.)
התכוונתי כמובן 604700
מה ההבדל בין הבנות ז'נבה למתווה קלינטון?
התכוונתי כמובן 604736
מתווה קלינטון:

אבל מה זה משנה?
כל עוד הפלסטינאים לא מוכנים להכיר במדינת היהודים, בכך שזכות השיבה היא למדינת הפלשתינאים, לכך שירושלים הוא המקום הקדוש לעם ישראל ובירת מדינת ישראל, לכך שהסכם פירושו סוף הסיכסוך. (עזוב את אותם אחוזים בודדים של גושי ההתנחלויות, הפלשתינאים לא מוותרים על הסיכסוך כי הם לא רוצים לוותר על חיפה ויפו...).

(ולכן טוב עשה שרון שהפסיק את העמדת הפנים שהייתה נוחה למורעלי אוסלו אך אסון לשני העמים, ופתח ב"חומת מגן").
אם הבנתי נכון 604789
תראה קטע,ארז

אם הבנתי נכון 604359
גם לא תשמעי את ארז מגנה את פעולות הטרור נגד ישראל. זה יפה שהוא מטיח בך את השם ברוך גולדשטיין, כאילו את נושאת באיזו אחריות למה שעשה ברוך גולדשטיין. אני עוד זוכר באיזו מידה הוא היה מסוגל בשעתו לגנות בפה מלא ובאופן חד משמעי את רצח המשפחה באיתמר בלי לציין שהיא הביאה את זה על עצמה בכך שהיא מתגוררת מעבר לקו הירוק. והנה עכשיו הוא מייחס לעצמו ולכיתה שלו איזה יתרון מוסרי בלי בושה. ומצד שני זה היה ברור וצפוי.

באופן אישי, הגם שאני סבור שזו תהא תחושה מייצגת של רבים, לאחר שחזיתי בעיניי וגם הרחתי אילו מיצים מפרישה מתוכה הנאורות בשעת דחק, ומבלי לקפח מלומדים גדולים ובעלי שם החל ממתמטיקאים וכלה בפילוסופים, כולם אנשים נאורים בסצנה החברתית והפוליטית בישראל בשנתיים שלוש האחרונות, אני לא חושב שאי פעם נשוב אני והנאורות להיות חברים. לעולם לא אבטח בנאורות ולא בחוסן המוסרי שהיא מתיימרת לייצג.

ככלל אני סבור שמוסר הוא גבורה אישית הקשורה באדם ובאופן שבו הוא משקלל את מה שהוא יודע אל תוך אופיו ומזגו, ולא בחברה שממנה הוא בא. המוסר הוא באדם. לא באקדמיה, לא במדינה ולא בדת. הנה לפנינו אדם שמציע את הסובלנות בתור עיקרון, ומיד קמים עליו שניים לומר שהכיתה שלהם עדיפה. יש שליברלים ואנשים נאורים שופטים את מידת המוסר של האדם הדתי על פי המידה שבה הוא מוכן להתבטל מדתו ומאורחות חייו, ולאמץ את אורחות החיים שלהם.
אם הבנתי נכון 604387
מה שקרה לפרס, כלומר - מה שקרה למחנה שפרס היה אמור לייצג, כי פרס אם אני לא טועה נהיה נשיא בשלהי התהליך המורכב של חיו, בהתעלם מהעובדה שהמועמד לרשות הממשלה בזמנו היה פרס (זה מהתרגילים הריחניים והחתרנות האולימפית), נבע (גם) מהבחירה הלא ברורה בקוו אידיאולוגי "ממלכתי", "מאחד", "פונה לכולם" ו!נמנע מלעסוק ברצח סיבותיו והשלכותיו באופן רשמי!, בדיוק בתקופה בה כל הסיבות והתוצעות האלו התפוצצו לנו בפנים בהבזק חושף זרמי עומק ואינטרקציות חלקיקיות.
אם הבנתי נכון 604362
נדמה לי שכבר הראו כאן כמה פעמים: פיגועי ההתאבדות הגדולים היו רק לאחר הטבח במערת המכפלה. לפני כן היו פיגועים נגד מתנחלים, פיגוע התאבדות "קטן" במחולה, וניסיונות נוספים לפיגועי התאבדות.
אם הבנתי נכון 604365
וליל הבדולח קרה בגלל הרשל גרינשפן? איזה מן טיעון זה, עם כל הכבוד? הם לא היו צרכים את התרוץ הזה לפיגועי ההתאבדות והם לא משתמשים בטיעון הזה אז למה אתה?
אם הבנתי נכון 604347
למיטב זכרוני ממשלת ברק דיברה גם דיברה איתם על רקע האלימות הטרוריסטית הרצחנית שלהם, וזה לא עזר.
(מעבר לזה שמה שאתה כותב היא ספקולציה ללא שום בסיס עובדתי)
אם הבנתי נכון 604348
לממשלת ברק לא היה מספיק זמן להגיע להסכם בזמן בחירות.
שום דבר לא בטוח אבל את הניסיון היו חייבים לעשות וזה לא נעשה.
אם הבנתי נכון 604351
דיוני what if נועדו מראש לכשלון. אבל נראה לי שהתסריט שלך מאוד מאוד רחוק מהמציאות.
מזה זמן אני תוהה האם ניתן להעמיד את התיאוריה שלך במבחן התיאוריה המדעית: איזה ניסוי‏1 - מהלך עניינים כלשהוא, נסיון ממושך דיו, או כל מעשה פוליטי אחר, ותוצאותיו - היה מצליח להפריך את התיאוריה שלך לפי ראות עיניך?

1 וכמובן - השאלה היא האם קיים ניסוי או מתווה כזה. אם לא - הרי אנחנו לא דנים בתיאוריה שראוי לדון בה, וכל מילה נוספת מיותרת.
  אם הבנתי נכון • ירדן ניר-בוכבינדר
  אם הבנתי נכון • האייל האלמוני
  אם הבנתי נכון • ירדן ניר-בוכבינדר
  אם הבנתי נכון • האייל האלמוני
  אם הבנתי נכון • הפונז
  אם הבנתי נכון • אייל אחד
  אם הבנתי נכון • ארז לנדוור
  אם הבנתי נכון • איציק ש.
  אם הבנתי נכון • ירדן ניר-בוכבינדר
  אם הבנתי נכון • האייל האלמוני
  אם הבנתי נכון • איציק ש.
  אם הבנתי נכון • האייל האלמוני
  אם הבנתי נכון • איציק ש.
  אם הבנתי נכון • אלמוני לרגע
  אם הבנתי נכון • צפריר כהן
  אם הבנתי נכון • איציק ש.
  אם הבנתי נכון • אלמוני לרגע
  אם הבנתי נכון • איציק ש.
  אם הבנתי נכון • האייל האלמוני
  אם הבנתי נכון • צפריר כהן
  אם הבנתי נכון • האייל האלמוני
  אם הבנתי נכון • צפריר כהן
  אם הבנתי נכון • האייל האלמוני
  אם הבנתי נכון • איציק ש.
  אם הבנתי נכון • איציק ש.
  אם הבנתי נכון • האייל האלמוני
  הערבים הם אותם ערבים • ...
  אם הבנתי נכון • האייל האלמוני
  למה אתה מתחזה? • האייל האלמוני
  למה אתה מתחזה? • איילת מטיילת
  אם הבנתי נכון • ירדן ניר-בוכבינדר
  אם הבנתי נכון • שוקי שמאל
  אם הבנתי נכון • איציק ש.
  אם הבנתי נכון • שוקי שמאל
  אם הבנתי נכון • אלמוני
  אם הבנתי נכון • שוקי שמאל
  אם הבנתי נכון • אישקש
  אם הבנתי נכון • איציק ש.
  אם הבנתי נכון • אישקש
  אם הבנתי נכון • ארז לנדוור
  אם הבנתי נכון • אלמוני
  אם הבנתי נכון • אישקש
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • האייל האלמוני
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • דורהמי
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • אישקש
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • שוקה
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • אישקש
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • איציק ש.
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • dd
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • האייל האלמוני
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • אישקש
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • בין
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • dd
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • אישקש
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • אריק
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • הפונז
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • איציק ש.
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • אישקש
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • איציק ש.
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • אישקש
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • אלמוני
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • אישקש
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • איציק ש.
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • אישקש
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • איציק ש.
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • אישקש
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • איציק ש.
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • אישקש
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • הפונז
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • אישקש
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • איציק ש.
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • טווידלדי
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • צפריר כהן
  ''אם אדם סובל מליקוי בהבנת הנקרא אולי עדיף פשוט שישתוק'' • אישקש
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • איציק ש.
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • טווידלדי
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • איציק ש.
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • טווידלדי
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • איציק ש.
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • יפעת
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • איציק ש.
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • אישקש
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • זין
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • איציק ש.
  ס'תכל שוב איך התפתח הפתיל ומה הייתה נקודת המוצא וההשוואה. • זין
  ס'תכל שוב איך התפתח הפתיל ומה הייתה נקודת המוצא וההשוואה. • איציק ש.
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • אישקש
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • טרללה
  כל נטילת חיים מעשה ידי אדם היא נוראה • אישקש
  אם הבנתי נכון • ארז לנדוור
  אם הבנתי נכון • הפונז
  אם הבנתי נכון • ארז לנדוור
  אם הבנתי נכון • הפונז
  אם הבנתי נכון • שוקי שמאל
  אם הבנתי נכון • אישקש
  אם הבנתי נכון • איציק ש.
  אם הבנתי נכון • הפונז
  אם הבנתי נכון • שוקי שמאל
  אם הבנתי נכון • רון בן-יעקב
  אם הבנתי נכון • שוקי שמאל
  אם הבנתי נכון • אישקש
  אם הבנתי נכון • שוקי שמאל
  אם הבנתי נכון • אישקש
  אם הבנתי נכון • רון בן-יעקב
  אם הבנתי נכון • שוקי שמאל
  אם הבנתי נכון • ארז לנדוור

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים