בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 12/10/12 23:23
אם הבנתי נכון 604302
הוא כן אומר את זה, ומקפיד להגיד את זה כל זמן שהוא יודע שבצד השני יגידו לא. הנקודה היא שברגע שיש לו חשש שבצד השני מישהו יגיד כן אז הוא יתחיל להגיד לא. הפלשתינאים (ככלל) לא הרוויחו כלום מהעמדת הפנים הזאת, גם הישראלים (ככלל) לא הרוויחו כלום. המרוויחים הם הפוליטיקאים, סוחרי הנשק, הגנרלים, סוחרי השנאה, הדיפלומטים, העיתונאים, המהמרים, מספרי הסיפורים ושאר ספסרי מוות (חלקם פלשתינאים, חלקם ישראלים, רובם זרים) ואף אחד מהם לא ישאר לנקות את הזבל.

למיטב הבנתי אבו מאזן לא חושש לחייו או לעתידו הפוליטי בגלל שהוא יודע שהפלשתינאים מאמינים לדיבורי השלום שלו בערך כמו שהישראלים מאמינים לדיבור השלום של נתניהו (ולכן גם הוא לא חושש לחייו או לעתידו הפוליטי‏1).

1 ז"א אני מניח שיש לו חשש מסויים, אבל ראש הממשלה הראשון בישראל‏2 שתמך פומבית בזמן כהונתו בקיומה של מדינה פלשתינאית עצמאית‏3 עומד עוד שלושה חודשים לבחירות כשהוא לא רק מוביל בסקרים, אלא הוא המנהיג הבלתי מעורער של הימין - היחידים שמתיימרים לאיים על מנהיגותו נמצאים שמאלה ממנו וד"ר כהנא חברה פעילה במפלגתו; האמירה הזאת לא גרמה לו אפילו נזק פוליטי מזערי, משום שכבר מזמן הפסקנו להאמין לפוליטיקאים שלנו, והפלשתינאים לא שונים מאיתנו.
2 טוב, מלבד התמיכה בהסכם החלוקה.
3 מבלי להוסיף את ההתחכמות הקבועה של "בירדן".
אם הבנתי נכון 604303
לאחר שנאם בבר אילן את נאום שתי המדינות, היו עליו לא מעט התקפות. מאז הוא הצליח לשכנע שאלו רק דיבורים והמעשים הם הפוכים. גם הקפאת ההתנחלויות היתה עם לא מעט קריצות.הטעות החמורה של הפלסטינאים היתה אי התייחסות להתנחלויות בהסכם אוסלו. הם העריכו שבמו"מ על הסכם הקבע שהיה אמור להפתח באמצע שנות ה-‏90 ידובר על כך.הרעיון של לנהל מו"מ ובאותו הזמן צומח מפעל ההתנחלויות-לא רק בגושים, הוא אוקסימורון.
אם הבנתי נכון 604307
אם הם לא היו מתחילים באיתיפדה השניה, ולמעשה אם אחרי הסכם אוסלו לא היתה סידרת מעשי טרור שלא היה אח ורע לרצחנותה, כבר מזמן היתה להם מדינה פלשתינאית.
אם הבנתי נכון 604316
אם משלת שרון היתה מוכנה להידבר איתם גם על רקע האלימות (ההדדית, יש לזכור) ולא להערים מכשולים ולהתחמק מיוזמות מדיניות, כבר מזמן היתה יכולה להיות מדינה פלשתינאית.
אם הבנתי נכון 604318
אבל אני דיברתי על ממשלת רבין ופרס. ביום שרבין שלח את המכתב לעראפת שישראל מעוניינת לעשות שלום עם עמו שמכירה בו כמנהיג שעמו בחר, היה נסיון ראשון לתקוף אוטובוס (ניסיון שנכשל). אחרי רצח רבין, כולם היו בטוחים שפרס לוקח את הבחירות בהליכה, ואז החלו פיגועים המוניים שבהם נירצחו עוד ועוד אזרחים, ופרס הפסיד.
אם הבנתי נכון 604340
ולטבח של ברוך גולדשטיין לא היה קשר לכך? ולמעשי הפוגרומצ'יקים בשטחים הכבושים לא היה?
אם הבנתי נכון 604341
לטבח של גולדשטיין ודאי היה קשר, אבל מעשי ה''פוגרומצ'יקים'' ככלל אינם ראויים לעמוד הן במחיצתם של אלו והן במחיצתו של זה.
אם הבנתי נכון 604349
הטבח של גולדשטיין בא על רקע פעולות טרור של הפלסטינאים.

ובאמת ובתמים לא מובנת לי ההערה על שרון, הוא היה אמור להקים מדינה פלסטינאית בשיאה של התקפה על מדינת ישראל, שלא שדרות תטווח אלא גוש דן וכמעט כל אזור אחר במדינה? זה נראה לך סביר? יותר סביר מ"חומת מגן" שלמעשה שנתה את מאזן הכוחות, מהתקפלות ונכונות לוותר עוד ועוד בלי לקבל לא שלום ואפילו לא שקט והפסקת שפיכות הדמים, למצב שאנו מצויים בו היום, לא מצב טוב בכלל, אבל האם יש איזה שהוא ספק שהוא טוב מהמצב שהיה עד מבצע "חומת מגן"?
אם הבנתי נכון 604350
הטבח של גולדשטיין בא מאדם קיצוני החי בחברה קיצונית המעודדת או מתעלמת ממעשים כמו שלו ולא ברור הסינגור עליו.

מלחמה בטרור וקידום הסדר מדיני אינם חייבים להיות סותרים אחד לשני. להיפך, הם יכולים להיות משלימים - מצד אחד להבהיר לפלסטינים שמצב של טרור הוא לא מקובל על ישראל והיא תנקוט אמצעים לחסל אותו ומצד שני מקדמים תהליך מדיני שהוא גם אינטרס ישראלי. שרון עשה את הדבר הראשון ולא עשה את הדבר השני.
אם הבנתי נכון 604356
אין סינגור מצידי על גולדשטיין, המעשה הוא בלתי נסלח איך שלא מסתכלים עליו, אבל לא הוא היה הגורם למה שקרה לפרס. למה שקרה למדינה בתקופת פרס, שהמשיך בתהליך המדיני, וכשממשכים בתהליך מדיני של נכונות לפשרה, כשהצד השני מנהל מולך מאבק מזויין. מה שמבהירים הוא לא: "שמצב של טרור הוא לא מקובל על ישראל" , אלא שמה שישראל לא תסכים לתת, נאלץ אותה לתת בעל כורחה ע"י שנהפוך את חיי אזרחים חפים מפשע לגהנום עלי אדמות.

וזה חובר לאתוס של החמאס (שוב אני מפנה אותך לאמנת החאמס), שהוא קיצוני ומעודד מעשי רצח המוני ובניגוד לגודשטיין שהמעשה שלו ראוי לגינוי בגלל היותו נתעב במיוחד, ואכן זוכה לגינוי. לא תשמע מישהו מהחמאס מגנה את פעולות הטרור נגד ישראל. (והפעולות שלהם הן רבות), ואני כבר לא מדברת על אלה שהתהדרו לפני תחילת שנת הלימודים, שהם יפגעו בילדים ישראלים. ללא בושה אלא כמשהו שיש להיות גאים בו.
אם הבנתי נכון 604358
ותהליך מדיני נועד לחזק כוחות מתונים יותר מחמאס.
אם הבנתי נכון 604363
אבל זה לא מוביל לשום מקום, אנחנו מתקפלים כדיי ש"המתונים" יסכימו לדבר איתנו, אבל אז אנחנו מגלים שכל נכונות לפשרה מצידנו היא נקודת הפתיחה לשיחות הבאות, הם לא רק שלא מתנערים מנקודת הפתיחה של החמאס אלא שגם נקודת הפתיחה שלהם לא מכירה במדינת ישראל כמדינתו של עם ישראל, ובכך שלא תהיה "זכות שיבה".

ולמעשה, כבר הוכח שכשההתקדמות לא נראית להם הם יכולים לפתוח באינטיפדה, שלא לדבר על מה שיקרה אחרי שנחתום שאנחנו נסוגים ומדינה פלשתינאית תקום, מה נעשה אם חמאס ישתלט ויכריז על רוויזיה בהסכמים שנחתמו?
אם הבנתי נכון 604367
עד עכשיו לא היתה חתירה להסכם קבע (אוסלו) או הכנה נאותה להסכמים כאלה (קמפ-דיוויד) מלבד ביוזמת ז'נבה שלא אומצה ע''י אף ממשלה ישראלית. כתוצאה מכך, מפעל ההתנחלויות רק גדל מצד אחד והשלטון הפלסטיני לא ריסן את הטרור מצד שני. אינתיפאדת אל-אקצא פרצה כתוצאה מהמבוי הסתום הזה ולא כתוצאה מהתהליך המדיני עצמו. בתהליך מדיני כמובן צריך שורה של הסדרי ביניים שבהם כל צד ממלא את חלקו ואחרת לא מתקדמים בהם. וכמו שכבר נאמר כאן, מדינה פלסטינית התלויה ב''משפחת העמים'' אינה יכולה להתנהג כמישטר אוטונומי. מדינה ריבונית היא כתובת עבור ישראל במידה ויש טרור ולכן יש לה יותר מה להפסיד.
אם הבנתי נכון 604370
גם לבנון היא כתובת, והחיזבללה יכול להחליט להפגיז ולחטוף ואף עשה את זה. גם אירן היא כתובת וזה לא מפריע לה לעמוד מאחורי טרוריסטים, ההפך.

אם ערפאת היה מוכן לחתום בקמפ דיוויד, מפעל ההתנחלויות היה ניגמר, כי היתה קמה מדינה פלשתינאית בשטחים.
אבל ערפאת לא היה מוכן להכריז על תום הסיכסוך, על ביטול טענת ''זכות השיבה'' הוא ציפה שאנחנו נסוג והוא לא ייסוג אפילו הצהרתית, מדינת ישראל לא יכולה להתקפל מהשטחים בשביל כלום, כי זה רק מסכן אותה.
לפלסתינאים יש אחריות למצב לא פחות משלנו, ואחרי הצעת אולמרט שנידחתה, חובת ההוכחה שהם מעונינים בשלום אמת לא פחות מאיתנו היא עליהם.
אם הבנתי נכון 604372
"אם ערפאת היה מוכן לחתום בקמפ דיוויד, מפעל ההתנחלויות היה ניגמר, כי היתה קמה מדינה פלשתינאית בשטחים." לא כל כך בטוח כי מה שהיו מוכנים לתת לו לא כלל גושי התנחלויות רבים.
נכון שלפלסטינים יש אחריות למצב לא פחות מאיתנו אבל שוב, מתי בדיוק הם דחו הצעה של אולמרט?
אם הבנתי נכון 604374
תגובת הפלסטינאים:

אם הבנתי נכון 604379
הלינק הראשון לקוח מראיון טלביזיוני והלינק השני מדבר על ימי נתניהו.
התכוונתי כמובן 604672
לפיסקא הזאת:

"In our meeting Wednesday, Abbas acknowledged that Olmert had shown him a map proposing a Palestinian state on 97 percent of the West Bank – though he complained that the Israeli leader refused to give him a copy of the plan. He confirmed that Olmert "accepted the principle" of the "right of return" of Palestinian refugees – something no previous Israeli prime minister had done – and offered to resettle thousands in Israel. In all, Olmert's peace offer was more generous to the Palestinians than either that of Bush or Bill Clinton; it's almost impossible to imagine Obama, or any Israeli government, going further".
תגובת הפלסטינאים:
Abbas turned it down. "The gaps were wide," he said.

עבאס דחה את ההצעה, הפערים היו גדולים מידי.

למה הוא דחה אותה? את זה מסביר ראיון הטלויזיה:

Let me recount two historical events, even if I am revealing a secret. On July 23, 200, in his meeting with President Arafat in Camp David, President Clinton said: “You will be the first president of a Palestinian state, within the 1967 borders – give or take, considering the land swap – and East Jerusalem will be the capital of the Palestinian state, but we want you, as a religious man, to acknowledge that the Temple of Solomon is located underneath the Haram Al-Sharif.” Yasser Arafat said to Clinton defiantly: “I will not be a traitor. Someone will come to liberate it after 10, 50, or 100 years. Jerusalem will be nothing but the capital of the Palestinian state, and there is nothing underneath or above the Haram Al-Sharif except for Allah.” That is why Yasser Arafat was besieged, and that is why he was killed unjustly.

In November 2008… Let me finish… Olmert, who talked today about his proposal to Abu Mazen, offered the 1967 borders, but said: “We will take 6.5% of the West Bank, and give in return 5.8% from the 1948 lands, and the 0.7% will constitute the safe passage, and East Jerusalem will be the capital, but there is a problem with the Haram and with what they called the Holy Basin.” Abu Mazen too answered with defiance, saying: “I am not in a marketplace or a bazaar. I came to demarcate the borders of Palestine – the June 4, 1967 borders – without detracting a single inch, and without detracting a single stone from Jerusalem, or from the holy Christian and Muslim places. This is why the Palestinian negotiators did not sign…

TV host: Okay…

Saeb Erekat: This is the Palestinian position.

TV host: But let’s return to Camp David. When you were in the meetings with Shlomo Ben-Ami… After two weeks of meetings between Barak, Arafat, and Clinton, which led to nothing, there was a meeting in which you proposed that there be [Palestinian] sovereignty, with arrangements in the Old City, including the Haram Al-Sharif. In other words, you proposed Palestinian sovereignty, with Israel playing a role in the administrative aspects. In other words, Israel would participate in the administration of the Haram area – unlike the “reduced sovereignty” demanded by Shlomo Ben-Ami at that meeting. In other words, you wanted to let [Israel] play a role, one way or another, with regard to the so-called Holy Basin.

Saeb Erekat: They will never have this. Like President Abu Mazen said in front of President Bush and PM Olmert: I am not in a marketplace or a bazaar. East Jerusalem is an occupied area, just like Khan Yunis, Jericho, and Nablus were. Its status in international law will never be anything else. Therefore, any arrangements regarding East Jerusalem are categorically unacceptable

עכשיו, ברור לי שמבחינתך אין עם זה בעיה. הפערים גדולים מידי כי הישראלים לא מוכנים לעשות שלום, הם לא מוכנים להענות לתביעות הצודקות של הפלסטינאים, זכות השיבה, ירושליים, 100 אחוז מהשטח.

אבל אל תעמיד פנים שהפלסטינאים לא דחו את הצעת אולמרט, כאשר הם טוענים שעשו זאת, ומתגאים בכך.
התכוונתי כמובן 604683
אל תגידי לי אם מה יש לי בעיה ואם מה אין לי בעיה. תביעת הפלסטינים על רוב ירושלים המזרחית מוצדקת, מימוש זכות השיבה לא ועל השטח יש צורך להתפשר רק בגלל המצב בשטח, לא בגלל שההתנחלויות מוצדקות. העובדה היא שגם לאחר הדחייה הפלסטינית אולמרט ולבני טוענים שוב ושוב שניתן וצריך להגיע להסדר וגם נתניהו היה במגעים עם אבו-מאזן, אמנם בהתחלה מאפס ולא ממה שהושג עם אולמרט אבל אם אי אפשר בכלל להגיע להסכם עם הפלסטינים, מדוע להתחיל זאת מחדש? וכל זה בלי שהזכרנו שקיים הסכם מסגרת שמשמש כעזר לחתירה ליעד הסופי - הסכם ז'נבה.
התכוונתי כמובן 604688
הסכם ז'נבה הוא לא שום הסכם מיסגרת, הוא שיגעון של ביילין, שלא ראשי מדינת ישראל ולא מנהיגי הפלשתינאים מקבלים אותו. מתווה קלינטון לעומת זה הוא מתווה שתאורטית שני הצדדים הסכימו לקבל על עצמם, אבל כמו שאתה רואה, הפלשתינאים לא באמת מוכנים לוותר, לא על זכות השיבה, לא על ירושלים . (ובסקרים מן הזמן האחרון, רובם גם לא על החלום למדינה מן הנהר ועד הים).
התכוונתי כמובן 604689
וכאן זה המקום לשאלה הבנאלית אך המתבקשת: ומה הפיתרון שלך?
התכוונתי כמובן 604690
שאלה טובה.
לקוות שהעמים יתבגרו והמנהיגים יתפכחו.

ביילין ופרס עם ''המזרח התיכון החדש'' שלהם אולי התכוונו לטוב, והיו אנשי חזון, אך הם אחראים לשפיכות דמים איומה, שפגעה בשני העמים, והרסה אלפי מישפחות. ביילין צריך לשבת בשקט ולהסתיר את פרצופו בבושה, במקומו זה מה שאני הייתי עושה.
התכוונתי כמובן 604691
באותה מידה יכולת להגיד: לחכות עד לבוא המשיח וקץ הימים. התשובה שלך רק מוכיחה שאין אלטרנטיבה לדרך השמאל. הכוונה היא לא רק לחזון ארץ ישראל השלמה הסהרורי של הימין, עם טרנספר או בלעדיו, אלא גם לדרך הסטטוס קוו של המרכז שחשבה שבגדר ייפתרו כל בעיותינו.

כפי שכתב יגאל סרנה:

"הסכמי אוסלו היו מלאכת מחשבת הכי מורכבת ומסובכת, מתישה, רבת פטנטים ופגמים שנעשתה אי פעם במה שתיפקד אז כמשרד חוץ. הם היו ההזדמנות האחרונה של הישראלים לפיוס. הם נוצרו עי צמד המנהיגים בעל האחריות האחרון פה. הפוזיטיב של ברק – ביבי. בעת שעלו לשלטון ב93, בחרו רבין ופרס, לקראת זקנתם ואחרי חיים פוליטיים שלמים של סכסוך פנימי, להציל את הארץ ממלחמת הנצח. שניהם ידעו היטב שבשדה הקרב העתידי, (זה שבו יערכו כעבור כמה שנים מלחמות לבנון2 ועזה2 הרעועות), תחשף ברבים חולשתו של צבא שהותש כמיליצית הגנת השטחים.

[...]

הסכמי אוסלו היו המשוכללים והרגישים ורבי הסיכוי והסיכון מכל ההסכמים שנחתמו פה. הם הוכשלו ע"י אלפי בתים כמו ביתו הגדול של שר- המעט- חוץ בנוקדים, ע"י שותפי השר להתנגדות לשלום, אצלנו ואצלהם. הוכשלו עי מיליציות חמושות, רמטכ"ל שלא הזיז כוחות כשצווה, ארגונים פלשתינאים שלא נצרו אש, רבנים מסיתים ומואזינים מלבי אש. הם הוכשלו עי הרוצח עמיר וממשיכי דרכו, תומכי סכסוך הנצח ומפיצי דיבת אוסלו, הרוקדים על דיו ההסכמים."

אבל מי שחושב שמדינת ישראל קמה על יסוד הגשמת המיתוס והאתוס היהודיים ולא כתוצאה מתהליכים היסטורים כנראה לא יוכל להבין זאת.
מה רצית שהוא יכתוב? 604692
הוא איש שמאל.

מנהיג ישראלי מימין שהיה מביא אסון כזה על המדינה, היה מגורש במקלות.
לבגין ספרו כל הרוג, והכריזו ''בגין רוצח'', והוא עצמו אחרי שפרש הסתתר בביתו וסירב לדבר.
ביילין נותן עיצות, מתווה מיתווים, משרת את אבו מאזן. (במאמר ביום שישי, אבו מאזן מספר שהישראלי שהוא מתיעץ איתו הכי הרבה, זה ביליין).
מה רצית שהוא יכתוב? 604693
אז עכשיו התחלנו התחשבנות בנוסח הסימטריה הקדושה? בגין לא היה רוצח אבל בהחלט הגיע לו לספוג את מה שספג על מלחמת לבנון והוא עשה את הדבר הנכון כשהתפטר. אבל מחנה הימין לא נפגע מזה. פרס לא הצליח להביס אותו לגמרי ב84 ואריק שרון שהיה אשם מבגין לא פחות רק הלך מחיל אל חיל עד שנהיה לראש ממשלה. כך שהדיבורים על "מנהיג ישראלי מימין שהיה מביא אסון כזה על המדינה, היה מגורש במקלות" הם חסרי שחר.

וואוו. ביילין מיעץ לאבו-מאזן. איך הוא מעז? את כנראה צודקת כי הרבה יהודים לא השתחררו מהאתוס הגלותי.
אתוס 604696
אתוס גלותי?

נראה לך שיש מדינה בעולם שנמצאת בסיכסוך, ובאותו זמן המנהיג של אחד הצדדים מתייעץ עם מישהו מהצד שהוא נמצא איתו בעימות. אדם שאמור לשרת את הצד שלו והאינטרסים של הצד שלו ולא את הצד היריב והאינטרסים של הצד היריב. זה נראה לך סביר?

מה זה "אתוס גלותי"?

כל הסיטואציה הזאת היא פשוט לא נורמלית, בשום מקום אחר היא לא הייתה נחשבת כקבילה.

ביילין מאמין שהפלשתינאים ויתרו על חלום מדינה מנהר עד ים, הוא טועה. אבל למדינה יש מנהיגים שניבחרו כחוק, הוא מתנהג כאילו זה לא משנה. (איך אמרת, יש הסכם מסגרת, הסכם ז'נבה). הוא מנסה להפיל את כישלון ההתקדמות לשלום על נתניהו, ובכך מסייע לצד הנגדי במילחמה על דעת הקהל העולמית, ובמסע הדלגיטימציה לישראל. במדינה שלא היה בה "אתוס גלותי" ברור שאדם פרטי לא רץ להציע חלקים מהארץ שלו בלי להתחשב בממשלה נבחרת ורצון הבוחרים.
אתוס 604697
האתוס הגלותי הוא זה המחלק את המצב ל"יהודים טובים, מסכנים ושוחרי שלום" מול "גויים רעים ומסוכנים". המציאות המורכבת יותר היא שיש מגעים שוטפים בין הצדדים, גם בימי נתניהו, כולל שיתוף פעולה בטחוני שבזכותו כרגע המצב יציב וסביר. על הרקע הזה בהחלט ייתכן שאדם מתון מהצד הישראלי ייעץ למנהיג פלסטיני כיצד להתנהל מול מנהיג ישראלי נוקשה יותר, לא על תקן יועץ קבוע בשכר (כפי שאפשר להבין מתגובתך) אלא כאחד הישראלים שאיתם בא אבו-מאזן במגע.

נכון. כל מצב הכיבוש הוא לא נורמלי. אבל עם זה רובנו חיים בשלום כי לא איכפת לנו. הדיבורים על "פעולה בניגוד לרצון הבוחר" אינה לענין. גם נתניהו מבין את האינטרס הישראלי להגיע להסדר אבל אינו מעוניין לעשות זאת הן מסיבות פוליטיות-קואליציוניות והן מסיבות אידיאולוגיות. את המחיר נשלם בדם ובאיבוד הפרטנרים המתונים. את "המלחמה על דעת הקהל העולמית" (או במילה אחרת - Hasbara) כבר איבדנו כתוצאה מהכיבוש ומהדישדוש המדיני. האשמה של גורמים אחרים בכך היא בריחה מהמציאות.
אתוס 604699
האתוס הגלותי הוא שלך. זה אתה שרואה את היהודים בתור טובים מסכנים ושוחרי שלום. זה אתה שרוצה לראות את היהודים בתור טובים מסכנים ושוחרי שלום. זה אתה שמכריז על היהודים בתור עדה דתית שאינה מסוגלת למשול על עצמה ומזמינה אחרים למשל עליה. האתוס הציוני הוא שלא נהיה מסכנים. ואם צריך- גם לא נהיה טובים. ושלום נשיג לא בדרכי חנופה גלותיות שהן הדרך שלך.

כבר התרגלנו שבכל תגובה שלך אתה תורם בלי להרגיש איזה מינוח מן הטרמינולוגיה האנטישמית או האנטי ישראלית החדשה, שהיא כולה טרמינולוגיה שלך, וגם עכשיו אתה לא מאכזב כשאתה תורם בלגלוג את המינוח הסברה באותיות לועזיות. משמע הצדקת העמדה הישראלית היא פעולה מניפולטיבית של פוליטיקאים. לנראטיב הישראלי אין זכות עמידה בפני עצמו. במילה אחת hasbara.

אבל הפעם אתה תורם עוד תובנה. השלום הוא עניין של אינטרס ולא של אידיאה. וזה אגב שאתה מפרשן בגרוש את נתניהו. ההצדקה של תהליך השלום היא- לא לשלם בדם ולא לאבד פרטנרים מתונים. ואני חשבתי שאתה מצדיק את השלום בשלום. מסתבר שהיחס שלך כלפי תהליך השלום הוא יחס ציני.

אנחנו לא מאשימים גורמים אחרים. הפלסטינים פעלו לפי האינטרס שלהם. הם עשו מה שהם חשבו שהם היו צריכים לעשות. אנחנו מאשימים אותך. אנחנו מאשימים את מחנה השלום. אנשים כמו רון פונדק, ושמעון פרס, ויוסי ביילין, ויוסי שריד שחשבתם עצמכם לאלוהים על פני אדמות ובאיזה היבריס, באיזה חטא יוהרה זועק לשמיים, הגדרתם את החזון שלכם בשמם של עמים אחרים. כאילו שיש לכם איזו עמידה במדיניות או באינטרסים של עמים אחרים ומדינות אחרות. במצב שכזה אין זה פלא למצוא מנהיג ישראלי, סגן שר חוץ לשעבר, בתור הקאדר הפלסטיני כמומחה ומייעץ לעניינים ישראלים בשירות האינטרס הפלסטיני.
מה רצית שהוא יכתוב? 604702
מויסר חו''ח.
התכוונתי כמובן 604780
רגע, אני לא הבנתי מה הפתרון שלך (לנוכח הראיות שהמנהיגים הפסלטינים לא מוותרים על שמץ ריבונות, אפילו לא שמץ של שמץ של סמליות דתית, בהר הבית, ויתר הקווים האדומים שלהם שלא ראיתי אותך מכחיש את אדימותם מבחינת הפלסטינים).

(לא שני מקבל את הלוגיקה ''אני מציע דרך שאמורה להביא לפתרון, אתם לא מציעים דרך שאמורה להביא לפתרון, לכן צריך לעשות מה שאני מציע.''. לפי הלוגיקה הזו, אני מציע שצה''ל יטיל על תל אביב ועוד כמה אזורי מפתח בישראל פצצות גרעין, אני חושב שיש סיכוי לא מבוטל שזה יביא לפתרון. אבל צעד צעד.)
התכוונתי כמובן 604700
מה ההבדל בין הבנות ז'נבה למתווה קלינטון?
התכוונתי כמובן 604736
מתווה קלינטון:

אבל מה זה משנה?
כל עוד הפלסטינאים לא מוכנים להכיר במדינת היהודים, בכך שזכות השיבה היא למדינת הפלשתינאים, לכך שירושלים הוא המקום הקדוש לעם ישראל ובירת מדינת ישראל, לכך שהסכם פירושו סוף הסיכסוך. (עזוב את אותם אחוזים בודדים של גושי ההתנחלויות, הפלשתינאים לא מוותרים על הסיכסוך כי הם לא רוצים לוותר על חיפה ויפו...).

(ולכן טוב עשה שרון שהפסיק את העמדת הפנים שהייתה נוחה למורעלי אוסלו אך אסון לשני העמים, ופתח ב"חומת מגן").
אם הבנתי נכון 604789
תראה קטע,ארז

אם הבנתי נכון 604359
גם לא תשמעי את ארז מגנה את פעולות הטרור נגד ישראל. זה יפה שהוא מטיח בך את השם ברוך גולדשטיין, כאילו את נושאת באיזו אחריות למה שעשה ברוך גולדשטיין. אני עוד זוכר באיזו מידה הוא היה מסוגל בשעתו לגנות בפה מלא ובאופן חד משמעי את רצח המשפחה באיתמר בלי לציין שהיא הביאה את זה על עצמה בכך שהיא מתגוררת מעבר לקו הירוק. והנה עכשיו הוא מייחס לעצמו ולכיתה שלו איזה יתרון מוסרי בלי בושה. ומצד שני זה היה ברור וצפוי.

באופן אישי, הגם שאני סבור שזו תהא תחושה מייצגת של רבים, לאחר שחזיתי בעיניי וגם הרחתי אילו מיצים מפרישה מתוכה הנאורות בשעת דחק, ומבלי לקפח מלומדים גדולים ובעלי שם החל ממתמטיקאים וכלה בפילוסופים, כולם אנשים נאורים בסצנה החברתית והפוליטית בישראל בשנתיים שלוש האחרונות, אני לא חושב שאי פעם נשוב אני והנאורות להיות חברים. לעולם לא אבטח בנאורות ולא בחוסן המוסרי שהיא מתיימרת לייצג.

ככלל אני סבור שמוסר הוא גבורה אישית הקשורה באדם ובאופן שבו הוא משקלל את מה שהוא יודע אל תוך אופיו ומזגו, ולא בחברה שממנה הוא בא. המוסר הוא באדם. לא באקדמיה, לא במדינה ולא בדת. הנה לפנינו אדם שמציע את הסובלנות בתור עיקרון, ומיד קמים עליו שניים לומר שהכיתה שלהם עדיפה. יש שליברלים ואנשים נאורים שופטים את מידת המוסר של האדם הדתי על פי המידה שבה הוא מוכן להתבטל מדתו ומאורחות חייו, ולאמץ את אורחות החיים שלהם.
אם הבנתי נכון 604387
מה שקרה לפרס, כלומר - מה שקרה למחנה שפרס היה אמור לייצג, כי פרס אם אני לא טועה נהיה נשיא בשלהי התהליך המורכב של חיו, בהתעלם מהעובדה שהמועמד לרשות הממשלה בזמנו היה פרס (זה מהתרגילים הריחניים והחתרנות האולימפית), נבע (גם) מהבחירה הלא ברורה בקוו אידיאולוגי "ממלכתי", "מאחד", "פונה לכולם" ו!נמנע מלעסוק ברצח סיבותיו והשלכותיו באופן רשמי!, בדיוק בתקופה בה כל הסיבות והתוצעות האלו התפוצצו לנו בפנים בהבזק חושף זרמי עומק ואינטרקציות חלקיקיות.
אם הבנתי נכון 604362
נדמה לי שכבר הראו כאן כמה פעמים: פיגועי ההתאבדות הגדולים היו רק לאחר הטבח במערת המכפלה. לפני כן היו פיגועים נגד מתנחלים, פיגוע התאבדות "קטן" במחולה, וניסיונות נוספים לפיגועי התאבדות.
אם הבנתי נכון 604365
וליל הבדולח קרה בגלל הרשל גרינשפן? איזה מן טיעון זה, עם כל הכבוד? הם לא היו צרכים את התרוץ הזה לפיגועי ההתאבדות והם לא משתמשים בטיעון הזה אז למה אתה?
אם הבנתי נכון 604347
למיטב זכרוני ממשלת ברק דיברה גם דיברה איתם על רקע האלימות הטרוריסטית הרצחנית שלהם, וזה לא עזר.
(מעבר לזה שמה שאתה כותב היא ספקולציה ללא שום בסיס עובדתי)
אם הבנתי נכון 604348
לממשלת ברק לא היה מספיק זמן להגיע להסכם בזמן בחירות.
שום דבר לא בטוח אבל את הניסיון היו חייבים לעשות וזה לא נעשה.
אם הבנתי נכון 604351
דיוני what if נועדו מראש לכשלון. אבל נראה לי שהתסריט שלך מאוד מאוד רחוק מהמציאות.
מזה זמן אני תוהה האם ניתן להעמיד את התיאוריה שלך במבחן התיאוריה המדעית: איזה ניסוי‏1 - מהלך עניינים כלשהוא, נסיון ממושך דיו, או כל מעשה פוליטי אחר, ותוצאותיו - היה מצליח להפריך את התיאוריה שלך לפי ראות עיניך?

1 וכמובן - השאלה היא האם קיים ניסוי או מתווה כזה. אם לא - הרי אנחנו לא דנים בתיאוריה שראוי לדון בה, וכל מילה נוספת מיותרת.
אם הבנתי נכון 604558
אני חושב שאת המבחן הזה המחשבה של ארז דווקא עוברת בקלות. נדמה לי שבכל זמן נתון בהווה ובעבר יש לארז משנה סדורה למדי כיצד ראוי וכדאי לממשלת ישראל לנהוג. אם במשך חמש שנים (נניח) ממשלת ישראל תוריד את מספר המתנחלים, תילחם בקיצוניים שבהם, תעשה מאמצים כנים להידבר עם כל מנהיג ערבי שמוכן, תאמץ מצידה מתווי פשרה וכו' - בקיצור, תהיה ממשלת מר''צ - ואז בכל זאת לא נראה התחממות, יותר נכונות לפשרה, ובקיצור ''המר''צה'' מקבילה אצל הפלסטינים, אז זה יפריך את התיאוריות של ארז.
אם הבנתי נכון 604562
היית מחליף את הביטוי "משנה סדורה" במילה "קונספציה"?
אם הבנתי נכון 604564
בשמחה, אבל במקרה זה אני לא בטוח שיש הבדל. אני לא בטוח שהמשנה משכנעת, אבל היא נראית לי בהחלט סדורה.
אם הבנתי נכון 604567
אני חושב שמשנה סדורה היא השקפת עולם שלמה, בעוד שקונספציה היא שורה של הנחות ביחס לדבר. אצלנו הביטוי מתקשר עם הביטוי "קיבעון מחשבתי" כלומר עם הנטייה להתעלם מסימנים במציאות שאינם עולים בקנה אחד או שסותרים את אותה שורת ההנחות. הרבה פאתוס עטף את תהליך השלום, סוף של מלחמת מאה השנים וכיו"ב. אני כבר לא זוכר מתי קראתי את "מזרח תיכון חדש" אבל נדמה לי שזה המסמך המכונן של קונספציית השלום. עד כמה שאני זוכר זה בעיקר מסמך של חזון המתאר עולם דמיוני כשם שאלטנוילנד מתארת עולם כזה. אפוף דמיון, מעוף, יצירתיות, אופטימיות. בקיצור חזון.

עם השנים קיבלנו לצד "אלטנוילנד" גם את "מדינת היהודים" כלומר איזו תכנית מדינית אופרטיבית שאמורה להגשים את החזון הזה. בין החזון לבין התכנית המדינית קיימת איזו קונספציה. הגיעה השעה להסביר אותה ולנמק אותה. אם יש לו לארז, או למישהו ממחנה השלום מושג לגבי אותה קונספציה אשר מטריפה פשוטו כמשמעו את הציבור בישראל ואת העולם כולו מזה עשרים שנה, אולי יתכבד ויבוא ויסביר וינמק אותה, ממש כשם שמציגים עבודת מחקר המפרטת את שורת ההנחות, מסבירה ומנמקת אותן. למה שאנחנו הציבור בישראל נקנה חתול בשק? תנו לנו לראות את החתול.
אם הבנתי נכון 604604
אתה לגמרי צודק, וזהו שורש הוויכוח: לעניות דעתי, ככל שההיסטוריה מאפשרת ניסויים מבוקרים, כבר עשינו את הניסוי הזה - ממשלת רבין /פרס היתה מומר"צת להפליא בימי אוסלו, עשתה מאמצים כנים, אימצה מתווי פשרה וגו', ואם נוסיף אליה גם את ממשלת ברק, אפילו נגיע במצטבר לחמש השנים שלך.
התוצאה היתה התחממות ניכרת, אבל לא בכיוון של נכונות לפשרה, אלא ההיפך הגמור: התפרצות אלימה ורצחנית של קיצוניות טרוריסטית שלא היתה כמותה מאז קום המדינה.
עכשיו תמיד ניתן לבוא ולומור שהממשלה לא עשתה "בדיוק" מה שארז חושב. אבל זה טיעון ריק, אף ממשלה לא יכולה לעשות בדיוק מה שארז רוצה, יתרה מזו, אפילו ארז עצמו לו היה ראש ממשלה היה מגלה שהוא לא יכול לעשות בדיוק מה שהוא רוצה.

לכן, בהינתן המגבלות הריאליות האלה, רבים חושבים שאכן עשינו ניסוי נמרץ בהחלט ורב משאבים לבחון את תיאורית ההידברות והפשרה. ותוך שימוש במשאבים כלכליים וחברתיים עצומים, וגם תוך נטילת סיכון רב. התוצאה של אותו ניסוי היתה כישלון סוחף.
ולכן התיאוריה הופרכה, או לפחות ניצבת על כרעי תרנגולת רעועים מאד - כאלה שדורשים כיוונון כל כך עדין של הפרמטרים, כמו מה בדיוק אמר אהוד ברק וכיצד עפעף בעיניו, האם הובטחו 95% או 97% אחוזים מהשטח, האם המפה הונחה על השולחן או מתחתיו וכאלה זוטות. תיאוריה מדינית - לא פיזיקלית - שדורשת כיוונון כל כך עדין, הסבירות שלה להתגשם נמוכה מאוד מאוד.

לעומתה, תוך שימוש בתער אוקהם, יש תיאוריה יציבה ופשוטה הרבה יותר, שברורה לכולנו ולכן לא אחזור עליה. לפחות בניסוח שלנו כאן, היא טוענת שהניסוי אכן נכשל, אין המר"צה של הפלסטינאים אלא בדיוק להיפך, ולכן עד שלא תושג ההמר"צה‏1 הזאת, מאד קשה לחזור ולהיתלות שוב ושוב באותן טענות, שלא מפתיע שנראות לרוב הציבור ככאלה שאבד עליהן הכלח.

1 לא שאנחנו דורשים מאבו מאזן להיות יוסי ביילין פלסטינאי (ולו מחמת דאגתנו תוחלת חייו). הורדת זכות השיבה מהשולחן יהיה צעד בכיוון. או למצער ישיבה למשא ומתן. בלי התנאים המופרכים של הקפאת ההתנחלויות שלא עכבו אף מנהיג פלסטינאי ממשא ומתן עד 2005.
אם הבנתי נכון 604706
ההקפאה החסרת תקדים,ו"ההבלגה" של שרון למרות פיגועים נוראים זה לא לנסות?
אם הבנתי נכון 604712
הבלגה אכן במרכאות כפולות וכך גם כל ההתנהלות של שרון. להזכירכם, הוא זה שדרש את מינויו של אבו-מאזן על מנת לטרפד ולהחליש את עראפת אבל לא ניצל את זה כשזה נעשה.
אם הבנתי נכון 604715
שרון דרש שבוע ללא פיגועים. הוא דאג לבצע חיסול ממוקד במהלך השבוע כדי שהפלסטינאים יגיבו.
אם הבנתי נכון 604559
איבדתי אותך. בפסקה הראשונה שלך "הוא" זה אבו מאזן? אתה אותו אלמוני מתגובה 604208? כי משם משתמע שהוא תמיד אמר ואומר לא, ומהתגובה הזו משתמע שעכשיו ובעבר הקרוב הוא אומר כן.
אם הבנתי נכון 604565
כן, אני אותו אלמוני, ולא ברור לי למה זה מה שהשתמע מהתגובה שלי בזמן שרציתי לכתוב (וגם כתבתי) את ההפך. אם זה לא היה ברור אני אנסח מחדש. כל זמן שנתניהו יגיד "כן", אבו מאזן יגיד "לא" וכל זמן שאבו מאזן יגיד "כן", נתניהו יגיד "לא". שניהם‏1 משחקים את אותו משחק בו אמירת "כן" כשהצד השני אומר "לא" מועילה במידה (נגיד חמש), אמירת "לא" כשהצד השני אומר "לא" מועילה במידה פחותה (נגיד שלוש) אמירת "כן" כשהצד השני אומר "כן" מזיקה מאד (נגיד מינוס מאה). כולם יודעים את המשחק, כולם מבינים את החוקים שלו ולא צריך לקרות הרבה לפני שיווצר שיתוף פעולה (שלמיטב הבנתי אכן נוצר), אפילו לא אמון הדדי (שכנראה אין) או תיאום כלשהו (שבטוח אין).

1 וכמובן מדובר ביותר משני שחקנים, אבל המשחק של כולם די זהה.
אם הבנתי נכון 604578
תיארת ובעיקר הסברת מציאות שהיא פחות מציאותית ממה שארז מתאר. הצד שלנו אומר כן. הוא מוכן תמיד לדבר ללא תנאים מוקדמים אך מנהל מדיניות התנחלויות והשתלטות על הקרקעות ומשאבי הטבע. אבל תמיד אומר כן. הצד השני אינו מוכן לתהליך הזה אז הוא אומר לא. הליגה הערבית הציעה הצעת שלום. יוק. מתי הצד שלנו התייחס אליה? אכן אתה מאד "מציאותי". מלחמת 100 השנה? הפלסטינאים רוצים מדינה ומפעל ההתנחלויות המתפתח אינו מאפשר את האופציה הזאת. זו המציאות. כל היתר תעמולה.
אם הבנתי נכון 604585
התבלבלת באלמוני. אבל אם כיוונת אליי, להלן תשובתי : הפלסטינים רוצים מדינה ומפעל ההתנחלויות אינו מאפשר את האופציה הזאת. זו התעמולה. כל היתר מציאות.
אם הבנתי נכון 604586
לא קשה להתבלבל באלמוני. הסברת את עצמך יפה ובתמציתיות. אגב, קראת שבין הירדן לים יש כבר יותר לא יהודים מיהודים?
אם הבנתי נכון 604588
ואם לא מגבילים את עצמנו לים התיכון, ועורכים את הסטטיסטיקה עד האוקיאנוס האטלנטי, שיעור היהודים נמוך עוד יותר!
אם הבנתי נכון 604593
יכול להיות שאיציק התכוון למאמר הבא: הממשלה מודה: אין כבר רוב יהודי בין הירדן לים

"לפי הלמ"ס (הכפופה למשרד רה"מ), מתוך 12 מיליון תושבים, 6.1 מיליון אינם יהודים.

...

לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה (הכפופה למשרד ראש הממשלה), מתוך 12 מיליון התושבים החיים בצל קורתו של השלטון הישראלי [ר' פסקה קודמת במאמר], מספר היהודים מגיע לקצת פחות מ-‏5.9 מיליון (הודעת למ"ס על מספר היהודים בישראל מ-‏25.4.2012). 12 מיליון פחות 5.9 מיליון יהודים שווה 6.1 מיליון לא יהודים."
אם הבנתי נכון 604619
לאיזה עניין התגובה הזאת?
אם הבנתי נכון 604645
לעניין אלה שסופרים את תושבי רצועת עזה באותה חבילה של תושבי המשולש.
אם הבנתי נכון 604647
אני מתכוון לאזור שבמידה זו או אחרת הוא בשליטתנו. גם רצועת עזה איננה עצמאית למרות שרבים אצלנו אוהבים לומר שכן.
אם הבנתי נכון 604652
במידה זו או אחרת זה טיעון?
אם הבנתי נכון 604654
אם לחזור על הטיעון האמור: מבחינת כמה חוקים של מדינת ישראל, תושבי רצועת עזה נחשבים כחלק מהשוק מקומי (כמו גם תושבי המשולש):
"התיקון לחוק העידוד, שלפיו מקבלים המפעלים הישראליים את הטבת המס, אושר ב-‏2005. התיקון קבע תנאים שמבדילים בין מפעלים שעיקר תוצרתם מיוצאת לחו"ל לבין מפעלים שתוצרתם נמכרת בשוק המקומי - על ידי קביעה כי מפעל זכאי להטבת מס אם לפחות 25% מהכנסותיו ממכירות המפעל בשנת מס צמחו ממכירות בשוק ספציפי שמונה לפחות 12 מיליון תושבים.

מאז 2011 האוכלוסייה בישראל וברשות הפלסטינית עברה את רף 12 המיליון תושבים, כך שתעשיין ישראלי שמשווק לאוכלוסיות אלה זכאי ליהנות מהטבת המס. ברשות המסים זיהו את הבעיה, ובתזכיר החוק הציעו להעלות את הרף ל-‏14 מיליון תושבים. בנוסף, רשות המסים מציעה מנגנון עדכון אוטומטי למספר התושבים, של 2% בשנה, בהתאמה לקצב גידול האוכלוסייה בעולם. אף שהדבר אינו כתוב בתזכיר, מטרתו היא להוציא מתחולת החוק כיום את התעשיינים הישראלים שמשווקים לשוק המקומי."

אם לא היו כוללים את תושבי רצועת עזה כמקומיים, לא היו מגיע ל־12 מיליון ולא הייתה בעיה.
אם הבנתי נכון 604655
ראשית תודה שפתחת את הדברים והארת את הנקודה, אך עד כמה שאני מבין זה טיעון שקשור לרגולציה כלשהי שמן הסתם מופיעה בכל הסכם סחר בין מדינות, או הסכם איחודי מכס. אך האם לכך מתכוון איציק כשהוא מדבר על רוב ערבי בין הים לירדן?
אם הבנתי נכון 604657
זה הופיע כנימוק במאמר שקושר בתגובה 604593.

מדובר כאן על חוקים ותקנות פנימיות של מדינת ישראל (ישראל שינתה את תחולתם ללא צורך בהתייעצות עם מדינות אחרות).

יש מחלוקת בין חוקרים שונים על מספרם המדויק של תושבי ארץ ישראל שבין הירדן לים (בעיקר בשטחי הרשות, שם חסרים (עדיין?) מפקדי אוכלוסיה אמינים (גם מסיבות פוליטיות). באופן לא מפתיע, ככל שהחוקר יותר ימני, הוא נוטה לציין יחס נמוך יותר בין תושבי ישראל לשאר (או בין היהודים למוסלמים, או כל חיתוך אחר). לכן המאמר הזה מתגאה בכך שיש הכרה רשמית מצד מדינת ישראל בנתונים.
אם הבנתי נכון 604659
הבנתי את זה. נגיד שעקיבא אלדר מציג נתונים מהימנים ולא מקיים הטייה פוליטית בנתונים לצורך השקפותיו,

ונניח שישנם יותר ערבים מיהודים בחטיבה הגיאוגרפית שבין הים לנהר. האם זה הטיעון של איציק? טיעון גיאוגרפי? פחות או יותר? במידה כזו או אחרת? בדרך אגב?
אם הבנתי נכון 604662
מה זה משנה. גם אם יש אותו מספר יהודים וערבים וגם אם יש עדיין יותר יהודים. אני מבין שזה לא כל כך מטריד אותך.
אם הבנתי נכון 604661
זהו טיעון המתמצת את המצב. נתייחס רק היבט הכלכלי: אנחנו חונקים את הכלכלה הפלסטינאית- בעזה שהיא לכאורה עצמאית, איננו מאפשרים יצוא חופשי, יבוא חופשי, בניה נורמלית, תעבורה החוצה ופנימה בים ובאויר וכד'.גם בגדה אנחנו שולטים דרך המחסומים הפנימיים והחיצוניים.
אם הבנתי נכון 604667
מה זה קשור עכשיו למספר היהודים ולמספר הערבים? אל תתמצת לי את המצב, ואל תחפש מה מטריד אותי ומה לא מטריד אותי. התחלת להגיד משהו על ים ועל נהר. למה אתה לא מנסה להסביר מה רצית לומר על הים והנהר.
הערבים הם אותם ערבים 604670
הנהר הוא אותו נהר והים הוא אותו ים.
אם הבנתי נכון 604591
ואני אומר לך שהתבלבלת. אותה תגובה של רוצה ולא רוצה היא לא תגובה שלי. לא תשמע אותי מסביר את התהליך המדיני במונחים של רצון, כי יש משהו שהציבור בישראל מסרב להבין. אבל מסרב באמת. התהליך המדיני אינו קשור בשאלה של רצון, אלא בשאלה של אינטרס. עניינו של תהליך השלום אינו לרצות את רצונותיהם של הפלסטינים עד כדי שירגישו מסופקים ולא ירצו עוד. עניינו של תהליך השלום הינו לענות על האינטרסים הישראליים. הבה נאמר זאת שוב כי ישנם יותר מדי ישראלים כמוך וכמו ארז אשר הפכו את הרצונות שלהם זהים עם הרצונות של הפלסטינים. תקשיב טוב איציק. עניינו של תהליך השלום אינו לענות על הרצונות של הפלסטינים. עניינו של תהליך השלום הינו לענות על הצרכים של ישראל באופן כזה שיבטיח שגם אם הפלסטינים ירצו, וגם אם הפלסטינים יפתחו רצונות חדשים כאלה ואחרים- הם לא יוכלו לממש אותם. פעם נוספת. עניינו של תהליך השלום איננו לספק את האינטרס הפלסטיני. עניינו של תהליך השלום הוא לשרת את האינטרס הישראלי. פעם נוספת. התהליך המדיני למול אבו מאזן לא נועד לספק את משאלותיו של אבו מאזן. התהליך המדיני מול אבו מאזן, נועד לשרת את האינטרסים של ישראל. פעם נוספת. תהליך המדיני לא נועד להקים מדינה פלסטינית. התהליך המדיני נועד לשרת את האינטרסים של ישראל. פעם נוספת. התהליך המדיני לא נועד להקים מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים. התהליך המדיני נועד לשרת את האינטרסים של ישראל. פעם נוספת. התהליך המדיני לא נועד לשרת את הרצונות של הפלסטינים. התהליך המדיני נועד לשרת את האינטרסים של ישראל.

עכשיו, העלה בבקשה אם אתה מוכן את הנימוק של בין הים לנהר בצורה מסודרת כדי שנדון בו.
למה אתה מתחזה? 604598
סתם!
הזכרת לי פתיל הזוי במיוחד שהיה באייל פעם.
למה אתה מתחזה? 604601
לינק? (כי אם ננסה לבחור את מלך הפתילים ההזויים במיוחד, נדמה לי שלא חסרים מועמדים)

קשור במישהו שהוא גם בפא"ץ?
אם הבנתי נכון 604620
אני חושש שהתבלבל לך משהו בתגובה 604208 - במשפט השני מה שכתוב בסוגריים הוא לא מספיק ההפך ממה שכתוב לפניהם, וזה מה שבלבל אותי. עכשיו הבנתי, תודה.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים