בתשובה לארז לנדוור, 21/09/12 19:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עוד מבית מדרשו ה"מקארתיסטי" של ימיני: "אבל לצורך העניין, אני דווקא בצד של חופש הביטוי. והדברים שצוטטו לעיל, מפי עיתונאי חשוב, הם של עמיתי שי גולדן, שיצא נגד החלטת מפקד גלי צה"ל למנוע את השמעת העלילה. אני מסכים עם כל מילה של גולדן" "חופש הביטוי מחייב השמעה של דיבה כזאת כחלק מהשיח הציבורי. שם, ורק שם, יש אפשרות גם להתמודד, לחשוף, להפריך, להציג את השקר. אבל כאשר במקום להתמודד באופן הוגן, מבקשים להיכנס בדלת של "חופש היצירה" - זו צביעות." האם אפשר כבר לסגור את הדיון הזה ולהסכים שימיני לא קורא לסתימת פיות? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המקור נמצא ב http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/408/968.html?hp=1... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש כי הכתיבה הזו לא אופינית לו ובדרך כלל הוא מכריז על מבקרי הגישה האתנוצנטרית כמסוכנים למדינה ורומז שקולם לא צריך להישמע. כמובן שגם מעשהו של ירון דקל הוא מקארתיזם וזו לא פעם ראשונה בגל"ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפתע פתאום רק קפצה לעיני העובדה, שהתחנה שהחליטה לא להשמיע שיר מסוים המשמיץ (בצדק או שלא) את חיילי צה"ל היא - *גלי צה"ל*. אי לכך נראה לי די לגיטימי (ןאולי אפילו מתבקש) מצידה לנקוט עמדה כלשהיא לצידם של אותם חיילים שהיא מהווה חלק מהארגון שלהם. כמובן שאפשר לפתוח דיון שלם על ההצדקה שיש בקיום תחנת שידור שכזו1, אבל בהינתן היא קיימת - זה לא נראה לי כמו אקט חריג מאוד. נראה לי שאין דין גלי צה"ל כדין ערוץ 2, למשל. 1 אכן תופעה די ביזארית בבסיסה, עם כל חיבתי הכללית לשידוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר לא משמיץ את חיילי צה''ל. הוא מבטא עמדה שראוי שגם חיילים יהיו מודעים לה (בנוסף לכך שלטענת כותבי השיר הוא נכתב כתוצאה משיחות עם חיילי מילואים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בדרך אגב, לפי תגובת דובר גלי צה"ל הפסילה היתה רק לשידור חגיגי שבו אשדות הגיע עם להקתו לאולפן - ובהשמעות "סתם" השיר מותר לשידור. ואני חושב כמוך, שלתחנה צבאית מותר בהחלט לפסול לשידור שיר מסוג זה (ואפילו פסילה גורפת לשידור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדובר, כמו אחיו הגדול, משקר בלי בושה. אם תקרא את תיאורו של אשדות בהמשך הכתבה תראה שהוסכם בינו ובין התחנה שלא ישמיע את השיר בשידור חי ובזמן האירוח בתחנה התקבלה הודעת האיסור (הודעה כללית שאינה מתייחסת רק להופעתו של יזהר אשדות בתחנה) בליווי נימוק מקארתיסטי-דמגוגי. כמו שציינו לא מעט אנשים, כיום בעידן הרשת פסילה כזאת היא לא אישיו גדול אבל הצחנה שנודפת מהענין שוב מראה שישראל מתקדמת לעידן חשוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה - לא שמתי לב לזה, ואם זה נכון זה באמת לא יפה מצד התחנה. מצד שני אני לא רואה איך זה סותר את מה שהדובר אמר. נראה ששניהם מסכימים שהשיר נפסל לשידור במופע רדיו חגיגי אחד ומותר לשידור (ואף שודר בפועל) בתוכניות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה מתאזן עם הפסילה (הליברלית, כנראה) בגל"צ של השיר המיליטריסטי הנ"ל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תופתע לשמוע שיזהר אשדות נוהג בצביעות אופיינית למשורר ישראלי אמיץ ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמי שלא פותח את הקישור שצפריר שלח, הידיעה במאקו מסתירה את הפואנטה של הפסילה שתיסלם פסלו את זילבר. אני מסכים שזה מקביל לגל''צ-אשדות, אבל חושב שיש כאן הבדל של מידות, בהרבה פרמטרים רלוונטיים, ולכן לא מקבל שזה מוציא את אשדות צבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בבקשה הסבר,מה ההבדל במידות ובפרמטרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל: אשדות הוא אדם פרטי, ואילו גלי צה"ל היא תחנת רדיו ציבורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיסלם היא לא אדם פרטי,ואשדות תקף בבוטות חיילים,מה תחנה של חיילים אמורה לעשות?מה עוד שהיא כן החרימה שירים בעבר,על אחת כמה וכמה מתבקש שתחרים את השיר הזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם להמשיך. נראה שההבדלים ברורים לכולנו, השאלה היא רק מה המשקל שניתן להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תיסלם'' היא לא אדם, אבל היא בהחלט ''פרטי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רוב החברות המסחריות בעולם,אז? אני בטוח שלא תתנגדי עקרונית ואידאולוגית לחרם על חברה (נגיד כי היא מפלה ערבים או מוכרת נשק לצבא הציוני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתנגדת עקרונית ולא מתנגדת מעשית. רק שעל הסקאלה בין יזהר אשדות לתנובה, תיסלם קרובה הרבה יותר לראשון, קרבה שהופכת את העניין הכמותי לאיכותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם יש הבדלים לכאן, אבל גם לכאן: זו פסילה חריפה יותר כי היא פסילה אישית של הזמר, ולא פסילה של שיר אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל עקרוני: כל יצירתו של זילבר נפסלה בגלל דעותיו, למרות ששיריו לא משקפים את הדעות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זילבר האדם נפסל, לא יצירתו. לדוגמה: אם היה לתיסלם שיר שנכתב על ידי זילבר, לא נראה לי שהיו נמנעים מביצועו במופע האיחוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זילבר האדם נפסל = עובדה. לא יצירתו = השערה. (ויש, בוודאות, כאלה שפסלו את יצירתו. למשל, מסיבות אחרות: וכמובן, יש תנועה ידועה שקראה למנוע ממנו להופיע ב'קול ישראל', בגלל עמדותיו: כמובן 2, ייתכן שזה לגיטימי (אבל כך גם לגבי אשדות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש באתר גל"ץ רומז שלפחות בזמן האחרון השיר "אני שוכב לי על הגב" (שיר בערך מאותו הזמן של תיסלם) נוגן בגלגלץ בזמן האחרון. או שאני לא מבין את <קישור https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache... זה> (לפי הקישור הזה: ב22 באוקטובר בשעה 11:46). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי טען שפסלו את זילבר בגלגלץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ברקת דיברה על תיסלם. ושם לא התכוונו בכלל לנגן שירים שלו. לכן פסלו את זילבר האדם (והתבטאויותיו) ולא את יצירתו. בגל"ץ לא פסלו את האדם (כזכור, היה ראיון איתו לרגל צאת אלבומו החדש) אלא שיר אחד ממנו מאותו אלבום. מסקנה: מדובר על מקרה שונה שבו הבעיה היא עם תוכן השיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הגבתי לתגובה שלך. עכשיו נראה שאתה משנה כיוון. לא הבנתי (חוץ מזה שלשיטתך אם גל''צ הייתה פוסלת את אשדות זה כנראה היה יותר בסדר מלפסול רק את השיר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קלטת את צפריר. למרות שהוא קיבצניק שמאלני או משהו כזה, הוא מביא כאן עובדות, ולא מנסה להגן על איזו תזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהשאלה הפשוטה: היו אמורים לנגן משיריו של זילבר במופע? או שמדובר כאן רק על זילבר הזמר המופיע ולא על יצירתו כמשורר ומלחין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה מצב שבו הם מסרבים לארח אותו, אבל שרים שיר שלו? לשיר שיר שמישהו כתב לך, זו מחווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מנסה להיזכר מהם השירים שאריאל זילבר כתב או הלחין לתיסלם. וכן, יש מבחינתי הבדל בין אריאל זילבר של ''רוצי שמוליק'', ''אני שוכב לי על הגב'' ו''מיליארד סינים'' לאריאל זילבר של היום. לא ברור לי למה אמורה להיות בעיה עם השירים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נדמיין שהוא כתב להם את ''חצבים'' ונמשיך משם. מבחינתי, אני לא מחרימה את יצירתו של אמן בגלל דעותיו. עם זאת, יש מקרה כמו של עמיר בניון, שכתב שיר המתגולל על חילונים שמאלנים (לא זוכרת את הפרטים) ורבים הצהירו שהם מפסיקים להאזין לו בכלל - לכלל יצירתו. זה חריף עוד יותר מהמקרה של אשדות, שאצלו יצא הקצף על שיר אחד בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריאל זילבר אינו דוגמה מקבילה לאשדות. ההשתתפות שלו בכנס האמור לא הייתה ההתבטאות הבעייתית הראשונה שלו. הבעיה היא עם אריאל זילבר האיש ולא עם המוזיקה שלו. נתת כאן דוגמה מוצלחת יותר: עמיר בניון ושירו אני אחיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאפשר להסכים שימיני לא קורא לסתימת פיות. אפשר, באותה הזדמנות גם להסכים באותה הזדמנות ובאותו הגיון גם שכדור הארץ שטוח. מצד שני, אפשר לנסות לקרוא את המאמר שצרפת שקישרת אליו ולראות ש.. מה לעשות, ימיני שוב, כהרגלו1, קורא לסתימת פיות (אמנם לא את הפה של גולדן2, אבל כל את זה של אשדות, של מרזל, של זילבר ושל בניון). ואולי פשוט נסכים להפסיק להשתמש בהגיון? 1 כאילו, גם אם הוא היה חורג מהרגלו וכותב מאמר שלם בלי לקרוא במפורש או במרומז לסתום את הפה של מישהו אי אפשר היה להסכים, משום שעל מנת להפוך לסותם פיות לא צריך לקרוא לסתימת פיות בכל רגע נתו בחייך. 2 אנחת רווחה אדירה נשמעה בביתו של גולדן, החודש ימיני הסכים למחול לנו, יש משכורת, רק לזכור שלא לעבור את הגבול.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שדווקא את בניון הוא הביא כדוגמה נגדית, שהוא לא היה בעד השתקתה, אבל עקב צד המפה לה הוא משתייך נוצרה השתקה טבעית בגלל הנטייה הרגילה של התקשורת (ואת זה ביקר ימיני). אבל כמו שאתה אומר, אנחנו כבר לא במחוזות ההגיון והעובדות, אתה כבר קבעת את דעתך על ימיני באותה וודאות לפיה אתה יודע שכדור הארץ אינו שטוח, אז אין כנראה שום עובדה או עדות שיוכלו אי פעם לשנות את דעתך. לא נורא, זה מותר. רק הוויכוח נראה כבר קצת מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי, אף אחד לא אסר להשמיע את בניון. אם היתה ''השתקה טבעית'' היא נוצרה בגלל שעורכים ושדרים לא שיבצו את שיריו הפוליטים אבל אם היו עושים כן, אף אחד לא היה אוסר עליהם. הטיעון של סימטריה בכל מחיר לא מחזיק מים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קבעתי את דעתי על ימיני על סמך אוסף של מאמרים (מדגם קטן הבאתי כאן) שקראו במפורש לסתימת פיות. אתה קבעת את דעתך על ימיני על סמך... אה, נכון, על סמך כלום. בוודאי שיש עובדות שיכולות לשנות את דעתי, הסבר הגיוני למה ימיני כתב שהוא תומך בסתימת פיות (למשל, אם ימיני יכתוב משהו כמו: "כשכתבתי שהארץ עבר את הגבול, שהוא לא לגיטימי ושהוא מסית וכו' לא התכוונתי שהארץ עבר את הגבול, שהוא לא לגיטימי ושהוא מסית וכו"') ישנה את דעתי. לעומת זאת, איזה עובדה כן תשנה את דעתך? האם כשתראה שימיני כותב שסתימת פיות היא דבר מוצדק? האם כשתראה שימיני קורא לסתימת פיות? האם כשתראה שימיני מנסה להפעיל לחץ כלכלי על מי שמדבר בניגוד לדעתו? האם כשתראה שימיני קורא להעמיד לדין את מי שמתבטא בניגוד לדעתו? כי, את כל האמירות האלה הראתי, ואף אחת לא גרמה לך אפילו להרהר בצדקתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שהנטיה שלך לתקוע עלבונות בכל תגובה (השוואה לבוטים או למי שלא פשוט לא מסוגלים להתגבר על דעותיהם הקדומות ולראות שהעולם אינו שטוח) אינה לגיטימית, אך האם זה אומר שגם אני סותם פיות? האם אני מקארתיסט? בינתיים כמעט כל מי שהגיב לך פירש אחרת ממך את מילותיו של ימיני - האין זה אומר דרשני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פגעתי בך בצורה כשלהי, אני מבטיח לך שזה לא בכוונה ומתנצל. מצד שני, עלבונות? אני? אתה רציני? איפה בדיוק "תקעתי" עלבונות (ועוד בכל תגובה... איכפת לך להצביע על תגובה אחת, רק אחת, הרי יש כאן יותר מעשרים, ובכל אחת "תקעתי" עלבון, שבה תקעתי עלבון)? להשוות לבוטים זה לא עלבון (ובמילא, זה לא אני. זאת Y שהשוותה אותי לבוטף ואני רק עניתי באותו הקשר). לטעון שמי שלא משנה את דעתו כשמראים לו עובדות שבמפורש סותרות את דעתו דומה למי שטוען שהעולם שטוח נשמע לי לחלוטין לא עלבון, למעשה, זה נשמע לי תגובה הרבה יותר הגיונית מלשאול אם "אפשר להסכים" למשהו כשכל העובדות (כולל זאת שאתה מביא בכזאת שמחה) מראות את ההפך. בינתיים, לא כל מי שהגיב פירש אחרת את ימיני, בינתיים אף אחד שהגיב לי לא הצליח לתת פרשנות אחרת לימיני, ואני הרי לא הראשון בעולם שמצביע על העובדה שימיני סותם פיות (וגאה בזה). וכן, העובדה שיש כאן כמה מגיבים שטוענים שימיני לא סותם פיות (או בעצם, טוענים שהוא לא סותם בפיות אבל הוא כן סותם פיות ובצדק, אם כי לא סותם פיות, אבל ראוי לסתום להם את הפה כמו שימיני עושה, לא שהוא סותם פיות) בהחלט אומרת דרשני. אם יש לך סבלנות וזמן לנסות ולהסביר לי איך הגעת לעמדה כל כך מנותקת מהמציאות (ואולי גם לשכנע אותי) בלי להעלב מכל אמירה, אז בהצלחה. אם סתם באת לקבוע "עובדה" ולהעלב כשמסבירים לך שהיא מופרכת, שיהיה לך יום שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השוותי אותך לבוט, אלא ההפך, הבעתי בטחון שאתה מבין את הכוונה במישפט: "אהרון ברק לא סותם פיות", למרות שמבחינה לוגית כנראה זה לא לגמרי מדויק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי תגובה שכזאת הוויכוח איתך הופך לפחות ממיותר - ללא נעים. אתה מוזמן להמשיך לשכנע את עצמך (קצת חבל על המאמץ, לא?). אני מיציתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי שרציתי לשאול אותך משהו. ארז אומר שימיני הוא סותם פיות ומקארתיסט, מן הסתם הוא היה מעדיף שימיני לא יביע את דעתו, זה לא שהוא קורא להחרמתו או משהו, הוא פשוט חושב שזה לא הפסד גדול שמישהו שדעתו לא ראויה, יחדל להביע אותה. אתה גם חושב שימיני הוא סותם פיות (ומקארתיסט?) מן הסתם גם אתה חושב שזה לא ראוי והיית מעדיף שלא ימשיך בכך. שוב, זה לא שאתה קורא חלילה להחרמתו או אפילו זה לא שאתה עצמך אפילו תחדל לקרוא אותו, אבל גם ארז קורא אותו. אז מה ההבדל בינכם, ולמה מה שארז אמר הוא מגעיל ואתה פשוט מדבר בהיגיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שאני חושב שכן מדובר בהפסד גדול (מאד): מאות אנשים הולכים לאבד מקום עבודה, החברה הישראלית תאבד עוד במה ציבורית, כמה עיתונאים מוכשרים לא יכתבו יותר, שאר העיתונאים יפחדו יותר, שאר עובדי התעשיה ירוויחו פחות... וגם בקשר לימיני, הייתי מעדיף שהוא היה משנה את דעתו ולא שהוא פשוט יחדל להביע אותב בגלל מחסור בבמה (מה גם, שבניגוד למה שארז אולי חושב, ימיני ימצא במה די בקלות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא ישנה את דעתו, וטוב שכך. יש מקום גם לדעה כמו שלו. למעשה, חסרים בעלי דעות כמו שלו, כי "בעלי הדעה הנכונה" שיודעים מי לאומן פשיסט ומקארתיסט. לא סותמים פיות לאף אחד אבל נותנים להבין מה היא דיעה לא לגיטימית, לא בסדר, שעוברת כל גבול. הברנז'ה תסתכל עליך עקום, גם אם אתה שמאל כמוהם, אם תעיז להגיד שיש מחיר לשקרים, לעלילות, ולהסתה- והמחיר הוא החלשתה של מדינת ישראל. אף אחד לא יחרים אותך, אבל עובדה שבתקשורת די נדיר לכתוב שלא במסגרת של מה שארז קרא: " ההשקפה ההומניסטית הגורמת לאנשים לצאת גם כנגד דברים שבני עמם מעוללים לעמים אחרים" . לפי ארז אין שמאל יש רק:"השקפת העולם הליברלית שגורמת לתמוך בכל מדיניות של זכויות האדם". מי שמעיז לטעון שזכויות אדם זה חשוב, אבל זכויות אדם לאלה שמשתמשים בהם להחריב אותנו, זה מסוכן. משלם מחיר על העצמאות המחשבתית שלו, אני בטוחה שימיני ימצא בימה חדשה, זה לא משנה את העובדה שאחרים כמותו כמעט ואין, בגלל המחיר של לקבל מבט עקום ותוית פשיסט מקארתיסט. בקשר ל"מעריב" אני לא יכולה להסכים יותר. ואני מקפידה לקנות אותו, למרות שהוא עולה כמו "ידיעות אחרונות" (אם לא קונים אותו ב"צומת ספרים"), ו"ידיעות אחרונות" מכיל בערך כמות כפולה של דפים ותוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם: עובדה שבתקשורת די נדיר לכתוב שלא במסגרת של מה שארז קרא: " ההשקפה ההומניסטית הגורמת לאנשים לצאת גם כנגד דברים שבני עמם מעוללים לעמים אחרים"? למיטב ידיעתי העיתון הנפוץ בישראל עם כמעט 40% חשיפה הוא ישראל היום. השני, ידיעות, עומד על 37%, השלישי, מעריב, 11%, הרביעי הוא ישראל פוסט עם 8%, והארץ חמישי עם 7% (נתעלם, לצורך העניין, מהעיתונים הכלכליים והחרדים). אני לא מכיר את ישראל פוסט, אבל את באמת טוענת שזאת עובדה שבישראל היום, בידיעות, בבמעריב או אפילו בהארץ נדיר למצוא כותבים שנמצאים מימיני וימינה? ימיני לא משלם מחיר על "העצמאות המחשבתית שלו" (ולו רק בגלל שאין לו כזאת), למעשה הוא מרוויח מהמשחק הזה לא מעט, וזה מה שמבטיח לו עבודה גם בעתיד. כשהעיתון היחידי שעוד נותן רבע במה לדעות שנמצאות קצת שמאלה מהמרכז נחשף לפחות מעשירית מהאוכלוסיה ועומד לפני פשיטת רגל, הפארנויה שלך נשמעת כמו שחזור לא מוצלח במיוחד של טומי לפיד בשנות השמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עיניין מוזר שאנשי השמאל טוענים שהתקשורת במדינה ימנית, ואנשי הימין בטוחים שהיא שמאלנית. נדמה לי שזאת היתה שלי יחימוביץ שאמרה שאם היו שמים קלפיות במקומות העבודה של העיתונאים, היה רוב למפלגת העבודה ולמפלגות משמאל לה. אני לא זוכרת בקשר למה זה נאמר. יכול להיות שזו היתה תשובה לשאלה: "למה העיתונאים לא התעקשו להעלות את הבעיתיות בהסכם אוסלו", או אולי זה היה בקשר ל"למה הם לא התעקשו לחזור ולדוש בסכנות שנבעו מההתנתקות", (או אולי זה בכלל היה קשור ליציאה מלבנון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה למי מצביע מחלק התה או למי מצביעה כתבת הפלילים לא ממש רלוונטית. הרי זה לא שיש להם (מחלק התה וכתבת הפלילים) במה הרבה יותר גדולה מלך ולי. השאלה המעניינת היא למה מצביעים כותבי הדעות. אם נסתכל רק על ימי החול בשבוע האחרון1 בעיתון הנפוץ במדינה (שלמזלינו גם מאפשר לנו לבדוק בארכיון2 שלו): ביום רביעי, ה-10 לאוקטובר היו: שיר זיו, ביקורת טלויזיה (סבא טוביה, לא ימין ולא שמאל) הקריקטורה היומית (שלמה כהן צוחק על אובאמה - ימין) חזי שטרנליכט קורא להגביר את התחרות בשוק החלב (ימין) גבי אביטל קורא להחזיר את ההרתעה בעזה (ימין) דניאל פייפס תוקף את האיסלאם (ימין) גיל נדל תוקף את האיחוד האירופי עקב החרמת התנחלויות (ימין) ביום חמישי ה-11 לאוקטובר היו: יעקוב אחימאיר על הבחירות בארה"ב (ימין, אבל נלך לקראתך ונסמן אותו כנטרלי) עוזי ברעם על הבחירות (לא ממש שמאל, אבל עוזי ברעם, ואמרנו שהולכים לקראתך, אז שיהיה שמאל) חיים שיין כותב על הבחירות (ימין) ביקורת טלויזיה (לא ימין ולא שמאל) אורי הייטנר כותב על הבחירות (ימין) ביום ראשון ה-14 לאוקטובר היו: ביקורת טלויזיה (לא ימין ולא שמאל) קריקטורה יומית, שלמה כהן על ההפצה באירן (ימין) יעקב אחימאיר על פרס הנובל לשלום (אגב, בדיוק מה שימיני כתב, ימין) שלדון אדלסון תוקף את אובמה (ימין) אביעד כהן תוקף את אולמרט (ימין) ביום שני ה-15 לאוקטובר היו: צבי הראל על אולמרט (ימין) אברהם בן צבי על אובאמה (ימין) שיר זיו על וורהול (נלך לקראתך, שיהיה שמאל) יעל לרנר: "אבטלה? על תתפנקו תעבדו" (ימין) ורון בריימן על ירדן (ימין) וביום שלישי ה-16 לאוקטובר היו: שיר זיו על חטופים (נלך לקראתך, שיהיה שמאל) שלמה כהן על כחלון (נלך לקראתך, שיהיה שמאל) יובל בנזימן על הבחירות (שמאל) חיים שיין על עבריינים רבנים (ימין) דרור אידר על המכון הישראלי לדמוקרטיה (ימין) יוסי ביילין על סוריה (שמאל) אז, מה כמה זה יצא? 17 מול 5 כשהלכתי לקראתך. את באמת חושבת שזאת עובדה3 שאין במה לדעות מימין? שאם יציבו קלפי בין כותבי הדעות והעורכים בישראל היום (או בידיעות, או במעריב או בין מגישי המילה האחרונה בגלי צה"ל) השמאל ינצח? 1 אני מזניח את יום שישי משום שהוא קשה יותר לבדיקה, אבל את מוזמנת לבדוק לבד, בין דרור אידר לדורי גולד המגמה זהה לשאר השבוע, ואת מוזמנת לבדוק בעצמך. 3 נראה לי שאת מייחסת למילה "עובדה" משמעות קצת שונה משאני מייחס לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה, מאז שיש "ישראל היום" אכן יש שינוי מבורך. אבל "ישראל היום" הוא אנומליה ככלי תיקשורת, כי אדלסון במוצהר הקים אותו כתגובה לכך שלא הייתה במה לעיתונאים מן הימין. (כמובן, תמיד היו יעקוב אחימאיר ואחרים, זכור שימיני כתב פעם שהוא שינה את דף הדעות במעריב, כשהוא ערך אותו, שיהיה יותר מאוזן, ולא יביא רק דיעה אחת, + עלה תאנה, כמו אורי אורבך, או אליצור, או במיקרים נדירים ביותר העצני). מן הסתם, השינוי החל לא עם "ישראל היום" אלא עם "מקור ראשון" אבל אותו קוראים פחות מאת "הארץ" אני חושבת. ואם העבודה זה לא שמאל, אז כל מה ששמאל להעצני, זה לא ימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממממ. יהיה מעניין לעשות את הבדיקה על "גלי צה"ל" מ-5 בבוקר עד 5 בערב. ועל "רשת ב"', ועל ערוץ 1, 2, ו 10, מ5 בערב עד 11 בלילה. והם מקבלים תקציבים מהמדינה לא ממליארדר מוזר עם הון שלו מהבית. משהו ששיעשע אותי הקשר למפלגת "העבודה", מעוז השבט הלבן, 8 חברי כנסת: בן אליעזר-מייצג נאמן של השבט הלבן בן סימון- כנ"ל איתן כבל- כנ"ל עמיר פרץ כנ"ל ראלב מג`אדלה- כנ"ל (יחמוביץ, (החברתית) הרצוג (נכדו של הרב הראשי), ובוורמן (המצחיק http://news.walla.co.il/?w=/9/1786179) ולעומת זאת, באותו זמן בליכוד... (אוי מה נעשה בלי שלום וכחלון...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע... עוד שניה... סליחה על העיקןב, לקח לי זמן להרים את הלסת מהרצפה. במיני פתילון שהחל בתגובה 604532 הצלחנו לייצר דוגמא כל כך מוצלחת להבדל בין הגישות שלנו... הדיון התחיל בקביעה שלך על המציאות ("עובדה שבתקשורת די נדיר לכתוב שלא במסגרת של מה שארז קרא") קביעה שהתחילה במילה "עובדה" שגרמה לי לחשוב שאולי באמת יש לך תימוכין אמיתיים ל"עובדה" הזאת, שאולי היא משאירה איזה סימן במציאות שלנו. בגלל שה"עובדה" הזאת לא היתה מוכרת לי, הרשתי לעצמי לפקפק בנכונותה. אילו אני הייתי במקומך הייתי הולך ומחפש תימוכין לאותה עובדה. אבל את קבעת שעצם הפקפוק שלי הוא "ענייו מוזר" (כמה מוזר, לפקפק במשהו שכתבת שהוא עובדה) והבאת בתור תימוכין אמירה שאת לא יודעת מי אמר (נדמה לך שזאת יחימוביץ') לא באיזה הקשר היא נאמרה, לא מתי היא נאמרה ושגם אילו נאמרה, ואפילו אילו היתה נכונה (הרי לא כל מה שיחימוביץ אומרת הופך לעובדה בגלל שיחימוביץ אמרה אותו) לא היה באמת מחזק את הטיעון שלך (כאמור, למי משנה לאיזה מפלגה מצביעה מחלקת התה). אני, בגלל שעדיין פקפקתי בנכונות העובדה הזאת הלכתי ובדקתי את נכונותה. ז"א ממש הלכתי ובדקתי אם היא תואמת את המציאות, דגמתי שבוע בעיתון הכי נפוץ במדינה ומצאתי שלפחות על פי המדגם האקראי שלי אין ממצאים לקיומה של ה"עובדה" שקבעת במציאות. אילו אני הייתי בנעלייך הייתי פשוט אומר: "אתה צודק, מה שכתבתי כ"עובדה" איננו נכון כלל", או, לחלופין, אילו הטיעון הזה לא שכנע אותך, הייתי מנסה למצוא בעיות במדגם שבחרתי, אולי השבוע האחרון היה חריג, אולי היה צריך לבחור את החודש האחרון (וכמובן שלא הייתי משאיר את זה כ"אולי" הייתי הולך ובודק... להראות שזה נכון) אולי החלוקה לשמאל וימין לא נכונה ("הרי ידוע לכל שגבי אביטל מצביע לעבודה"), אולי ישראל היום איננו העיתון הנפוץ במדינה... הרי בתגובה שלי הסתמכתי על כל מיני דברים שאפשר לפקפק בהם. אבל את בחרת לא לפקפק בדבר הזה שהבאתי (אצלינו קוראים לזה "עובדות", אצלכם, מן הסתם, קוראים לזה "עלבונות". "עובדות" זה משהו שקובעים בלי שום חיזוק במציאות על סמך תחושת בטן לא מבוססת וזכרון מציטוט לא רלוונטי מלפני עשר שנה.) זה בדיוק המקום בו מתפצלות הגישות שלנו, שגורמות לך לתלוש את שערותייך ולשאול את עצמך למה אני לא משתכנע מהטיעונים שלך, שגורמות לכריס להעלב ולפונז להיות משוכנע שאני לא "במחוזות ההגיון והעובדות". אם את רוצה לשכנע את עצמך, כריס והפונז, תמשיכי ככה (אבל מצד שני, כבר שכנעת אותם, אז מה הטעם) אם את רוצה לשכנע אותי, אולי כדאי לשנות גישה וכן להתייחס לעובדות (גם אם כריס קורא להם עלבונות) ובכל זאת לנסות לבסס את ה"עובדות" שלך על משהו מעבר לזה שקבעת שהוא עובדה ושמוזר לפקפק בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא זאת. המילה "עובדה" לא היתה במקום, אבל אם אני אתנסח ואז אבדוק אלף פעם אם אין פגם באף מילה וכל מילה מדוייקת במיליון אחוז, אני לא אכתוב אף תגובה . אני מוותרת לעצמי כי אני מניחה שאתה תיקלוט את המסר וכוונת הדברים גם אם הם מנוסחים לא ממש בקפדנות. המידגם שדגמת, ואתה ידעת את זה מראש, אינו מוכיח שאין בימה לימנים, כי דגמת בכונה את מה שהוקם כבימה לימנים. הוקם בגלל שלא היתה בימה לימנים. כתגובת נגד לכך. "תיקשורת עוינת" זה לא המצאה שלי, זה משהו שמדברים עליו משנות ה- 70. אבל אני לא באמת מאמינה לך, שלא ידעת שתמצא ב"ישראל היום" יותר ימנים משמאלנים, אני הייתי מהמרת שזה כך בלי לעשות את "התחקיר" שעשית. עשית לך עבודה קלה. (אם היית בודק בגלי צה"ל יכול להיות שהיית מופתע לגלות שיש משהו בדבריי, מצד שני, יכול להיות שלא, לא בדקתי). נדמה לך שתפסת אותי על חם, שהצגת אותי במערומיי, וזה הופך אותך לצודק וחכם, ואת דרך המחשה שלך, ותפיסת העולם שלך לנכונות. אבל אתה לא מבין, הפונז וכריס אינם בהכרח מחזיקים בדעה שלי, ואני לא נעלבת, ובעיקר, התיסכול שלי לא היה בגלל זה שאני לא משכנעת, אני יודעת שאני לא אשכנע אותך. הדעה שלך לגיטימית, אתה חושב שאפילו מי שמטיף לרצח, כל עוד הוא לא רוצח, אין לגעת בו. אני וימיני חושבים שצריך לעצור אותו. אלה שתי דעות לגיטימיות ונכונות כל אחת בפני עצמה. אני לא מנסה לשכנע, אלא לחדד את הדעה שלי ע"י סיוף עם הדעה שלך. התסכול היה אך ורק בגלל הלולאה, כשלא מתקדמים וחוזרים על אותו הדבר בפעם האלף, והצופים וגם אנחנו כבר איבדנו את הסבלנות לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי היא עם המילה עובדה, הבעיה שלי היא עם הקביעה שבאה אחריה. למיטב הבנתי הקביעה הזאת לא נכונה. את חושבת שהיא כן נכונה? אם כן, אכפת לך להסביר איך הגעת לדעה הזאת? זה לא רק מילה אחת שנבחרה בטעות, זה סיפור שלם שסיפרת לעצמך ולנו שלמיטב ידיעתי אין לו ביסוס במציאות. וכן, זה בדיוק כמו הדיון שהיה לנו על ימיני. לא כל כך הבנתי את המשפט: "המידגם שדגמת, ואתה ידעת את זה מראש, אינו מוכיח שאין בימה לימנים, כי דגמת בכונה את מה שהוקם כבימה לימנים. הוקם בגלל שלא היתה בימה לימנים. כתגובת נגד לכך.". בואי נגיד היית אומרת שאין יהודים בניו יורק. ואני הייתי הולך לבורו פארק ודוגם את האוכלוסיה שם, ומן הסתם הייתי מגלה כמה יהודים. האם זה לא הוכחה שהמשפט: "אין יהודים בניו יורק" לא נכון? אני צריך ללכת להארלם בשביל להפריך אותו? בחרתי את ישראל היום בגלל שהתפוצה שלו גדולה פי 6 מהארץ, בגלל שלהבדיל מידיעות יש לו ארכיון זמין, ובגלל שהנחתי שזה תהיה הבחירה הכי פשוטה להראות את מה שרציתי להראות. ובאמת, זה היה פשוט, ובאמת הראתי את מה שרציתי להראות. מה הבעיה עם זה? שעשיתי לעצמי עבודה קלה? ואם הייתי עושה לעצמי עבודה קשה היית משתכנעת? אגב, את באמת רוצה שנבדוק כמה מביעי דעה בגלי צה"ל מביעים דעה שנמצאת ימינה מהעבודה? זה יקדם את הדיון? אם נמצא שמדובר ב-70%, או ב-12%, האם אז תסכימי שהקביעה שלך היתה לא נכונה? נכון, "תקשורת עויינת" זאת לא המצאה שלך. זה לא היה נכון בשנות השבעים, לא בשנות השמונים ובוודאי שלא היום. אני לא חושב ש"תפסתי אותך על חם" אני חושב שהצלחתי להבהיר (לפחות לי) למה תמיד יהיה פער דיוני ביננו (וכן, ביננו כאן זה לא רק בינך לביני). הרי גם עכשיו את לא מוכנה להגיד: "טעיתי". קבעת עובדה (ימיני לא סותם פיות, אין במה לימניים בתקשורת הישראלית...) וזהו - שום דבר בעולם לא יגרום לכם לשקול אותה מחדש וכל פעם תופתעו מחדש לשמוע שזה שקבעתם עובדה לא הופך אותה לנכונה לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה שקבעתם עובדה לא הופך אותה לנכונה לדעתי". זה לא שקבענו עובדה. אני יפעת, אני העלתי את הסוגיה האם ימיני הוא קול ייחודי. (איש שמאל שלא חושב כמו ארז: שישראל אשמה, שהפלשתינאים הם הקורבנות. שהם אלו שמנסים להגיע איתנו לפיתרון שלום צודק שנוכל לחיות איתו, שהמיסתננים הם קורבנות אומללים שלא גורמים לנו נזק ולא יגרמו . וכן הלאה). ציינתי את הטענה, המוכרת, שנידונה אלפי פעמים לעייפה, שהתקשורת בישראל. (וגם בארה"ב דרך אגב, נעשו על זה מחקרים), מוטה שמאלה, ולאנשי ימין יש בעיה למצוא מקומם בתחום. כן, אני יודעת ש"ישראל היום" שהוקם כדיי לשנות את המצב, אכן, שינה משהו. אני לא עד כדי כך טיפשה, אם הייתי אומרת "מספר היהודים בארה"ב הוא זניח, משקלם בקולות הבוחרים הוא כמעט אפסי" היית מסביר לי שמספיק שיהיו עשר, ואז זה יותר מאפס? לא חשבתי שדעתי על התיקשורת או על ימיני נכונה לדעתך. קראתי את דעתך, הבנתי את דעתך, אין לי בעיה שאתה מחזיק בדיעה אחרת ממני. אני מיציתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא מכנה את השיר- העלילה. ברשת ב' דיבר היום איזה רב סרן במיל' ומישהו משוברים שתיקה. הרב סרן מדבר כאילו השיר הוא כתבה עיתונאית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |