בתשובה להאייל האלמוני, 13/10/12 1:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איבדתי אותך. בפסקה הראשונה שלך "הוא" זה אבו מאזן? אתה אותו אלמוני מתגובה 604208? כי משם משתמע שהוא תמיד אמר ואומר לא, ומהתגובה הזו משתמע שעכשיו ובעבר הקרוב הוא אומר כן. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני אותו אלמוני, ולא ברור לי למה זה מה שהשתמע מהתגובה שלי בזמן שרציתי לכתוב (וגם כתבתי) את ההפך. אם זה לא היה ברור אני אנסח מחדש. כל זמן שנתניהו יגיד "כן", אבו מאזן יגיד "לא" וכל זמן שאבו מאזן יגיד "כן", נתניהו יגיד "לא". שניהם1 משחקים את אותו משחק בו אמירת "כן" כשהצד השני אומר "לא" מועילה במידה (נגיד חמש), אמירת "לא" כשהצד השני אומר "לא" מועילה במידה פחותה (נגיד שלוש) אמירת "כן" כשהצד השני אומר "כן" מזיקה מאד (נגיד מינוס מאה). כולם יודעים את המשחק, כולם מבינים את החוקים שלו ולא צריך לקרות הרבה לפני שיווצר שיתוף פעולה (שלמיטב הבנתי אכן נוצר), אפילו לא אמון הדדי (שכנראה אין) או תיאום כלשהו (שבטוח אין). 1 וכמובן מדובר ביותר משני שחקנים, אבל המשחק של כולם די זהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיארת ובעיקר הסברת מציאות שהיא פחות מציאותית ממה שארז מתאר. הצד שלנו אומר כן. הוא מוכן תמיד לדבר ללא תנאים מוקדמים אך מנהל מדיניות התנחלויות והשתלטות על הקרקעות ומשאבי הטבע. אבל תמיד אומר כן. הצד השני אינו מוכן לתהליך הזה אז הוא אומר לא. הליגה הערבית הציעה הצעת שלום. יוק. מתי הצד שלנו התייחס אליה? אכן אתה מאד "מציאותי". מלחמת 100 השנה? הפלסטינאים רוצים מדינה ומפעל ההתנחלויות המתפתח אינו מאפשר את האופציה הזאת. זו המציאות. כל היתר תעמולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלת באלמוני. אבל אם כיוונת אליי, להלן תשובתי : הפלסטינים רוצים מדינה ומפעל ההתנחלויות אינו מאפשר את האופציה הזאת. זו התעמולה. כל היתר מציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשה להתבלבל באלמוני. הסברת את עצמך יפה ובתמציתיות. אגב, קראת שבין הירדן לים יש כבר יותר לא יהודים מיהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא מגבילים את עצמנו לים התיכון, ועורכים את הסטטיסטיקה עד האוקיאנוס האטלנטי, שיעור היהודים נמוך עוד יותר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאיציק התכוון למאמר הבא: הממשלה מודה: אין כבר רוב יהודי בין הירדן לים "לפי הלמ"ס (הכפופה למשרד רה"מ), מתוך 12 מיליון תושבים, 6.1 מיליון אינם יהודים. ... לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה (הכפופה למשרד ראש הממשלה), מתוך 12 מיליון התושבים החיים בצל קורתו של השלטון הישראלי [ר' פסקה קודמת במאמר], מספר היהודים מגיע לקצת פחות מ-5.9 מיליון (הודעת למ"ס על מספר היהודים בישראל מ-25.4.2012). 12 מיליון פחות 5.9 מיליון יהודים שווה 6.1 מיליון לא יהודים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה עניין התגובה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין אלה שסופרים את תושבי רצועת עזה באותה חבילה של תושבי המשולש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לאזור שבמידה זו או אחרת הוא בשליטתנו. גם רצועת עזה איננה עצמאית למרות שרבים אצלנו אוהבים לומר שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה זו או אחרת זה טיעון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לחזור על הטיעון האמור: מבחינת כמה חוקים של מדינת ישראל, תושבי רצועת עזה נחשבים כחלק מהשוק מקומי (כמו גם תושבי המשולש): "התיקון לחוק העידוד, שלפיו מקבלים המפעלים הישראליים את הטבת המס, אושר ב-2005. התיקון קבע תנאים שמבדילים בין מפעלים שעיקר תוצרתם מיוצאת לחו"ל לבין מפעלים שתוצרתם נמכרת בשוק המקומי - על ידי קביעה כי מפעל זכאי להטבת מס אם לפחות 25% מהכנסותיו ממכירות המפעל בשנת מס צמחו ממכירות בשוק ספציפי שמונה לפחות 12 מיליון תושבים. מאז 2011 האוכלוסייה בישראל וברשות הפלסטינית עברה את רף 12 המיליון תושבים, כך שתעשיין ישראלי שמשווק לאוכלוסיות אלה זכאי ליהנות מהטבת המס. ברשות המסים זיהו את הבעיה, ובתזכיר החוק הציעו להעלות את הרף ל-14 מיליון תושבים. בנוסף, רשות המסים מציעה מנגנון עדכון אוטומטי למספר התושבים, של 2% בשנה, בהתאמה לקצב גידול האוכלוסייה בעולם. אף שהדבר אינו כתוב בתזכיר, מטרתו היא להוציא מתחולת החוק כיום את התעשיינים הישראלים שמשווקים לשוק המקומי." אם לא היו כוללים את תושבי רצועת עזה כמקומיים, לא היו מגיע ל־12 מיליון ולא הייתה בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית תודה שפתחת את הדברים והארת את הנקודה, אך עד כמה שאני מבין זה טיעון שקשור לרגולציה כלשהי שמן הסתם מופיעה בכל הסכם סחר בין מדינות, או הסכם איחודי מכס. אך האם לכך מתכוון איציק כשהוא מדבר על רוב ערבי בין הים לירדן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הופיע כנימוק במאמר שקושר בתגובה 604593. מדובר כאן על חוקים ותקנות פנימיות של מדינת ישראל (ישראל שינתה את תחולתם ללא צורך בהתייעצות עם מדינות אחרות). יש מחלוקת בין חוקרים שונים על מספרם המדויק של תושבי ארץ ישראל שבין הירדן לים (בעיקר בשטחי הרשות, שם חסרים (עדיין?) מפקדי אוכלוסיה אמינים (גם מסיבות פוליטיות). באופן לא מפתיע, ככל שהחוקר יותר ימני, הוא נוטה לציין יחס נמוך יותר בין תושבי ישראל לשאר (או בין היהודים למוסלמים, או כל חיתוך אחר). לכן המאמר הזה מתגאה בכך שיש הכרה רשמית מצד מדינת ישראל בנתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את זה. נגיד שעקיבא אלדר מציג נתונים מהימנים ולא מקיים הטייה פוליטית בנתונים לצורך השקפותיו, ונניח שישנם יותר ערבים מיהודים בחטיבה הגיאוגרפית שבין הים לנהר. האם זה הטיעון של איציק? טיעון גיאוגרפי? פחות או יותר? במידה כזו או אחרת? בדרך אגב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה. גם אם יש אותו מספר יהודים וערבים וגם אם יש עדיין יותר יהודים. אני מבין שזה לא כל כך מטריד אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו טיעון המתמצת את המצב. נתייחס רק היבט הכלכלי: אנחנו חונקים את הכלכלה הפלסטינאית- בעזה שהיא לכאורה עצמאית, איננו מאפשרים יצוא חופשי, יבוא חופשי, בניה נורמלית, תעבורה החוצה ופנימה בים ובאויר וכד'.גם בגדה אנחנו שולטים דרך המחסומים הפנימיים והחיצוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קשור עכשיו למספר היהודים ולמספר הערבים? אל תתמצת לי את המצב, ואל תחפש מה מטריד אותי ומה לא מטריד אותי. התחלת להגיד משהו על ים ועל נהר. למה אתה לא מנסה להסביר מה רצית לומר על הים והנהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנהר הוא אותו נהר והים הוא אותו ים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אומר לך שהתבלבלת. אותה תגובה של רוצה ולא רוצה היא לא תגובה שלי. לא תשמע אותי מסביר את התהליך המדיני במונחים של רצון, כי יש משהו שהציבור בישראל מסרב להבין. אבל מסרב באמת. התהליך המדיני אינו קשור בשאלה של רצון, אלא בשאלה של אינטרס. עניינו של תהליך השלום אינו לרצות את רצונותיהם של הפלסטינים עד כדי שירגישו מסופקים ולא ירצו עוד. עניינו של תהליך השלום הינו לענות על האינטרסים הישראליים. הבה נאמר זאת שוב כי ישנם יותר מדי ישראלים כמוך וכמו ארז אשר הפכו את הרצונות שלהם זהים עם הרצונות של הפלסטינים. תקשיב טוב איציק. עניינו של תהליך השלום אינו לענות על הרצונות של הפלסטינים. עניינו של תהליך השלום הינו לענות על הצרכים של ישראל באופן כזה שיבטיח שגם אם הפלסטינים ירצו, וגם אם הפלסטינים יפתחו רצונות חדשים כאלה ואחרים- הם לא יוכלו לממש אותם. פעם נוספת. עניינו של תהליך השלום איננו לספק את האינטרס הפלסטיני. עניינו של תהליך השלום הוא לשרת את האינטרס הישראלי. פעם נוספת. התהליך המדיני למול אבו מאזן לא נועד לספק את משאלותיו של אבו מאזן. התהליך המדיני מול אבו מאזן, נועד לשרת את האינטרסים של ישראל. פעם נוספת. תהליך המדיני לא נועד להקים מדינה פלסטינית. התהליך המדיני נועד לשרת את האינטרסים של ישראל. פעם נוספת. התהליך המדיני לא נועד להקים מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים. התהליך המדיני נועד לשרת את האינטרסים של ישראל. פעם נוספת. התהליך המדיני לא נועד לשרת את הרצונות של הפלסטינים. התהליך המדיני נועד לשרת את האינטרסים של ישראל. עכשיו, העלה בבקשה אם אתה מוכן את הנימוק של בין הים לנהר בצורה מסודרת כדי שנדון בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם! הזכרת לי פתיל הזוי במיוחד שהיה באייל פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינק? (כי אם ננסה לבחור את מלך הפתילים ההזויים במיוחד, נדמה לי שלא חסרים מועמדים) קשור במישהו שהוא גם בפא"ץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שהתבלבל לך משהו בתגובה 604208 - במשפט השני מה שכתוב בסוגריים הוא לא מספיק ההפך ממה שכתוב לפניהם, וזה מה שבלבל אותי. עכשיו הבנתי, תודה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |