בתשובה לדב אנשלוביץ, 12/11/12 8:33
מה הבעייה ? יהיה בסדר 606696
חיסול ג'עברי הזכיר לי את הראיון הזה, כי מופז המליץ בין השאר על פגיעה בראשי החמס.
בזמנו, כשחוסל אחמד יאסין היה לי ויכוח ארוך עם השוטה (''ספירת השוטים''. אני חשבתי שמדובר בפעולה נכונה ונדמה לי שבעניין הזה הוא דווקא הסכים) שלא תביא לתגובה חריגה חריפה של החמס בגלל שבאותה העת לא היו לו יכולות להגיב. הוא חשב שהתגובה בלתי נמנעת. אני אז צדקתי מאד. חיסול יאסין וזמן קצר אחר כך חיסול רנטיסי פתחו דווקא את תקופת השקט הכי ארוכה מפיגועים שהייתה ידועה אז.
בעניין חיסול ג'אברי איני חושב כך, ונראה שמופז, כל מה שיוצא מפיו חייב להיות טעות, כולל ההמלצה הזאת. חיסול כזה לא יפתור משהו בבעית הירי המתמשך על יישובינו שהבאנו על עצמנו בעזרת הנסיגות אלא להפך, וייתכן שהפעם כתגובה לחיסול הזה יהיו לנו גם קרבנות אזרחיים.
זה טוב אולי כדי להראות שעושים משהו ולצורך הבחירות, אבל לא כמענה לאיזו שהיא בעייה.
ישנן רק שתי דרכים שבהן אפשר לטפל בבעייה. הדרך הראשונה היא כיבוש כל ס''מ מרצועת עזה, שליטה בה, וחיסול הטרור באופן שיטתי שמדרך הטבע גם לא יכול להיות מהיר.
הדרך השנייה היא מימוש הרתעה, כפי שהצעתי תמיד.
הדרך השניה לא תמומש מסיבות ידועות. לדרך הראשונה נגיע בכל מקרה גם אם לא נרצה.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 606698
סתם לרקורד, גם בדיעבד מופז (ופואד) אמרו שהחיסול היה נדרש.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 606701
זה ממש לא לעניין אבל כיוון שאין עדיין ידיעה באייל הקורא שמעדכנת אותנו על מה שקורה בדרום אני מנצל את המקום הזה כדי להגיב.
מה שמביא אותי להגיב הוא צמד המילים "פאגר'ר 5" שאני שומע בדיווחים על פעולות חייל האוויר. המילים האלה הן חדשות לי לגמרי בהקשר העזתי, ונדמה לי שהשמות המפורשים האלה לא פורסמו עד כה בהקשר הזה.
מדובר ברקטה תקנית שהטווח שלה 75 קילומטר, כמו המרחק שבין צפון הרצועה ומעבר לתל אביב עד כפר סבא, ובגלל הטווח שלה גם מהירותה אינה מאפשרת למערכת כיפת ברזל לפגוע בה.
ואומרים לנו עכשיו שבידי העזתים יש עשרות טילים כאלה, ובחלקן פגע עכשיו חייל האוויר.
אני רוצה להביא תגובה שלי מהימים שלפני ההתנתקות כשהיה ויכוח למה יביא המהלך הזה:
תגובה 250066
בדיוק מה שצפיתי זה מה שקרה, וזה מה שילווה אותנו הרבה שנים, משום שעשו לנו מעין "נתוח מוח" שלא מאפשר לנו לחשוב על כיבוש ושליטה בעזה כאפשרות ריאלית.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 606702
זה מאד חבל שלא נחתו כמה רקטות על הראש של האשכנזים אדוני הארץ שעושקים את המדינה הזו כבר חמישים שנה. רק אשכנזי אחד יש בשדרות. שמעון פרס שביקר שם היום ואמר שהאפליה מזעזעת. מה שצריך לעשות זה לרסק את האליטה האשכנזית מהיסוד. צריך להרוס את תל אביב עם דחפורים ולבנות אותה מחדש רק למזרחיים. צריך לשלוח את האשכנזים לגור בשדרות.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 606703
לך מפה, טרול.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 606704
תל לי איזה פרק זמן לרוץ ולשנות את שמי לפני שאתה מתחיל לפעול.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 606751
"כִּי אִם תְּכַבְּסִי בנֶתֶר וְתַרְבִּי לָךְ בֹרִית, נִכְתָּם עונך לְפָנַי;"
מה הבעייה ? יהיה בסדר 606754
מה הקשר ?
מה הבעייה ? יהיה בסדר 606757
קשר מימני (אם סבון הוא מה שמפרק אותו)
מה הבעייה ? יהיה בסדר 606766
בדיחה שצריך להסביר אותה, כנראה לא היתה משהו מהתחלה.
איך להסביר? זה בערך אומר שגם אם תתכסה בפיח, כתם האנשלוביץ לא יכוסה.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 606768
טוב נו. אני חושב שהבנתי.
איזו התנתקות חביבה 606774
נפילה באזור ראשון לציון.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 606720
ואכן יש עכשיו שלושה אזרחים הרוגים בקרית מלאכי‏1. יחס של 11 ל 3 הוא יחס רע מאד מבחינתנו, הרבה יותר גרוע מה"סבבים" הקודמים, ולכן המבצע הזה שיש עליו קונסנזוס שעובר דרך מופז שלי יחימוביץ ואולי אפילו אובמה לא פועל לטובתנו, וחבל בכלל שהתחילו בו.
אי אפשר להתחמק מהבעייה. אין דרכים אחרות חוץ מאלה שהצעתי בתגובתי הקודמת.

1 בינתיים המצב הזה הוא כנראה עדיין לא חדשות שראויות לדיון באייל הקורא.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 606737
הצעת או לכבוש כל ס"מ מעזה ולנקות אותה
או לממש את ההרתעה.

מה זה לממש את ההרתעה?
מה הבעייה ? יהיה בסדר 606741
חפש ''יריחו תחילה'' במאמרים.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 606755
החל מכך שתקבל את עצתו של שוטה הכפר הגלובלי למעלה.
איני חושב שאתייחס שוב לעניין הזה. הכל כבר נאמר והכל נמצא בדפי האייל.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 606974
קראתי את דיון יריחו תחילה. אכן פתרון מעניין.
להלן הערותי
1. האמריקאים הם האחרונים שאני מעוניין ללמוד מהם אתיקה של מלחמה‏1
2. אני לא רוצה להיות אזרח של מדינה שמשתמשת בפתרון שלך. אני חושש שמי שמקדש את האמצעים פעם אחת יתקשה להפסיק.
3. אם ההנחה הבסיסית שלך נכונה זה אכן הפתרון היעיל מכולם (מבלי להפחית מההסתייגות שלי מהסעיף הקודם). אבל ככל שראיתי בדיון ההוא לא ענית שם לטענה שאין בפתרון שהצעת מנגנון בדיקה ועצירה אלא הוא חייב להשלים את מהלכו בכל מקרה, גם אם יתברר שההנחה הבסיסית שלו מוטעית. מה דעתך - לו היו חלילה הבריטים משתמשים בפתרון כזה נגד המחתרות היהודיות האם היו משיגים את היעד (אפס פיגועים?)

___________________
1 למי שצריך פירוט: הם המדינה היחידה עד היום שהשתמשה אי פעם בנשק גרעיני. היא עשתה את זה פעמיים בהפרש של ימים ספורים, ובשתי הפעמים על אוכלוסיה אזרחית! ובקטנה- נפאלם בויאטנם והפצצות שטיח בעיראק.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 606982
כפי שאמרתי איני מתכוון להיכנס כרגע לויכוח הזה, אך רצוני להעיר רק שתי הערות שקשורות לדבריך.
האמריקאים זכורים כמי שהטילו שתי פצצות גרעין על יפאן, אבל זה שמעניין שהם גרמו להרג רב הרבה יותר בקרב אוכלוסיה אזרחית יפאנית קודם לכן בהפצצות קונבנציונאליות: שמונה מאות אלף הרוגים לעומת פחות ממאתיים אלף בהירושימה ונגסאקי. זה מעניין שאף אחד כמעט לא יודע על כך כי זה לא כל כך אקסוטי ומעניין כמו פצצות הגרעין, ומאד מאפיין את אופן החשיבה האנושית, שמתוארת גם באחד מחוקי פרקינסון אותו תיארתי לאחרונה באחת מתגובותיי בהקשר דומה.
והבריטים הצבועים שעוד לפני ה"פעילות הקרקעית" כבר מזהירים אותנו שנאבד את תמיכתם ברגע שנתחיל בה, שרפו מאות אלפי אנשים מקרב אוכלוסיה אזרחית גרמנית במלחמת העולם השניה. כדי לשבש את פיעלות מחנות ההשמדה לא היו להם פצצות, אבל לצורך הטבח הזה היו גם היו.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 606985
נכון שההפצצה של טוקיו בפצצות תבערה ב 10 למרץ גבתה לא פחות חיי אדם מאשר הילד הקטן בהירושימה, והפצצות אלו נרשמו בדפי ההיסטוריה בפונט פחות מודגש מאשר של פצצות האטום.
המספרים השונים של הרוגים בהפצצות על ערי יפן נדונים כאן קרטיס לה מיי [ויקיפדיה]. אני לא הייתי רוצה שניקח ממנו את השיעורים באתיקה.
גם עם החטוטרת של הפצצת דרזדן ואי הפצצת אושוויץ אני מעדיף את הבריטים כמודל מוסרי על פני האמריקאים בכל עת.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 606986
דרזדן הייתה רק אחת מערים גרמניות רבות המבורג ואחרות שהופצצו.
גם הפצצות ערי יפן לא קשורות בתאריך בודד אלא בסידרה מתמשכת ולא רק טוקיו.
ואני לא מצאתי שום עדיפות לבריטים על האמריקאים בענייני מוסר, וגם הרוסים שמצאו שהפעילות הנוכחית שלנו ב''עמוד ענן'' אינה מידתית לא ממש שיות תמימות. מלחמה זה לא דבר נחמד. מאתנו העולם דורש יותר מהמקובל, ולדעתי כדי לשרוד עלינו לנהוג כמקובל. לא יותר ולא פחות.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 606999
העולם לא דורש מאיתנו מוסריות גבוהה משל אחרים, אנחנו דורשים זאת מעצמנו.
כדי לשרוד עשינו ונעשה כל מה שצריך. לא היה לי אי פעם ספק בכך‏1

____________
1 מאז ומעולם טיפח הימין את הספק הזה. אם ברטוריקה (בגין) או כהשקפת עולם (ביבי)
מה הבעייה ? יהיה בסדר 607002
העולם דורש מאתנו ועוד איך. לא קשה להבחין בכך, וגם הדוגמאות שהבאתי מצביעות על כך.
ו''מה שצריך'' על כך בדיוק הויכוח בינינו.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 607009
די עם ההתבכינות. העולם דורש מכל אחד. אנחנו יכולים גם להתעלם מהדרישות ככל שנעז למתוח את החבל, כפי שעושה איראן. אם כבר אז אנחנו מקבלים הרבה חבל.

אני חושב שהויכוח בינינו (ובין ימין ושמאל בארץ בכלל) הוא על הגדרת ה''לשרוד'' הרבה יותר מאשר על הגדרת ה''מה שצריך''.
הרי יש מספיק בטחוניסטים ושושואיסטים שיודעים מספיק על ה''מה שצריך'' בכל הקשת הפוליטית.
ההגדה המצמצמת או המרחיבה של ה''לשרוד'' היא הרבה יותר אישית.
תזכר בקריאה ''רבין יחלק את ירושלים'' שהיתה משולה עבור מחצית מהציבור לקריאה ''רבין בוגד בן מוות'' ועבור המחצית השניה לקריאה ''רבין איש אמיץ שיעשה ויתורים כואבים''.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 607060
אני חושב שכמעט מעולם לא נשמעה הקריאה "רבין יחלק את ירושלים", על כל פנים לא בחייו. רבין אמר בפירוש שישמור את ירושלים מאוחדת, ולא היו רבים שפקפקו בכך.
גם כשטענה תעמולת הבחירות של הליכוד כי "פרס יחלק את ירושלים", היתה התגובה מצד תומכי פרס: "שקר והסתה", ולא "פרס איש אמיץ שיעשה ויתורים כואבים".
מה הבעייה ? יהיה בסדר 607073
נכון. דוגמה מופרכת לגמרי.
אפשר להגיד במקום שרון וההתנתקות.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 607424
לניסוי המחשבה שלך על הבריטים והמחתרות היהודיות (לא מבין למה נענית לפתיל עם דב על מוסריות הבריטים, זה ממש לא קשור לניסוי המחשבה הזה), אני מנחש, וגם מקווה, שכן, הם היו משיגים את היעד.

(לא זוכר מה בדיוק הגדרת היעד במאמר של דב. אפס פיגועים אולי לא - לא שם ולא כאן - אבל מצב שבו אם יהיה איזה נער אידיוט שיעשה פיגוע אז כל ראשי הישוב - כל מי שהוא מנהיג של יותר מעשרה נערים - יתחננו, ובפרהסיה, לבריטים שימחלו; הם גם יתאמצו להראות (ולא רק לומר) שהם עושים ככל שביכולתם למנוע הישנות. אני חושב שאם נגיע למצב כזה מול הפלסטינים אז דב יאמר דיינו, ויסכים להשעות את החרבתה של עיר נוספת.)
מה הבעייה ? יהיה בסדר 607482
אם זה היה עובד על המחתרות שלנו זה היה עובד גם על המחתרות שלהם, ולכן פתרון יעיל.
מוסרי לא, יעיל כן.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 607560
אני האחרון שיגן על תנועות הטרור שלנו, אבל המשפט שלך לדעתי אין לו בסיס.
באיזשהו מקום באייל יש הפנייה לתרגום לעברית של אמנת החמאס. חובה לקרוא. אין דרך להשוות בין המחתרותשלנו לתנועת הטרור של האחים המוסלמים הפלשתינאים. המחתרות העבריות צמחו על מצע אידיאולוגי מעורב שהיו בו אלמנטים פרוטו-פאשיסטיים (פילסודסקי בפולין) וקומוניסטיים אבל גם ליברליים כמו משנתו של ז'בוטינסקי. מעצם מהותן של תנועות טרור הן טובלות בביצה של פעולות לא הומאניות (עד כדי רצח אזרחים בריטים ערבים ויהודים ואין טעם לפרט דברים פחות קשים), אבל האידיאולוגיה של התנועות העבריות לא כללה רעיונות שאפשר לכנותם פשעים נגד האנושות כמו טיהור, שעבוד ורצח של מסות אנושיות. תנועת החמאס היא תנועה של קנאים דתיים מן הסוג המחליא ביותר ופשעים נגד האנושות הם חלק מרכזי של אידיאולוגיית התשתית שלהם.
כל ניסיון להשוות בין תנועות טרור חילוניות (המתאפיינות ע"י כך שמטרותיהן המרכזיות הן אימאננטיות) לתנועת טרור דתית (שמטרותיהן פורצות אל מחוזות העולם הבא), אפילו הניסיון להשוות דרכי פעולה נגדיות, אינו תופס. היעילות של החיסול הלא שיטתי של מפקדי המחתרות ע"י הבריטים מאוד מפוקפקת בעיניי, אבל אין שום דרך לעשות אנלוגיה בינה לבין חיסול ג'עברי למשל.
בעוד חיסול ג'עברי היה במידה רבה מחוייב המציאות (לדעתי בעיקר משיקול של סגירת חשבון עם ראש הכנופיה שהוריד את ישראל על הברכיים בפרשת גלעד שליט), מבחינה מוראלית אין לו השפעה מרתיעה על האחים המוסלמים. מבחינתם חיסולו הוא בבחינת אפותיאוזה (האלהה) של אדם רגיל שהפך לשהיד. דמותו היא מעתה דמות מופת שלאורה יתחנכו הדורות הבאים ואותה ישאפו לחקות. צריך לזכור כי מושג השהיד ובפרט אצל הפונדמנטליסטים המוסלמיים ובפרט אצל האחים המוסלמים קרוב יותר לדמות מקדש השם מאשר לדמות גבור המלחמה. בתפישת העולם של קנאי האיסלם ג'עברי אינו יאיר שטרן מפקד הלח"י שחוסל ע"י משטרת הביטחון הבריטית אלא רס"ן רועי קליין שנפל על הצלת חיי חבריו. כיצד הם מסבירים את ההיפוך הרעיוני של רוצח המוני למציל נפשות? בתפיסה של האחווה המוסלמית כפי שהניח אותה המנהיג המצרי חסן אל בנא עוד בשנות ה-‏20 של המאה שעברה, הסיבה לכל הקלקולים בעולם הזה היא דיכוי האיסלאם והדרתו מן השלטון ומכאן שתיקון העולם במלכות שדי יכול לבוא רק תחת שלטון האיסלם ונצחונו על הכופרים. מבחינתם כל מי שהרג ולו כופר אחד שהוא אוייב האיסלאם, כאילו הציל עולם ומלואו.
מכאן שכל מי שבונה על הסכמים כוללים ולטווח ארוך עם האחים המוסלמים אינו יודע מה הוא שח. הדבר היחיד שאפשר להגיע אליו הוא הסכמי תועלת זמניים. אני מניח שזהו הרציונל המונח בבסיסה של תאוריית ההכלה מיסודו של אהוד ברק.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 607577
אתה מניח שתנועות אידאולוגיות ממשיכות לשמור על הלהט שלהן גם כאשר הן תופסות את השלטון.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 607590
לא. בודאי שלא אבל לא זה העניין. הלהט הולך ובאים הכדאיניקים והמושחתים, אבל הדבקות באידיאולוגיה היא אחד התכונות האנושיות הבסיסיות ביותר וכאשר מדובר באידיאולוגיות וממסדים דתיים על אחת כמה וכמה.
מה שמפספסים כאן בגלל האטימות והפרובינציאליות של הישראלים הוא עד כמה הציויליזציה הערבית מורכבת רבת שכבות ומתוחכמת.
בציויליזציה הזו הנכונות לחיות עם פשרות היא מפוענחת ו-built-in: האיסלם והערביות מקבלת דו-קיום ואף שיתוף פעולה עם אויבים כופרים כדבר טבעי ולא מגונה, כל עוד האידיאולוגיה והיעדים הסופיים נותרים בטהרתם. ב-תגובה 607065 תארתי (למישהו שלא היה כל כך מעוניין לשמוע) את מערכת היחסים המורכבת שניהל סלאח א-דין אל איובי עם הצלבנים. להסכמים של תועלת עם האוייב יש היסטוריה לא רק אצל סולטן המאמינים אלא אפילו אצל הנביא מוחמד עצמו.
מבחינה פוליטית זוהי תפיסה אנוכית באופן קשה לתפיסה של הפונדמנטליסטים האיסלמיים. לחמאס אין בעיה לעשות עם ישראל הודנא ותהדיא וכל מונח דתי אחר שימציאו. לעומת זאת מנהיגים כמו חוסיין אבן טלאל וסאדאת הם בני מוות. איך הם מסבירים זאת? ובכן הפשע אינו עצם ההסכמים עם ישראל אלא החילוניות של המנהיגים הללו. מורסי יכול בינתיים לקיים את הסכם השלום מבלי לספוג בליסטראות, משום שהוא חלק מן האחווה של האחים המוסלמים ונאמנותו לאידיאל הדתי של ג'יהאד נגד אויבי האיסלם אינה מוטלת בספק. הזכות לבחור את הדרך והזמן נתונה לו כשם שיש לו את הזכות של בחירת העיתוי להידוק שלטון השריעה הסונית. הפשע של חוסיין וסאדאת היה שהם לא היו מנאמני הבית ולא היתה להם מחוייבות להשלטת האיסלם על המציאות החילונית. השת"פ שלהם עם ישראל היה חלק מבגידתם בשלטון האיסלם ולכן הם היו מוקצים וכופרים. במילים אחרות מה שמותר לחמאס אסור לחילוניים.
בתפיסת העולם הזו לא יהיה שום פלא בכך שהחמאס יקיים דו-קיום עם ישראל אפילו לתקופות ארוכות מאד. במקביל הנאמנות לאידיאולוגיה הדתית של גאולת העולם בדרך האיסלם תשאר בטהרתה והיעד הסופי של שלטון האיסלם והניצחון על הכופרים ימשיכו להמתין לרגע הנכון.
בכלל האיסלם כמו כל הדתות האחרות מורגל בהתמודדות עם סתירות קיצוניות ביותר. באמנת החמאס ישנו משל הסלעים הקוראים למוסלם לבוא להרוג את היהודי המסתתר מאחוריו ומצד שני יש התחייבות שתחת שלטון האיסלם יוכלו להתקיים בשקט ובבטחון בני כל הדתות. ברגע שתופסים שבאידיאולוגיה של חסן אל בנא (מייסד האחים המוסלמים) שלטון האיסלם הוא חזות הכל, הסתירה אינה גדולה כל כך. במלחמה נגד אוייבי האיסלם הכל מותר בזמן שתחת שלטון האיסלם יש מקום לכולם גם לכופרים המכירים בשלטון האיסלם.
ונקודה אחרונה שברצוני להזכיר כאן היא מה שברנרד לואיס הדגיש: האיסלם הפונדמנטליסטי הוא תנועה רגרסיבית (חזרה לאחור) ואנטי-מודרנית. ההיגיון של שלטון האיסלם התקבל בעבר כאשר בני דתות רבות חיו תחת שלטון האיסלם אבל מוסלמים לא חיו תחת שלטון של לא-מוסלמים. זוהי הסיבה שהפונדמנטליזם האיסלמי כל כך עויין את המודרנה. אין לו תשובה שאינה אלימה וחתרנית לעולם המודרני בו מיליוני מוסלמים חיים תחת שלטון כופר. באיסלם המסורתי לוחם הג'האד מצווה להכות גם במוסלמים החיים תחת שלטון זר. אין להתפלא אם כן שהמוסלמים הפונדמנטליסטים הם גורם חבלני וחתרני בכל מקום בו הם חיים.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 607593
נסה עכשיו לנסח מחדש את תגובתך על הסוציאליסטים שהשתלטו על רוסיה וניסו להשתלט באותו הזמן באלימות על חלקים לא מבוטלים מאירופה.

או על הווהאבים ששולטים בסעודיה.

הנקודה המהותית היא שהאסלאם פוחד מהמודרנה. אין לו תשובה טובה למודרנה.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 607605
באופן כללי בכל דת מהדתות המונותאיסטיות, החלקים הפונדמנטליסטיים הם נגד המודרנה. מתי הם מתחזקים? כשהחברה מתפוררת והשלטון-שלטון במובן הרחב ולא רק הממשלה-מצמצם את השורות, ממדר חלקים רחבים מתחום אחריותו ומרכז את העושר אצלו. תמיד מצבי משבר מחזקים את הדת.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 607598
פעם נוספת אני שמח שאחרים הם רוה''מ ושר הבטחון ולא אני.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 607897
הצד המצער הוא שגם להם אין פתרונות יותר טובים מאשר לנו.
מה הבעייה ? יהיה בסדר 607999
בגלל זה כדאי שיתרכזו בחינוך, בריאות ותשתיות לאומיות במקום לבזבז את כל האנרגיה שלהם על דברים בלתי פתירים.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים