בתשובה לדב אנשלוביץ, 15/11/12 15:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קראתי את דיון יריחו תחילה. אכן פתרון מעניין. להלן הערותי 1. האמריקאים הם האחרונים שאני מעוניין ללמוד מהם אתיקה של מלחמה1 2. אני לא רוצה להיות אזרח של מדינה שמשתמשת בפתרון שלך. אני חושש שמי שמקדש את האמצעים פעם אחת יתקשה להפסיק. 3. אם ההנחה הבסיסית שלך נכונה זה אכן הפתרון היעיל מכולם (מבלי להפחית מההסתייגות שלי מהסעיף הקודם). אבל ככל שראיתי בדיון ההוא לא ענית שם לטענה שאין בפתרון שהצעת מנגנון בדיקה ועצירה אלא הוא חייב להשלים את מהלכו בכל מקרה, גם אם יתברר שההנחה הבסיסית שלו מוטעית. מה דעתך - לו היו חלילה הבריטים משתמשים בפתרון כזה נגד המחתרות היהודיות האם היו משיגים את היעד (אפס פיגועים?) ___________________ 1 למי שצריך פירוט: הם המדינה היחידה עד היום שהשתמשה אי פעם בנשק גרעיני. היא עשתה את זה פעמיים בהפרש של ימים ספורים, ובשתי הפעמים על אוכלוסיה אזרחית! ובקטנה- נפאלם בויאטנם והפצצות שטיח בעיראק. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי איני מתכוון להיכנס כרגע לויכוח הזה, אך רצוני להעיר רק שתי הערות שקשורות לדבריך. האמריקאים זכורים כמי שהטילו שתי פצצות גרעין על יפאן, אבל זה שמעניין שהם גרמו להרג רב הרבה יותר בקרב אוכלוסיה אזרחית יפאנית קודם לכן בהפצצות קונבנציונאליות: שמונה מאות אלף הרוגים לעומת פחות ממאתיים אלף בהירושימה ונגסאקי. זה מעניין שאף אחד כמעט לא יודע על כך כי זה לא כל כך אקסוטי ומעניין כמו פצצות הגרעין, ומאד מאפיין את אופן החשיבה האנושית, שמתוארת גם באחד מחוקי פרקינסון אותו תיארתי לאחרונה באחת מתגובותיי בהקשר דומה. והבריטים הצבועים שעוד לפני ה"פעילות הקרקעית" כבר מזהירים אותנו שנאבד את תמיכתם ברגע שנתחיל בה, שרפו מאות אלפי אנשים מקרב אוכלוסיה אזרחית גרמנית במלחמת העולם השניה. כדי לשבש את פיעלות מחנות ההשמדה לא היו להם פצצות, אבל לצורך הטבח הזה היו גם היו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שההפצצה של טוקיו בפצצות תבערה ב 10 למרץ גבתה לא פחות חיי אדם מאשר הילד הקטן בהירושימה, והפצצות אלו נרשמו בדפי ההיסטוריה בפונט פחות מודגש מאשר של פצצות האטום. המספרים השונים של הרוגים בהפצצות על ערי יפן נדונים כאן קרטיס לה מיי [ויקיפדיה]. אני לא הייתי רוצה שניקח ממנו את השיעורים באתיקה. גם עם החטוטרת של הפצצת דרזדן ואי הפצצת אושוויץ אני מעדיף את הבריטים כמודל מוסרי על פני האמריקאים בכל עת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרזדן הייתה רק אחת מערים גרמניות רבות המבורג ואחרות שהופצצו. גם הפצצות ערי יפן לא קשורות בתאריך בודד אלא בסידרה מתמשכת ולא רק טוקיו. ואני לא מצאתי שום עדיפות לבריטים על האמריקאים בענייני מוסר, וגם הרוסים שמצאו שהפעילות הנוכחית שלנו ב''עמוד ענן'' אינה מידתית לא ממש שיות תמימות. מלחמה זה לא דבר נחמד. מאתנו העולם דורש יותר מהמקובל, ולדעתי כדי לשרוד עלינו לנהוג כמקובל. לא יותר ולא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם לא דורש מאיתנו מוסריות גבוהה משל אחרים, אנחנו דורשים זאת מעצמנו. כדי לשרוד עשינו ונעשה כל מה שצריך. לא היה לי אי פעם ספק בכך1 ____________ 1 מאז ומעולם טיפח הימין את הספק הזה. אם ברטוריקה (בגין) או כהשקפת עולם (ביבי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם דורש מאתנו ועוד איך. לא קשה להבחין בכך, וגם הדוגמאות שהבאתי מצביעות על כך. ו''מה שצריך'' על כך בדיוק הויכוח בינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די עם ההתבכינות. העולם דורש מכל אחד. אנחנו יכולים גם להתעלם מהדרישות ככל שנעז למתוח את החבל, כפי שעושה איראן. אם כבר אז אנחנו מקבלים הרבה חבל. אני חושב שהויכוח בינינו (ובין ימין ושמאל בארץ בכלל) הוא על הגדרת ה''לשרוד'' הרבה יותר מאשר על הגדרת ה''מה שצריך''. הרי יש מספיק בטחוניסטים ושושואיסטים שיודעים מספיק על ה''מה שצריך'' בכל הקשת הפוליטית. ההגדה המצמצמת או המרחיבה של ה''לשרוד'' היא הרבה יותר אישית. תזכר בקריאה ''רבין יחלק את ירושלים'' שהיתה משולה עבור מחצית מהציבור לקריאה ''רבין בוגד בן מוות'' ועבור המחצית השניה לקריאה ''רבין איש אמיץ שיעשה ויתורים כואבים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכמעט מעולם לא נשמעה הקריאה "רבין יחלק את ירושלים", על כל פנים לא בחייו. רבין אמר בפירוש שישמור את ירושלים מאוחדת, ולא היו רבים שפקפקו בכך. גם כשטענה תעמולת הבחירות של הליכוד כי "פרס יחלק את ירושלים", היתה התגובה מצד תומכי פרס: "שקר והסתה", ולא "פרס איש אמיץ שיעשה ויתורים כואבים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. דוגמה מופרכת לגמרי. אפשר להגיד במקום שרון וההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לניסוי המחשבה שלך על הבריטים והמחתרות היהודיות (לא מבין למה נענית לפתיל עם דב על מוסריות הבריטים, זה ממש לא קשור לניסוי המחשבה הזה), אני מנחש, וגם מקווה, שכן, הם היו משיגים את היעד. (לא זוכר מה בדיוק הגדרת היעד במאמר של דב. אפס פיגועים אולי לא - לא שם ולא כאן - אבל מצב שבו אם יהיה איזה נער אידיוט שיעשה פיגוע אז כל ראשי הישוב - כל מי שהוא מנהיג של יותר מעשרה נערים - יתחננו, ובפרהסיה, לבריטים שימחלו; הם גם יתאמצו להראות (ולא רק לומר) שהם עושים ככל שביכולתם למנוע הישנות. אני חושב שאם נגיע למצב כזה מול הפלסטינים אז דב יאמר דיינו, ויסכים להשעות את החרבתה של עיר נוספת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה עובד על המחתרות שלנו זה היה עובד גם על המחתרות שלהם, ולכן פתרון יעיל. מוסרי לא, יעיל כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני האחרון שיגן על תנועות הטרור שלנו, אבל המשפט שלך לדעתי אין לו בסיס. באיזשהו מקום באייל יש הפנייה לתרגום לעברית של אמנת החמאס. חובה לקרוא. אין דרך להשוות בין המחתרותשלנו לתנועת הטרור של האחים המוסלמים הפלשתינאים. המחתרות העבריות צמחו על מצע אידיאולוגי מעורב שהיו בו אלמנטים פרוטו-פאשיסטיים (פילסודסקי בפולין) וקומוניסטיים אבל גם ליברליים כמו משנתו של ז'בוטינסקי. מעצם מהותן של תנועות טרור הן טובלות בביצה של פעולות לא הומאניות (עד כדי רצח אזרחים בריטים ערבים ויהודים ואין טעם לפרט דברים פחות קשים), אבל האידיאולוגיה של התנועות העבריות לא כללה רעיונות שאפשר לכנותם פשעים נגד האנושות כמו טיהור, שעבוד ורצח של מסות אנושיות. תנועת החמאס היא תנועה של קנאים דתיים מן הסוג המחליא ביותר ופשעים נגד האנושות הם חלק מרכזי של אידיאולוגיית התשתית שלהם. כל ניסיון להשוות בין תנועות טרור חילוניות (המתאפיינות ע"י כך שמטרותיהן המרכזיות הן אימאננטיות) לתנועת טרור דתית (שמטרותיהן פורצות אל מחוזות העולם הבא), אפילו הניסיון להשוות דרכי פעולה נגדיות, אינו תופס. היעילות של החיסול הלא שיטתי של מפקדי המחתרות ע"י הבריטים מאוד מפוקפקת בעיניי, אבל אין שום דרך לעשות אנלוגיה בינה לבין חיסול ג'עברי למשל. בעוד חיסול ג'עברי היה במידה רבה מחוייב המציאות (לדעתי בעיקר משיקול של סגירת חשבון עם ראש הכנופיה שהוריד את ישראל על הברכיים בפרשת גלעד שליט), מבחינה מוראלית אין לו השפעה מרתיעה על האחים המוסלמים. מבחינתם חיסולו הוא בבחינת אפותיאוזה (האלהה) של אדם רגיל שהפך לשהיד. דמותו היא מעתה דמות מופת שלאורה יתחנכו הדורות הבאים ואותה ישאפו לחקות. צריך לזכור כי מושג השהיד ובפרט אצל הפונדמנטליסטים המוסלמיים ובפרט אצל האחים המוסלמים קרוב יותר לדמות מקדש השם מאשר לדמות גבור המלחמה. בתפישת העולם של קנאי האיסלם ג'עברי אינו יאיר שטרן מפקד הלח"י שחוסל ע"י משטרת הביטחון הבריטית אלא רס"ן רועי קליין שנפל על הצלת חיי חבריו. כיצד הם מסבירים את ההיפוך הרעיוני של רוצח המוני למציל נפשות? בתפיסה של האחווה המוסלמית כפי שהניח אותה המנהיג המצרי חסן אל בנא עוד בשנות ה-20 של המאה שעברה, הסיבה לכל הקלקולים בעולם הזה היא דיכוי האיסלאם והדרתו מן השלטון ומכאן שתיקון העולם במלכות שדי יכול לבוא רק תחת שלטון האיסלם ונצחונו על הכופרים. מבחינתם כל מי שהרג ולו כופר אחד שהוא אוייב האיסלאם, כאילו הציל עולם ומלואו. מכאן שכל מי שבונה על הסכמים כוללים ולטווח ארוך עם האחים המוסלמים אינו יודע מה הוא שח. הדבר היחיד שאפשר להגיע אליו הוא הסכמי תועלת זמניים. אני מניח שזהו הרציונל המונח בבסיסה של תאוריית ההכלה מיסודו של אהוד ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שתנועות אידאולוגיות ממשיכות לשמור על הלהט שלהן גם כאשר הן תופסות את השלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בודאי שלא אבל לא זה העניין. הלהט הולך ובאים הכדאיניקים והמושחתים, אבל הדבקות באידיאולוגיה היא אחד התכונות האנושיות הבסיסיות ביותר וכאשר מדובר באידיאולוגיות וממסדים דתיים על אחת כמה וכמה. מה שמפספסים כאן בגלל האטימות והפרובינציאליות של הישראלים הוא עד כמה הציויליזציה הערבית מורכבת רבת שכבות ומתוחכמת. בציויליזציה הזו הנכונות לחיות עם פשרות היא מפוענחת ו-built-in: האיסלם והערביות מקבלת דו-קיום ואף שיתוף פעולה עם אויבים כופרים כדבר טבעי ולא מגונה, כל עוד האידיאולוגיה והיעדים הסופיים נותרים בטהרתם. ב-תגובה 607065 תארתי (למישהו שלא היה כל כך מעוניין לשמוע) את מערכת היחסים המורכבת שניהל סלאח א-דין אל איובי עם הצלבנים. להסכמים של תועלת עם האוייב יש היסטוריה לא רק אצל סולטן המאמינים אלא אפילו אצל הנביא מוחמד עצמו. מבחינה פוליטית זוהי תפיסה אנוכית באופן קשה לתפיסה של הפונדמנטליסטים האיסלמיים. לחמאס אין בעיה לעשות עם ישראל הודנא ותהדיא וכל מונח דתי אחר שימציאו. לעומת זאת מנהיגים כמו חוסיין אבן טלאל וסאדאת הם בני מוות. איך הם מסבירים זאת? ובכן הפשע אינו עצם ההסכמים עם ישראל אלא החילוניות של המנהיגים הללו. מורסי יכול בינתיים לקיים את הסכם השלום מבלי לספוג בליסטראות, משום שהוא חלק מן האחווה של האחים המוסלמים ונאמנותו לאידיאל הדתי של ג'יהאד נגד אויבי האיסלם אינה מוטלת בספק. הזכות לבחור את הדרך והזמן נתונה לו כשם שיש לו את הזכות של בחירת העיתוי להידוק שלטון השריעה הסונית. הפשע של חוסיין וסאדאת היה שהם לא היו מנאמני הבית ולא היתה להם מחוייבות להשלטת האיסלם על המציאות החילונית. השת"פ שלהם עם ישראל היה חלק מבגידתם בשלטון האיסלם ולכן הם היו מוקצים וכופרים. במילים אחרות מה שמותר לחמאס אסור לחילוניים. בתפיסת העולם הזו לא יהיה שום פלא בכך שהחמאס יקיים דו-קיום עם ישראל אפילו לתקופות ארוכות מאד. במקביל הנאמנות לאידיאולוגיה הדתית של גאולת העולם בדרך האיסלם תשאר בטהרתה והיעד הסופי של שלטון האיסלם והניצחון על הכופרים ימשיכו להמתין לרגע הנכון. בכלל האיסלם כמו כל הדתות האחרות מורגל בהתמודדות עם סתירות קיצוניות ביותר. באמנת החמאס ישנו משל הסלעים הקוראים למוסלם לבוא להרוג את היהודי המסתתר מאחוריו ומצד שני יש התחייבות שתחת שלטון האיסלם יוכלו להתקיים בשקט ובבטחון בני כל הדתות. ברגע שתופסים שבאידיאולוגיה של חסן אל בנא (מייסד האחים המוסלמים) שלטון האיסלם הוא חזות הכל, הסתירה אינה גדולה כל כך. במלחמה נגד אוייבי האיסלם הכל מותר בזמן שתחת שלטון האיסלם יש מקום לכולם גם לכופרים המכירים בשלטון האיסלם. ונקודה אחרונה שברצוני להזכיר כאן היא מה שברנרד לואיס הדגיש: האיסלם הפונדמנטליסטי הוא תנועה רגרסיבית (חזרה לאחור) ואנטי-מודרנית. ההיגיון של שלטון האיסלם התקבל בעבר כאשר בני דתות רבות חיו תחת שלטון האיסלם אבל מוסלמים לא חיו תחת שלטון של לא-מוסלמים. זוהי הסיבה שהפונדמנטליזם האיסלמי כל כך עויין את המודרנה. אין לו תשובה שאינה אלימה וחתרנית לעולם המודרני בו מיליוני מוסלמים חיים תחת שלטון כופר. באיסלם המסורתי לוחם הג'האד מצווה להכות גם במוסלמים החיים תחת שלטון זר. אין להתפלא אם כן שהמוסלמים הפונדמנטליסטים הם גורם חבלני וחתרני בכל מקום בו הם חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה עכשיו לנסח מחדש את תגובתך על הסוציאליסטים שהשתלטו על רוסיה וניסו להשתלט באותו הזמן באלימות על חלקים לא מבוטלים מאירופה. או על הווהאבים ששולטים בסעודיה. הנקודה המהותית היא שהאסלאם פוחד מהמודרנה. אין לו תשובה טובה למודרנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי בכל דת מהדתות המונותאיסטיות, החלקים הפונדמנטליסטיים הם נגד המודרנה. מתי הם מתחזקים? כשהחברה מתפוררת והשלטון-שלטון במובן הרחב ולא רק הממשלה-מצמצם את השורות, ממדר חלקים רחבים מתחום אחריותו ומרכז את העושר אצלו. תמיד מצבי משבר מחזקים את הדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם נוספת אני שמח שאחרים הם רוה''מ ושר הבטחון ולא אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצד המצער הוא שגם להם אין פתרונות יותר טובים מאשר לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה כדאי שיתרכזו בחינוך, בריאות ותשתיות לאומיות במקום לבזבז את כל האנרגיה שלהם על דברים בלתי פתירים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |