בתשובה לאביב ישראל, 13/03/02 2:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איך, בשם זרקון, הגעת מ "לא ניתן לדמיין מספרים ממשיים ללא המציאות הסובבת אותנו" ל "ההגדרה 1+1=2 נובעת מהבנתנו את המציאות הסובבת אותנו". אנחנו מבינים את המושג סיבוב גם ללא גלגל, אבל לא מסוגלים לדמיין אותה, ויזואלית. איך היינו יכולים להבין את המציאות ללא יכולת לקדד אותה?? אנחנו צריכים למשל לוגיקה, כדי להסיק מסקנות. מה שאתה אומר דומה ל "אי שם, בארץ רחוקה, חי קוף אחד, מתחת לעץ גדול. בכל פעם שהיה הקוף מתעורר, היה חוטף זבנג נוראי במצחו. יום אחד אמר לעצמו הקוף: ווי! אם היה לי הגיון וכושר היסק, הייתי מצליח להבין שעדיף לי לישון קצת ימינה, לא מתחת לענף, וכך הייתי נמנע מכאב הראש הבלתי נסבל הזה! אֲפַתֵּחַ, על-כן, כושר היסק, ויפה שעה אחת קודם!" אתה מבין? אם הקוף הבין שכושר היסק היה עוזר לו להתמודד עם בעיות, סימן ש *כבר הייתה לו יכולת היסק*. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התכונתי למספרים טבעיים ולא למספרים ממשיים, סליחה, אבל אני מניח שהדבר לא משנה את שאלתך. 1+1=2 היא מושג מתמטי אשר נבנה על דבר אשר השתמשו בו לפני פיתוח והגדרת המושגים המתמטיים. לדבר הזה קוראים חשבון פשוט. החשבון הפשוט הוא דבר אשר התפתח באדם בצורה הרגילה של אבולוציה של רעיונות כמו כל רעיון ומושג אנושי אחר (כמו השפה למשל). רעיונות אלו נבעו מסביבתו של האדם והאופן בו הוא תפש אותה. כל עוד האדם הוא חלק בלתי נפרד מסביבתו עלינו להניח שרעיונותיו נובעים מן הסביבה בה הוא חי - קריא : המציאות. האם אתה מסוגל לדמיין בכלל רעיון אנושי אשר לא נובע מהשימוש בחושים ? אני לא מכיר אפילו אחד כזה (כולל מושגים יומרניים כגון אלוהים ואינסוף). אני מכיר את המנטרה של ליבוביץ ש 1+1=2 היא אמת ראשונית שלו אשר הוא יודע אותה בודאות רבה יותר מאמיתות רבות אחרות, אני פשוט לא מסכים. אני לא חושב ש 1+1=2 זה אמת, אני חושב שזו "סתם" הגדרה. ההגדרה הזאת תקפה רק לשדות וישנן ישויות מתמטיות בהן אקסיומה זו אינה תקפה. זה שמשהו הוא מאוד מאוד שימושי לא הופך אותו לאמת מוחלטת. יכול שאתה צודק בכך שהמושג טבוע בנו מלידה אך עליך להוכיח זאת תחילה. עד לזמן הוכחה שכזה אני מניח שהמושג נרכש. לוגיקה היא גם מערכת חוקים נרכשת ולראיה רוב בני האדם משתמשים במערכת כלים מחשבתיים אשר נוגדות את מערכת החוקים של הלוגיקה החזקה. אנחנו לא צריכים לוגיקה על מנת להסיק מסקנות משום שבני אדם מסוגלים להסיק מסקנות לא לוגיות (לפחות אחד מאתנו בטוח עושה זאת ואם זה אתה לא יכול להתוכח). אני מסוגל לדמיין סיבוב גם באופן לא ויזואלי(גם עיוורים מלידה יודעים מה זה סיבוב). אני מסוגל לדמיין סיבוב באופן כן ויזואלי (סיבוב של סביבון). אני מסוגל לדמיין את משמעות המושג 1+1=2 באופן ויזואלי (תפוח+תפוח=שני תפוחים). אני מסוגל לדמיין את משמעות המושג גם באופן לא ויזואלי (וזה מה שעושים במתמטיקה כאשר "מתעסקים" עם שדות). אז מה ההבדל בדיוק בין שני המושגים ? כמובן שאנו צריכים דרכים על מנת לקדד את המציאות אך יש יותר מדרך אחת לקדד את המציאות. לא נדיר למצוא בהסטוריה האנושית דרכי מחשבה אשר סותרות לחלוטין את הלוגיקה החזקה (למשל). מאוד יכול להיות שכפי שאתה טוען (לא מקורי) שיש דברים הטבועים בנו (כמו הפוטנציאל ללמוד שפה למשל) באופן ביולוגי, אך הדבר עדיין לא מוכיח שהדוגמא הספציפית של מושג 1+1=2 טבוע בנו מלידה. נ.ב. מה זה/מי זה זרקון ומה הוא רוצה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאיננו מדברים באותו מישור. כשאני טוען שהלוגיקה *קודמת* להכרת הטבע החומרית, אינני מתכוון שהיא קודמת בזמן. ממש כשם ששורות פתרון תרגיל מתמטי בנויות לפי סדר, אך לא זמני. הלוגיקה קודמת לניסיון כי היא מהוה *תנאי* לניסיון. אין לזה שום קשר לאבולוציה. לא ניתן להבין את הטבע החומרי, ללא היגיון. זו ההוכחה שלי. לוגיקה אינה נרכשת. בני אדם אינם מסוגלים לחשוב באופן לא לוגי. אף אדם אינו מסוגל לחשוב על משולש-מרובע. זו סתירה, ואיננו מסוגלים לחשוב אותן. אנו שבויים בתבנית הלוגיקה. "אני מסוגל לדמיין סיבוב גם באופן לא ויזואלי(גם עיוורים מלידה יודעים מה זה סיבוב)" - במילה לדמיין התכוונתי ויזואלית. להבין את המושג זה משהו אחר. שאל את עצמך, האין זה מפליא שאינני מסוגל לדמיין (ויזואלית) סיבוב ללא מושא? למה? איננו מסוגלים לקדד את משמעות המילה "משולש" באופן *שלא* יכלול 3 צלעות. אנו כמובן יכולים ללכת למרובע, "להטביל" אותו כ "משולש", אולם לא זו הכוונה. את זרקון, הנביא, האל, תכיר אם תגיע אי פעם למסעדה שבסוף היקום. הוא תמיד (לא תמיד! אבל זו בכלל בעיה לשונית...) מתנצל שם בסוף שאין לו זמן. אני מבין אותו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למילה אבולוציה יש משמעות (לא דארווין!), אבל לא חשוב... אנחנו כן מדברים באותו מישור אני פשוט לא מסכים איתך. אני ירדתי לסוף דעתך משום שדעתך כבר נאמרה פעמים רבות ב-3000 שנה האחרונות של הפילוסופיה (וגם דעתי) ואנחנו לא מחדשים פה שום דבר. אנחנו,כמובן, גם עושים זאת בכישרון דל יחסית, אבל חלס צניעות יתר... האם האדם יכול לטעות מבחינה לוגית ? אני מניח שאתה חושב שכן. האם האדם חושב באותו זמן ? בהכרח! גם בשביל לטעות צריך לחשוב, אחרת היינו יכולים להגיד שגם קקטוסים טועים. מכאן נובע שהאדם יכול לחשוב בצורה לא לוגית. גם אני מעדיף את אופן החשיבה הלוגי וחושב שדרכי חשיבה אחרים לא מביאים לתוצאות פרודקטיביות. אבל לטעון שאין צורת חשיבה לא לוגית זה מופרך בעליל. האם אמונתו של ליבוביץ' (אותו אתה אוהב לצטט) קשורה ולו הקשר הקטן ביותר למחשבה לוגית ? הוא היה מצקצק בלשונו אם הוא היה שומע אותך אומר זאת... על הדיכוטומיה של ליבוביץ' אני בטוח ששמעת (איתה אני לא מסכים, אך אמונותיו *הלא לוגיות* הן עובדה וחלק מהגותו/אמונתו). הטענות שלך עצמן הן לא לוגיות. זה נורא מצחיק לראות טענה לא לוגית ומעגלית אשר מנסה להוכיח שאין דרך מחשבה מלבד הלוגיקה. "אף אדם איננו יכול לחשוב על משולש מרובע. זו סתירה..." אתה לא רואה את המעגליות שבמשפט הזה ? ברור שזה סתירה. זאת סתירה על פי חוקי הלוגיקה. הרבה אנשים (רובם?) חושבים כל הזמן על דברים הנוגדים את חוקי הלוגיקה החזקה. איך הגעת למסקנה שאדם לא יכול לחשוב על דבר כזה ? רק משום שאתה לא הצלחת ? אז זאת סתירה... נו אז מה ? גם השילוש הקדוש הוא סתירה... המושג הפרדוקסלי הזה הוא עדיין קיים. ופרדוקס השקרן ? "המשפט אותו אני אומר עכשיו הוא שיקרי." נקרא למשפט הזה X. את X אני יכול לדמיין, להבין, להבין אפילו את הסתירה הפנימית שבו אך עדיין הוא קיים בראשי לא פחות מאשר המושג 1+1=2. אתה מדמיין סיבוב באופן ויזואלי משום שכך אתה בוחר לעשות. ניתן לעשות זאת גם בדרכים לא ויזואליות. לא ענית על שאלתי. האם אתה מסוגל לדמיין אפילו רעיון אנושי אחד אשר היה מתקיים גם ללא האדם היה בעל חושים לסביבתו ? האם אדם טועה הוא אדם לא חושב ? למען הסר ספק : גם אני חושב שישנם דברים בחשיבה האנושית אשר הם מולדים ולא נרכשים, אני פשוט לא מסכים איתך ש-1+1=2 וחשיבה לוגית מצויים בקבוצה זו. או...(מסיר חלודה מראשי)... המדריך לטרמפיסט... חמישה ספרים נהדרים (הערה לעצמי:לחזור אליהם בהקדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לאבולוציה וגם לדרווין יש משמעות. אז? (כנראה שלא הבנתי, לא חשוב) האם מחשב מסוגל שלא לחשב בצורה לוגית? לא. האם אין תקלות מחשב? יש! נסה לעשות המהרה (OverClocking) רצינית למעבד שלך, ותגלה כל מני טעויות. החומרה לא תמיד יציבה, זה הכול. אני כמובן אמון על הדיכוטומיה ליבוביצ'ית. לא *הכול* לוגי, אבל בתחומים שאינם קשורים לויכוחינו (לכן חשבתי שאוכל לחסוך בדיסקליימרים שיאריכו משפטים. טעיתי). *רצון חופשי*, איננו לוגי, וכל העולם הערכי והאמונה הנובע ממנו (אמליץ על "מה שלמעלה ומה שלמטה", הדן בנושא באריכות. דעתי מעט שונה משלו). כמו כן גם דברים שהלוגיקה אינה קודמת להם ("כל הדברים הטרנסצנדנטליים אינם ניתנים להכרעה רציונאלית". קאנט) "האם אתה מסוגל לדמיין אפילו רעיון אנושי אחד אשר היה מתקיים גם ללא האדם היה בעל חושים לסביבתו?" - בהחלט. ואבחר דווקא בדוגמא "בעייתית", שיהיה "אדרבא" למקרים אחרים: סיבתיות. ראשית, אשלח אותך ליום, שיסביר לך מדוע לא ניתן להסיק סיבתיות מהטבע. לאחר מכן, אשסע בך את קאנט, ואטען *שכדי להבין את הטבע, חייבים *להניח מראש*, סיבתיות*. ישנם דברים שהם *תנאי לכל ניסיון הכרחי*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה לא שולח אותו לדמאסיו ,שהראה עד כמה הטענות של קאנט מוטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להעלות את טיעוניו. אבל, האם הם יהיו שונים מהעקיצות הפיקנטיות על דקארט, כלומר מתמקדים באמרות, דעות בשוליים וכו', או הפרכות פילוסופיות נאותות? (הנוגעות בתורת ההכרה של קאנט, ולא בנושאים שאינם קשורים לויכוחינו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה הערתי למעלה על צורת הכתיבה הקנטרנית שלך. כנראה שאתה בכלל לא קורא את מה שאני כותב כי כבר כתבתי בכמה תגובות אישיות אליך על דמאסיו, כמו גם לכמה מגיבים אחרים, ואפילו נתתי לינק להקדמה מהספר שלו. דמאסיו הוא אחד הניורולוגיים הנחשבים. במחשבה שניה (דבר המתאפשר כנראה רק הודות לתודעה) אולי לא תאהב אותו כי הוא לא יושב בכורסא עם מקטרת ומעלה הגיגים מרתקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, הויכוח איתך *מעניין* אותי מאוד (אני אפילו מסכים איתך יותר משנדמה לך). אבל דווקא כאשר אתה מפסיק להתווכח באמת ומתחיל לקטר/לדמגג(מלשון דמגוגיה) אז אני משתעמם. <הסבר (למקור השעמום)> אתה לא צריך לשלוח אותי אל יום משום שכבר שלחתי את עצמי אל כתביו עוד הרבה לפני שהתחלתי לשוחח איתך מעל דפי אתר זה. כמו כן אוסף השיחות עם ליבוביץ אשר הזכרת בהמלצתך מבצבץ אלי ממדף הספרים ברגע זה ולכן אינני זקוק להמלצות מסוג זה. אני מעדיף שתשתמש, כמיטב יכולתך בנימוקים של יום, אם אתה מעוניין להשתמש בנימוקיו, ולא לשלוח אותי לעשות שיעורי בית. אני גם יכול לשלוח אותך לפילוסופים רבים נוספים אך אני לא רואה כיצד ניתן לנהל כך דיון פורה. אתה באמת רוצה לעשות מלחמות ביבליוגרפיה ? אני לא בטוח שאתה תנצח בכך... בין אם כן ובין אם לא... זה נורא משעמם... כמו שאמרתי, לא אני ולא אתה מחדשים שום דבר בדיוננו האחרון ולכן עלינו לעסוק בדיון עצמו ולא לזרוק אחד על השני ספרים המחזקים כביכול את טיעוננו (אנשי אייל רבים אוהבים לנהוג בטקטיקה הזאת, שמתי לב, אני מסרב להיות אחד מהם). דברי ביקורת אלו בד"כ גורמים לצד השני (מנסיוני הקצר באייל) להתחיל להתגונן והדיון חורג לחלוטין מעניניותו. אני סומך על כך שאתה לא שייך לזן אמוציונלי זה ותקבל את הביקורת בהבנה. <סוף הסבר> הגדרתך את פעולת המחשב הלא לוגית כ"תקלה" ממשיכה את מסורת טעוניך המעגליים. אתה מגדיר את המחשב כמכונה המבצעת פעולות לוגיות ואז אומר שאם המכונה מבצעת פעולה לא לוגית אז מדובר בתקלה. עד כאן זה בסדר משום שמשמעות המילה מחשב היא אכן מכונה המבצעת פעולות לוגיות. הבעיה שאתה מקיש מכך על ההתנהגות האנושית ובעצם מגדיר את האדם הלא לוגי כאדם תקול ובכך אתה מוכיח את ההגדרה עצמה שהאדם הוא יצור לוגי... מעגלים... המחשבה הלא לוגית והתקלות במחשב הם דברים קיימים ! המחשבה הלא לוגית היא חלק בלתי נפרד מהמהות האנושית והיא עובדתית וניתן לנהל דיון *לוגי* לגבי התנהגויות לא לוגיות. הפילוסופיה של תרבותנו אמנם קיבלה על עצמה לבנות את עצמה על גבי האקסיומות של הלוגיקה אך אין הדבר אומר שהאדם לא יכול לקבל על עצמו סט אקסיומות שונה לחלוטין. מחשבה לא לוגית באדם היא מחשבה מעצם הגדרתה. היא לא תקלה. היא תקלה רק אם אתה מניח מראש שמחשבה חייבת להיות לוגית, אבל זה מה שאתה מנסה להוכיח לא ? אולי לא ניתן להסיק סיבתיות *באופן לוגי* מן הטבע, אך עדיין ניתן להסיק סיבתיות מן הטבע. האדם הלא לוגי יכול לעשות קפיצות לוגיות, זה מאוד אנושי (זאת לא אנושיות מקולקלת!). אפילו אתה חוטא בכך מספר פעמים בטיעוניך שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בכלל יש חיה כזו ''זן אמוציונלי'', מחוץ לתחום המושב הסטואי (שכולל כמובן עוד רבים וטובים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרתי אמוציונליות בשל החלפת דברים קודמת עם אל-אוכל-אל. בהנחה שהוא זוכר את אותה שיחה קצרה, הוא ידע למה התכונתי... תגובה 57678 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל. פשוט לא היה לי כל-כך זמן, וניסיתי לחסוך ע"י הפניה לאותם מקומות שיענו היטב... במספר רב של ויכוחים הצגתי את גישתי *שיש* רכיב א-לוגי בתודעת האדם. רכיב חשוב ונורא הוד: הרצון. כשהפניתי אותך ל "מה שלמעלה ומה שלמטה", התכוונתי לדיון המפורט שליבוביץ מנהל אם טוני לביא שם, ודעותיו דומות לשלי. אם יש לך אותו, אז באמת אפשר לחסוך כמות אדירה של דיוhtml, כמו שאני קורא לזה, כשנחה עלי הרוח. בכל מקרה, הרצון, בהיותו א-דטרמיניסטי, חסר-סיבה (פרט לעצמו), א-אינפורמטיבי (מכיל רק כיוון, 'ראוי') שונה תכלית השינוי מדמיון משולש בעל ארבע-צלעות. הסיבה היחידה לכך שאיננו יכולים אפילו לדמיין את הנ"ל, היא שאין לנ"ל מובן לוגי. הלוגיקה, במסגרתה אנו חושבים, אינה יכולה 'לצייר' לנו משולש כזה. לזה הייתה כוונתי כשאמרתי שאיננו מסוגלים לחשוב באופן לא-לוגי, ואשמח להסבר אחר מדוע איננו יכולים לדמיין סתירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, דווקא לפי הדיון ההוא עם טוני לביא למדתי שלייבוביץ הוא דואליסט. על זה כבר הגבתי, אבל אני לא זוכר אם זה היה לך או למישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדיון הנ''ל היית (לדעתי, כמובן. הכל לדעתי הפרטית) צריך להגיע למסקנה שליבוביץ חולק על הדואליזם, כיוון שהוא (הדואליזם) טוען טענות אונטולוגיות. ליבוביץ וקאנט טענו שטענות כאלו יהיו חסרות משמעות. כך נכון הדבר גם לגבי המטריאליזם והאידאליזם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |