בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 13/01/13 23:39
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 611004
אם מים מדוללים ירפאו את הילד פעם אחר פעם אני אמליץ עליהם בשמחה.

דווקא במקרה שהבאתי הרפואה התנהגה כמו שמדע צריך להתנהג בכך ששינתה את ההתוויה בעקבות מחקרים.
הרפואה לפעמים לא מבינה בדיוק עם מה היא מתעסקת ואז תוקפת את הסימפטומים במקום את המחלה. ככל שההבנה משתפרת כך מתמקדים במיגור המחלה עצמה.
הרפואה סבלה בעידן התעשייתי מעודף סטנדרטיזציה והעדר תשומת לב לחולה כפרט. בתקופה הפוסט תעשייתית כבר ניתן היה לפתח את הפסיכונוירואימונולוגיה ואת הרפואה המותאמת אישית.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 611005
אם מים מדוללים ירפאו את הילד פעם אחר פעם אתה תמליץ עליהם בשמחה - הרי זו כבר דרכו של מדע.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 611011
כיצד זו דרכו של המדע? repeatability היא בדיוק הדרך שבה נוצרות אמונות טפלות.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 611012
אם אתה רוצה לדייק: אם הבדיקה נעשתה בצורה מסודרת זהירה וחזירית, אז כן, זוהי דרכו של המדע, שכן אנחנו לא יכולים לקבוע ישירות שמה שריפא את הילד היה המים המזוקקים. אנחנו רק יכולים לקבוע שהילד נרפא לאחר שקיבל מים מזוקקים.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 611014
בדיוק בגלל שמתאם לא זהה לסיבתיות (או להסבר), זאת לא מתודה מדעית. גם אם תחזור על ניסוי מיליון פעם, בצורה הזהירה ביותר האפשרית, זה לא יהיה מדע.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 611020
המתודה המדעית היא בדרך הסקת המסקנות הזהירה. לכן אנחנו משתדלים להגיע לניסויים (או סקרים - "ניסויים בדיעבד") שבהם העדויות יאפשרו הסקת מסקנות ברמת אמינות גבוהה יותר, ולנסות לשחזר את אותן המסקנות בתנאים שונים כדי להפחית את הסיכויים להשפעה של הטיות שונות. לדוגמה: נרצה לראות לא רק שתרופות הומאופתיות מקושרות בצורה עקבית עם השפעה (לחיוב או לשלילה) על בריאותם של הנבדקים, אלא גם שרמת מיהול שונה קשורה בצורה עקבית עם אותה ההשפעה. זה גם יאפשר לנו לדעת מהם המינונים הרצויים.

יש אכן הסתברות שפירוש הניסויים שגוי. דרך עריכת הניסויים נותנת לנו גם יכולת להעריך את רמת הביטחון שלנו בנתונים הללו (ההסתברות שהנתונים שגויים). במקרים רבים המחקר הביולוגי מספק גם הסברים לדרך פעולת שיטות רפואיות שונות, וזה מגביר את רמת הביטחון בהן.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 611027
למתודה המדעית אין דבר עם "הסקת מסקנות זהירה" זאת, שוב, מורשת בייקוניאנית: בייקון העמיד את המדע כניגוד של הקהילה והמסורת. אנחנו חייבים, הוא אמר, לרוקן את הראש שלנו מכל האמונות הקודמות שהוחדרו בנו ע"י הקהילה, ולהסיק את מסקנותינו רק על-ידי שימוש במה שהעולם יביא אלינו באמצעות החושים. אבל בזהירות! שלא תיכנס לנו איזו דעה קדומה בדרך ותגרום להטייה של המסקנות. עברו איזה ארבע מאות שנה, ואנחנו לא שם. "זהירות" היא לא מאפיין של המדע, אלא תכונה של מדענים מסוימים. יש מדענים שמפרסמים רעיונות פרועים, ויש כאלה שבודקים רעיונות בצורה שיטתית. הטיות נמנעות (כשהן נמנעות) על-ידי ביקורת של הקהילה המדעית, ולא על-ידי תכונותיו של המדען הבודד.

זה בהחלט נכון ששינוי תנאי הניסוי היא דרך להעלות את העניין שלנו בטענות אוניברסאליות, ושגם מציאת הסבר שקושר אותן לתיאוריות קיימות מעלה את העניין שלנו בהן.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 611022
נראה לי שמדע הרפואה היום מקשיב לא מעט גם לקורלציות, ולא ממתין (לעיתים עשרות שנים) עד שנמצא המנגנון המדויק לכל תרופה. גם אני מרגיש בקושי באשר להבדל בין קורלציה לסיבה, ועדיין יש היום הסתמכות כלשהיא עליהם, ולדעתי בצדק. יש דוגמאות רבות, אז אני אביא את הראשונה המובהקת שעולה לי:
אף אחד לא יודע למה תינוקות מתים מוות בעריסה. עם זאת, מחקרים הראו שהשכבת התינוק על הגב במקום על הבטן‏1 מפחיתה את הסיכון למוות בעריסה, וזוהי אכן ההמלצה הרשמית של הממסד הרפואי בנידון. כמובן שאתה יכול לומר שמבחינתך 'זה לא מדע', שבזאת לסגור את העניין, אבל נראה לי שאז תפספס את הנקודה. ואני בכלל לא בטוח שזו לא מתודה מדעית. יש מרחב נאה בין מתודה מדעית לבין הבנה מושלמת של מנגנון מסוים.

1 כמדומני. גם אם זה ההיפך הטיעון תקף כשהיה, רק לפני שאתה נוקט לפיו אנא בדוק מקור נוסף.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 611028
מקובל להפריד בין ''מדע'' לבין ''טכנולוגיה''. מדע עוסק בניסיונות להבין את העולם דרך יצירת מודלים שלו. טכנולוגיה עוסקת ב''מה שעובד'' (ולכן אינדוקציה תקפה בטכנולוגיה). טכנולוגיה יכולה להיות מדעית, עממית, מאגיה וקסם וכדומה. אבל היא לא מדע.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 611029
גם מודל סטטיסטי הוא מודל מדעי (וגם זה סוג של קורלציה), וטכנולוגיה בדרך כלל מפותחת על פי המתודה המדעית לדעתי. אבל נראה לי שאין לאן לקחת את הדיון הזה.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 612258
באופן מעשי, כדי להכניס תרופה ''מדעית'' לשוק לא מסתפקים בשמועות על נסיונה של שכנתו של המתפתח אלא ע''י הצגת מובהקות סטטיסטית ברמה מקובלת מסדרות של ניסויים שונים ומרובים. (קצת באיחור, כי נראה שכבר העלתם את הנקודות הללו).
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 611056
איך תדע שהמים המדוללים ריפאו את הילד פעם אחר פעם? (אני מקווה שלא תסתפק בלומר "שלוש פעמים נתתי לו מים מדוללים, ושלוש פעמים הוא נרפא".)
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 611074
אני כן. מה שמעניין אותי הוא לא מחקר מדעי הדיר אלא שהילד יהיה בריא. אתה חושב שאכפת לי אם הוא בריא בגלל אפקט פלסבו או בגלל השפעה אמיתית של הצל של ההגמון על מי הברז השכונתיים? הפלסבו אפילו עדיף!
עומדת לי הפריבילגיה לטעות. כשמדובר בבריאות של הילדים שלי אני כמובן ממשיך במעקב צמוד ואם המים המדוללים לפתע לא עובדים כמצופה אז צריך למצוא פתרון אחר.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 611091
___
ניטפוק קל:
מהיכרותי (העמוקה מדי לטעמי) עם המאמינים ברפואה אלטרנטיבית נראה שרובם ממשיכים עם המים המדוללים גם כשזה בכלל לא עובד (בציפיה לעתיד טוב יותר).
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 611096
____
טוב, לפחות זה כנראה לא מזיק :)
נהפוך הוא, שתייה מרובה טובה לגוף‏1.

1 ולנפש כמובן.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 611101
שתיה מרובה טובה לגוף? ספר את זה לכבד שלי.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 611104
מדובר פה על מים, ועוד מדוללים עד כלות!
אז הכבד שלך יכול להירגע, אלה אפילו לא מים כבדים.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 611103
כשמדובר בבני אדם, הרבה מהתוצאה תלויה בסיבות שאיתם הם באו ובתכליות שאותם הם מבקשים.
אני רק רוצה שהילדים יהיו בריאים, ואילו למאמינים ברפואה אלטרנטיבית כנראה חשוב יותר שהמים המדוללים יעבדו.

הנה עוד סיפור אישי על ריפוי טבעוני:
אני סובל מרגישות באזניים שממהרות לכאוב משילוב של מים ורוח, והורשתי את הרגישות הזו לבני הבכור. חברה המליצה לנו על טיפות אזניים מתמציות צמחים טבעיות, ניסיתי והתוצאות היו מצוינות. במשך שנים השתמשתי בטיפות עלי ועל בני והן עבדו להפליא, עד שיום אחד קראתי בעיון את ההרכב וראיתי שהכמויות של תמציות הצמחים הן D5 D6 ו D9. מצמצתי פעם-פעמיים וההבנה נחתה עלי שכל הזמן הזה התרופה המופלאה היתה מים מדוללים. אמנם איזוטונים וסטריליים, יבוא משוויץ, אבל מים. להוותי יעילות התרופה פגה מיד (נו מה) גם עלי וגם על בני ונאלצתי לסגת לאמצעים יותר קונוונציונלים.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 611105
נראה לי שרק עכשיו הפנמתי את תקפות הטענה שלך ש"אם הפלסיבו עובד, למה להפריע?".
אני מוריד את הכובע.

__
ואם יורשה לי לחלוק את תרופת הסבתא שלי – פשוט לייבש את האזניים עם מייבש שיער אחרי השחייה בבריכה.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 611122
לא רק אפקט פלסבו יכול לעבוד כאן - גם האפשרות שאין קשר בין ההתרפאות לבין הטיפול (רוב המחלות חולפות בעצמן, ויותר מהר אצל ילדים). אבל בוא נישאר עם אפקט פלסבו. הבאת בהתחלה את הסיפור על הטיפול האלטרנטיבי כדוגמה לדוגמטיות של המדע - אבל אם מדובר על פלסבו אז זו לא דוגמה טובה. כל ה''דוגמטיות'' של הרפואה נגד האלטרנטיביים היא כדי להגיע לאמת מדעית למרות ההטעיה שגורם אפקט פלסבו.
משהו על אומץ ויושר אינטקלטואלי 611373
דוגמה (אנקדוטית, יש לציין) למקרה שהתפרסם לא מזמן שבו היה שיפור מדומה בעקבות פלסבו:
בעקבות פרסום המקרה בתקשורת פנו חולים רבים אחרים לקנות את ה"תרופה" האמורה (במחיר של אלפי שקלים). בהמשך התברר שה"תרופה" האמורה לא עומדת באף אחד משני הכללים: לא רק שהיא לא מועילה, היא גם כוללת רכיבים מזיקים ומשרד הבריאות הורה להפסיק את הפצתה (גם בתור תוסף מזון).

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים