בתשובה לנועה ו, 15/06/13 11:45
משהו מנעם שלי חי 616771
ברקת  (אתר) • בתשובה לנועה ו שבת, 15/6/2013, 13:25
האג'נדה ראויה, אין ספק‏1. אבל מה שעושים שם הוא סקילה בכיכר העיר של כל מי שהאג'נדה לא מתאימה לו. המאבק הזה מתבצע באותו להט שבו באותו כלי תקשורתי יילחמו על כל בדל אצבע חסר שימוש שהיה שייך לחייל צה"ל, ונשאר איפשהו מתחת לטנק בלבנון. זה כמובן מקרה שבו למשפחה יש "זכות" לקבל גופה על כל חלקיה. במקרה של כבד להשתלה מתאיינות זכויות המשפחה לאבל היאה בעיניה.

מבחינה אחרת, זו של חינוך הציבור, כן יאה לקדם את בדרכים שונות את האג'נדה של מודעות ציבורית לצורך בהשתלת איברים. אבל הדרך שבה זה נעשה בווי-נט דורסנית ומניפולטיבית.

‏1 לי עצמי יש כרטיס אד"י, אבל אני לא מוציאה מכלל אפשרות שבמקרה הרלוונטי חו"ח, הוריי הדתיים יסרבו לתת תרומה. וזכותם. גם לגבי קבורה, הייתי שמחה להיקבר בקבורה חילונית, אבל כל עוד הוריי‏2 יהיו בחיים אכבד את זכותם ללוויה דתית, כי הם המתאבלים ולא אני.

‏2 רק הוריי. קרובים אחרים לא נחשבים לצורך העניין.
משהו מנעם שלי חי 616774
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת שבת, 15/6/2013, 14:44
‏1 אבל האם הנימוק ההפוך יהיה תקף גם במקרה של בת דתיה להורים חילוניים? או ששם הם יכבדו את רצונה גם לאחר מותה?
משהו מנעם שלי חי 616780
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 15/6/2013, 16:27
מאיפה לי לדעת? ברור שכל מה שיעשו יהווה צרימה לאחד הצדדים. אם יהיה להם חשוב לכבד את זכרה כפי שרצתה, הם לא יתרמו. ואם יהיה להם חשוב לצקת בזכרה משמעות עבור עצמם, הם כן יתרמו. (אם כי במקרה הזה, כיוון שהתרומה היא מעשה "אקטיבי" נגד רצון המת, לכאורה הצרימה חזקה יותר).

ברור לי שההנמקה האידיאולוגית לתרומה היא מוצקה ואני מסכימה איתה. אני רק אומרת: יש עוד גורמים במערכת. כשהמשפחה מסורתית או דתית והעניין חשוב לה (אפילו אם רק מטעמים "אנוכיים" לא דתיים, כמו המשפחה של אבי כהן), כתבה מוקיעה בווי-נט היא לא בדיוק דרך להסברה או לחינוך או לשינוי.
משהו מנעם שלי חי 616784
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת שבת, 15/6/2013, 18:12
במקרה של אבי כהן מה ששיחק היה גורם הבושה. מאמר כזה יוצר בושה מאזנת. הוא מתאים בדיוק דווקא למקרה אבי כהן שבו לא היה מדובר על רצון אמיתי של המשפחה אלא על תעמולה של הרגע האחרון. מה שכן, לא ברור לי עד כמה מאמר כזה תורם לזילות העמדה ובכך גם להחלשת מעמדה אצל אנשים רבים.
משהו מנעם שלי חי 616812
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 16/6/2013, 9:08
הוא ודאי לא משכנע את מי שמאמין בצורך בשלמות הגוף הנקבר.
משהו מנעם שלי חי 616792
הפונז • בתשובה לברקת שבת, 15/6/2013, 19:45
אגב, (אני מנסה למצוא אנלוגיה בשביל רפרנס) - ההנמקה האידיאולוגית לכל תרומה היא מוצקה. גם לתרומה של מעשר מהונך לנזקקים. תרומה שיש מצב שתוחלת התועלת שלה גבוהה לאין ערוך משל תרומת איברים. ובכל זאת, אין יצירת עליהום על מי שלא תורם, ובצדק לדעתי.

ברגע שהתרומה מקבלת יחס של ברירת מחדל, ומי שסוטה ממנה מוקע מעל דפיי העיתונות, זה סוג של abuse בשימוש במילה, וקצת מרוקן אותה ממשמעותה המקורית.
משהו מנעם שלי חי 616811
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 16/6/2013, 9:07
נכון. כאן, מפני שיש הוכחה ישירה וניצחת של הצלת חיים (או לפחות ניסיון להצלה, כי יש תרומות שלא נקלטות), קל יותר להגיע למחוזות הדמגוגיה.
משהו מנעם שלי חי 616822
הפונז • בתשובה לברקת יום א', 16/6/2013, 10:32
רק ניטפוק קטן, אם אני לא טועה חלק מתרומות האיברים אינן רק להצלת חיים, אלא גם לשיפור איכות החיים (קרניות בעין ואולי כליות עולות בראש כדוגמאות).
אני מניח שתרומה כספית לזקנים וחולים עשויה להואיל להארכת חייהם באופן מאד ניכר גם כן. אמנם ללא המלודרמה של חדר ניתוח וטיפול נמרץ. אז מה.
משהו מנעם שלי חי 616887
הפונז • בתשובה לברקת יום ב', 17/6/2013, 10:15
והנה הממשלה מנסה להפוך את זה לברירת המחדל חתימה דיפולטית על אדי.
לוגיקה מעניינת: אתה נותן לציבור זכות בחירה - משהו כמו לשאול לדעתו בנושא מסוים - ורובו‏1 מצביע ברגליים נגד. אז מה שאתה מסיק מזה זה שצריך לכפות‏2 את זה על כולם. הידד לדמוקרטיה.

‏1 רובו לצורך הטיעון, ייתכן וזה רק חלק מכובד.
‏2 טוב, לא לכפות ממש, אבל בהחלט צעד בכיוון.
משהו מנעם שלי חי 616890
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 17/6/2013, 10:36
רובו מצביע ברגליים נגד? אני לא חושב שיש הצבעה אקטיבית נגד או בעד. ההנחה היא שיש רוב גדול של אנשים שלהם זה לא ממש אכפת.

הכוונה בחוק היא להכריח את כולם (ליתר דיוק: כל הנהגים) להתמודד עם השאלה הזו.
משהו מנעם שלי חי 616891
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 17/6/2013, 10:43
זה דומה לשיטות של הבנקים וחברות התקשורת להעלות לך פעם בשנתיים את העמלות, כאשר שיחת טלפון פשוטה‏1 אליהם תחזיר לך את עמלות המבצע שהיו לך קודם. גם הם מרימים גבה ותוהים מה לא בסדר בזה‏2.

אני חושב שאתה מפספס את המשמעות של המילה תרומה. תרומה היא מעשה אקטיבי של אדם מסוים שעושה אותה כי מספיק חשוב לו לעשות אותה. אין דבר כזה תרומה פאסיבית. לזה קוראים מס (או מילה אחרת).

‏1 כן, ממש פשוטה, לחכות עשרים דקות למישהו שיענה (בד"כ לא בשיחה הראשונה), להסביר לו את הבעייה, לשמוע על מיליון מבצעים חדשים בדרך, ובמקרה הטוב לקבל בסוף חזרה את התעריף הישן.
‏2 ודומני שכאן דווקא החוק מתישהו התערב לטובת הצרכן. כמה מוזר מצדו.
משהו מנעם שלי חי 616892
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 17/6/2013, 10:51
באותה מידה אם נודניק שמחתים אותך על כרטיס אדי ברחוב אתה יכול להגיד שלא חתמת מרצונך החופשי. השאלה היא עד כמה זה ברור מהנוסח.
משהו מנעם שלי חי 616894
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 17/6/2013, 10:53
אני לא מסכים שזה באותה מידה. ההבדל בין נקיטת פעולה, ולו קטנה לאי נקיטת פעולה הוא גדול מאד, יש שיאמרו אינסופי בהצגה מסוימת.
משהו מנעם שלי חי 616897
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 17/6/2013, 10:59
זו בבירור אפליה לטובה של (המתנגדים לחתימה שהם) משכילים יותר, לעומת (המתנגדים לחתימה שהם) פחות משכילים ופחות מצוידים בכלים שיקלו עליהם לשנות את ברירת המחדל.
שלא לדבר על האפליה של נהגים מול מי שאינם נוהגים.
משהו מנעם שלי חי 616898
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ב', 17/6/2013, 11:13
זה מטיל על המדינה נטל הסברתי. אם המדינה תעמוד בו, אני אתמוך בחוק.
משהו מנעם שלי חי 616901
הפונז • בתשובה לברקת יום ב', 17/6/2013, 13:20
אם אני לא טועה, יש כבר סוג של אפליה מעודדת בכך שמי שחתום על הכרטיס מקודם בתור להשתלות, אם וכאשר.
משהו מנעם שלי חי 616902
הפונז • בתשובה לברקת יום ב', 17/6/2013, 13:21
זה כמובן הבסיס לכל 'שיטת מצליח' - שזה בדיוק המקרה כאן.
תרומת אברים 616918
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ב', 17/6/2013, 16:13
כבר נשאלה השאלה באיזה מדינה יש יותר תורמי אברים?
תרומת אברים 616919
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 17/6/2013, 16:17
נתונים מעניינים, שרק מאשרים בחוזקה את הנחת הבסיס של שיטת מצליח (שחלקנו יוצאים כנגדה כאן).
תרומת אברים 616929
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ב', 17/6/2013, 18:03
לא חושב שזה קשור ל''שיטת מצליח''. זה קשור מן הסתם לנטיה שלנו כבני אדם להעדפת המצב הקיים ורתיעה מקבלת החלטה שתגרום לשינוי בסטטוס קוו, אפילו אם זה עומד כנגד חישוב רציונלי של תועלת.

בשנות התשעים היה ''ניסוי'' אמיתי בארה''ב שהדגים את ההטייה הפסיכלוגית הזאת במימדים גדולים. מדינות ניו ג'רזי ופנסילבניה העבירו רפורמות בביטוחי הרכב. לאזרחי שתי המדינות הוצעו שתי אפשרויות, זולה ויקרה. ברירת המחדל לפנסילבניה היתה ההצעה היקרה ובניו ג'רזי הזולה. רוב תושבי שתי המדינות ''בחרו'' שלא להחליט.
תרומת אברים 616931
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 17/6/2013, 18:30
אולי אנחנו חלוקים על המינוח - שיטת מצליח, לפי הבנתי, היא בדיוק השיטה שבונה על זה שרוב האוכלוסיה עסוקה/מתרשלת/לא מקדישה זמן להחליט/לבצע פעולות מסוימות, כך שמצב ברירת המחדל שנקבע על ידי הבנק/ממשלה/עורך הניסוי הוא זה שיישאר המצב הפרמננטי, על אף ששיחת טלפון קטנה מהלקוח היתה גורמת לו לשפר את מצבו. שזו בדיוק הנטייה שאתה מתאר.
תרומת אברים 616932
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ב', 17/6/2013, 19:22
אני מוכן לקבל שסביר יותר שבנק (עסק כלכלי) ינסה לנצל את ההטייה הזו בכוונה. הרבה פחות (קטנטן?) סביר שממשלה תנצל הטייה כזאת בצורה צינית: (1) הלוואי והיו מתוחכמים כאלה, וידענים ובעלי יכולת תיכנון, (2) בניגוד לעסק, ניהול ממשלה/כנסת/+אחרים הוא עסק לא היררכי, עם יכולת יכולת עיבוד נתונים נתונה בשאלה, שנקודות ההחלטה הן שיכבה דקה שמגיעה בשעות הקטנות של הלילה לאחר ימים של התקוטטות פוליטית, (3) בכל זאת פוליטיקאים כן מנסים לשפר את מצב המדינה והאזרחים. יצרם טוב בהגדרה.
תרומת אברים 616933
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 17/6/2013, 19:41
א. כולי תקווה שאתה צודק באופטימיותך.
ב. אני מניח שאתה יודע שהחזרי מס, למשל, לא תקבל ממס הכנסה גם אם מגיע לך, אם לא תהיה אקטיבי ותפנה אליו בפנייה מסודרת.
ג. כל הדיון כאן הוא על הצעה ספציפית כגון זו (של יעל גרמן), ולא על הנחות כלליות על יצרם של פוליטיקאים.
תרומת אברים 616978
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ג', 18/6/2013, 15:00
עולם העסקים למד להשתמש בידע ממדעי ההתנהגות והפסיכולוגיה לצרכי שיווק ופירסום עוד בימיו של ג'ון ווטסון (אבי הפסיכולוגיה הביהביוריסטית), משנות ה- 1920. לא נראה שלממשלות זה כל כך אכפת, כמו דוגמת אד"י. הנה עוד דוגמה: חשוב להגדיל את אחוזה ההשתתפות בבחירות ולפני כל מערכת בחירות אנחנו שומעים שאחוזים נמוכים זה בעייה לדמוקרטיה ומי שלא בוחר מועל במחויבות הדמוקרטית שלו וכו'. אבל, כדי להביא יותר אנשים לקלפי צריך לומר להם שכולם כבר הצביעו והם צריכים להצטרף לחבר'ה. כך מחזקים פן עיקרי של הצבעה: שייכות חברתית וביטוי אישי.

דווקה שממשלה הבריטית לקחה ברצינות (וגם מימשל אובמה) את הידע הפסיכולוגי בקביעת דרכי פעולה לקידום מטרות שונות. הם אפילו הקימו משרדים ממשלתיים מיוחדים לנושא. למשל, הם שינוי נוסח במכתבי ממס הכנסה הגדיל את הגבייה בכמה מאות מליוני פאונד. עוד דוגמאות: משלוח מיסרונים אישיים שהזכירו לאנשים לשלם קנסות הגביר את הגבייה פי 6 לעומת מכתבי התראה, או פירסום אחוזי תשלומי מס הכנסה בשכונה מגבירה את הנכונות לשלם מוקדם.
תרומת אברים 616934
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 17/6/2013, 20:26
אני מנסה להבין את האנלוגיה. נראה לי די סביר שבמעמד קבלת הרישיון או בשנים שלאחר מכן חלק נכבד מאוכלוסיית הנהגים (רוב? כמעט כל?) לא יטרח לשנות את בחירתו, ועל כך אתה מלין.

אולם מה שמשנה בפועל הוא החלטת המשפחה ברגע בפטירה. החלטה זו ודאי אינה מאוד רציונלית אולם היא לא החלטה קלת דעת שמושפעת משיקולי מצליח. או ליתר דיוק: אם ההתחייבות הזו של הנפטר במעמד קבלת / חידוש רישיון הנהיגה היא מה שגרם למשפחה לשנות את דעתה ולתרום איברים, הרי שהחוק הצליח במטרתו: חינך את הציבור.
תרומת אברים 616935
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 17/6/2013, 20:45
כנראה שכשלתי להסביר לך את הנקודה שלי. כל טענתי היתה שהשיטה בה החוק 'חינך' את הציבור פסולה בעיני. מאחר ואתה מצדד בחתימה, השיטה כנראה מקובלת עליך. לטעמי גם אם אני מצדד באג'נדה כזו או אחרת, השימוש בשיטת מצליח על ידי הממשלה כדי לקדם אותה פסול בעיני.
דוגמה נוספת שעולה בדעתי היא שברירת המחדל בבחירות הבאות תהיה שהאזרח יצביע בעד המפלגה השלטת, ואלא אם הגיע לקלפי ובחר פתק אחר, זו תישאר ההצבעה שלו.
תרומת אברים 616938
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 17/6/2013, 21:20
החמצת מילה קטנה בתשובתי: "אם". ליתר דיוק: אני די פסימי ומניח שזה לא מה שיקרה. אני מניח שברגע האמת, משקלה של החתימה הזו יהיה בין נמוך מאוד לאפס אצל רוב "הנהגים התמימים".

*אם* יתרחש שינוי הרי שזה לא יכול להיות רק כתוצאה ישירה מהחוק. זה חייב להיות כתוצאה משינוי אווירה בציבור. היום לא מקובל לקטוף פרחי בר ולא מקובל לעשן. בשני המקרים: במידה זו או אחרת של הצלחה ובשני המקרים, גם עקב חינוך הציבור על ידי רשויות המדינה.

אם החוק הזה לא ילווה בצעדי הסברה מתאימים, הרי שכל השפעתו תהיה בהוספת נהגים רבים לנהנים מעדיפות בתור לניתוח השתלות בארץ‏1, דבר שעלול לרוקן את ההטבה הזו מתוכנה.

‏1 סליחה על הטעות הקודמת שלי: לא מדובר על ביטוח השתלות, כמובן.
תרומת אברים 616939
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 17/6/2013, 21:32
נשאלת השאלה אם זה דומה לאיסור עישון (שקיים בחוק במקומות ציבוריים). איסור זה בא למנוע מהמעשן לפגוע בבריאותו של שכנו למרחב הציבורי. הממשלה החליטה שזו עבירה, וזו איננה המלצה למעשן שתלויה ברצונו הטוב. בניגוד גמור לתרומה, שתלויה רק ברצונו הטוב של התורם. לכן לדעתי אתה מערבב בין חוק לבין נורמה.
תרומת אברים 616942
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 17/6/2013, 21:41
הערבוב הוא מכיוון שללא שינוי הנורמה החוק הזה הוא אות מתה. לכן אין משמעות לתלונות על שיטת מצליח.
תרומת אברים 616949
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 17/6/2013, 22:35
התלונות הן בנוגע לאופן שינוי הנורמה. לא היינו מתלוננים אם היית מתקצב תשדירים שמעודדים תרומות. אולי רק מזפזפים כשבא לנו.
תרומת אברים 617002
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 19/6/2013, 17:34
עדיין לא הבנתי למה אתה רוצה שברירת המחדל תהיה "לא לתרום". אם זה בגלל המשמעות של המילה "תרומה", אז אני מעדיף להתפשר על המילה. אם נקרא לזה "לקיחת אברים בת-סירוב", עדיין תהיה נגד? למה?
תרומת אברים 617005
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 19/6/2013, 18:19
כי כאשר מדובר בנתינת משהו ששייך לי (אם נסכים על כך לעת עתה בענייני איברים וכו'), אני מעדיף שההחלטה הפסיבית תהיה שמה ששלי נשאר שלי, ורק אם אני מוכן באופן אקטיבי לאשר את הנתינה הנ"ל, אזי מישהו יעשה זאת. כל הרעיון הוא שיש פה משהו וולונטרי.

כאנלוגיה, תנסה את השיטה שלך על תרומה לילדים חסרי בית. למה אתה רוצה שברירת המחדל תהיה "לא לתרום"? נקרא לזה "העברת כסף בת-סרוב מחשבון הבנק שלך". עדיין תהיה נגד? למה?
תרומת אברים 617008
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 19/6/2013, 19:04
כשמדובר על תרומה לילדים חסרי בית, ברירת המחדל היא שאתה משלם מיסים ומהמיסים הללו הממשלה משלמת להורים של הילדים.
תרומת אברים 617009
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 19/6/2013, 20:05
מס הינו חובה. אין דין חובות כדין רשויות. אם הממשלה היתה מחליטה שאני חייב לתרום איברים, הדיון פה לא היה רלוונטי.
תרומת אברים 617012
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 19/6/2013, 20:45
מכאן שהאנלוגיה שלך לא מוצלחת.

חוץ מזה, כבר היה בארץ מלווה חובה מרצון.
תרומת אברים 617020
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 19/6/2013, 22:38
אז במקום "ילדים חסרי בית" תכתוב "ילדים חולי סרטן"‏1, או "ילדים חסרי בית בזימבבואה", ניטפוק המיסים פה היה ממש לא לענין.

‏1 או האגודה למלחמה בסרטן, אם באמת צריך להאכיל בכפית כאן
תרומת אברים 617013
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 19/6/2013, 21:24
בתרומה או תשלום של כסף מישהו אחר נהנה ואני חסר. בתרומה או נתינה של איבר אחרי מותי מישהו אחר נהנה ואני לא חסר. גם בתרומה או נתינה של איבר של מישהו יקר לי שמת אני לא חסר. איבר טוב שלא נתרם הוא מבחינתי בזבוז משווע. זו תפיסתי, שלדעתי היא התפיסה הרציונלית הנכונה. אני מודע לזה שהרבה אנשים אחרים מרגישים אחרת - לדעתי הם טועים. מכיוון שאנחנו בדמוקרטיה, וחלק מתפקיד הדמוקרטיה הוא לתת משקל גם לרצונותיהם של אלו שטועים, אני מקבל לחלוטין שהזכות או החובה כאן יקבעו על-ידי המנגנונים הדמוקרטיים. אם עכשיו המנגונים הדמוקרטיים מקדמים את התפיסה שלדעתי היא הנכונה, וגם אם זה "על חשבון" אלו שרצונם שונה - המרכאות כי כאמור, לתפיסתי, הם לא באמת נפגעים, אבל רצונם מקוים פחות - מה לי כי אלין?

והתהייה שלי היא באיזה שלב כאן אתה מפסיק להסכים איתי.
תרומת אברים 617018
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 19/6/2013, 22:13
הבעיה שלי היא בערך במשפט ''אני מודע לזה שהרבה אנשים אחרים מרגישים אחרת - לדעתי הם טועים'', שקושר בין התפיסה הרציונלית ובין המצב הרגשי. זאת אומרת, ייתכן שהאב יודע בדיוק כמוך שבנו לא ישוב, ובכל זאת הפגיעה בגופו תפריע לו.
תרומת אברים 617028
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום ד', 19/6/2013, 23:42
אני לא בטוח מה זה משנה לקו שלי - אפשר להוריד את "לדעתי הם טועים" מהתגובה שלי, ועדיין אני מצפה מהאדם הרציונלי להסכים איתה (וסקרן איפה אנחנו נחלקים).

אבל אני רוצה גם לדבר על הקונפליקט-לכאורה בין האמונה הרציונלית לבין הרגש. אני לא חושב שאפשר לדבר כאן על רגש כל כך טהור, כל כך מנותק מאמונות אונטולוגיות, שאפשר לפטור אותו מנטל הבחינה הרציונלית. מי שמרגיש ששלמות גופו של יקירו המת חשובה, אני מניח שמדחיק את העובדה שעוד כמה ימים אותו גוף יהיה מאכל רימה ותולעה. או טועה בסירובו להאמין לרופאים שהמוות המוחי הוא בלתי-הפיך. או טועה בסוברו שהמת יקום לתחיה ביום מן הימים ויזדקק לכל אבריו. יכול להיות שלצד זה הוא גם מחזיק באמונה כמו שלי שכל אלה אינם כך ושאין פגיעה בלקיחת איבר‏1, והוא בדיסוננס של אמונות - אבל זה דיסוננס של אמונות, לא דיסוננס (טהור) של אמונה מול הרגשה. לכן אני כן מרשה לעצמי לומר "הם טועים".

‏1 גילוי נאות, לשמחתי הרציונליזם הקר הזה שלי לא עמד עדיין במבחן הקונקרטי.
תרומת אברים 617023
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 19/6/2013, 23:04
טוב, זה די ברור שכשאתה מאפס כל סנטימנט/שייכות/חסר, אז זה שקול לזה שהסכמת שפרפר ירפרף ביפן 20 שנה אחרי מותך, ולאף אחד (כמעט) לא היתה בעייה עם זה.

מעבר לכך שאני מסכים עם הטיעון הרציונלי, אני לא מסכים עם הטיעון הדמוקרטי. תחושת השייכות של אדם על גופו, איננה נגד החוק וגם איננה לגמרי לא רציונלית. ולכן מי שמרגיש תחושה זו - וכתוצאה מכך המחיר לגביו גדול מאפס, בניגוד אליך - איננו טועה, הרגשות שלו הם ממשיים ולגיטימיים, וכמו שאמרתי, גם מגובים על ידי החוק שמחזיק בדעה שהאדם הוא הבעלים של גופו, ולכן ניתן רק לבקש ממנו תרומה ולא לקצור את איבריו כאילו הם רכוש המדינה מרגע שמת.
אם המחוקק חושב אחרת, שינסה לחוקק חוק שגופו של אדם אחרי מותו שייך לציבור. מבחינתי זה עדיף ואף הוגן יותר על פני פיתול טכני שמנצל את הפסיביות המובנית של האנשים ומכייס אותם בהתבסס על חוסר תשומת לב בלבד.
זה גם הוגן יותר, כי חוק כזה יצטרך כמובן להתמודד ישירות, עם טיעונים אחרים ועמוקים - זכות האדם על גופו, הגדרות מוות למיניהן, זכות המשפחה על גוף הנפטר ועוד ועוד. מן הסתם זוהי הסיבה העיקרית לאי קיום חוק כזה - כי נראה לי שבקלות אפשר יהיה להראות שהוא סותר תפיסות וזכויות בסיסיות שלנו במשטר דמוקרטי.

אז אם מוכנים להתמודד - בבקשה, רק לא לסובב בכחש במחשכים (של הביורוקרטיה).
תרומת אברים 617027
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ד', 19/6/2013, 23:39
קישור מעניין - "הזכות לפרטיות לאחר המוות: סקירה משווה"

"השאלה אם לנפטר עשויים להיות אינטרסים או זכויות ואם אפשר לפגוע באדם או לגרום לו נזק לאחר פטירתו אינה רק שאלה משפטית. מקובל לחשוב שלנפטרים אין אינטרסים משום שהם חסרי מודעות, ומודעות היא הבסיס לפיתוח אינטרסים. ואולם, מכך לא נובע באופן חד-משמעי שלאדם שחי בעבר לא נותרו אינטרסים ששרדו את פטירתו.

לזכות לפרטיות כמה היבטים, ובהם: (1) פרטיות הגוף – הגנה על גופו של אדם ... (4) פרטיות מידע – כללים בדבר איסוף מידע אישי ועיבודו.

כל המדינות שנסקרו במסמך, לצד הזכות החוקתית לפרטיות – אם קיימת – החקיקה בתחום הגנת הפרטיות מסדירה בעיקר את תחום פרטיות המידע."

המסמך
תרומת אברים 617125
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ב', 24/6/2013, 22:17
אם אדם מת בלי צוואה ובלי יורשים קרובי משפחה, החוק אומר שכספו ורכושו הולכים למדינה. מה דעתך? האם נכון יותר לקבור אותם איתו?
תרומת אברים 617127
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 24/6/2013, 22:49
לא.
תרומת אברים 617130
האלמוני המזוהה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 25/6/2013, 0:45
זה ללא ספק יספק פרנסה לעוד אנשים רבים, תוך החזרה לאופנה של מקצוע שפס מן העולם.
תרומת אברים 617135
ברקת  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 25/6/2013, 9:10
עכשיו פורסמה יוזמה של יהדות התורה, לחייב קבורה דתית-יהודית גם למי שהצהיר במפורש שזה אינו רצונו.
האם יש הבדל בין שני המקרים, של אופן קבורה כפוי ושל לקיחת איברים נגד רצון הנפטר, בגלל שאיבר שנתרם יכול לסייע לאדם אחר?
תרומת אברים 617138
יהונתן בר • בתשובה לברקת יום ג', 25/6/2013, 9:52
במקרה האחד מדובר ב''נגד רצון הנפטר'', במקרה השני - לא.
תרומת אברים 617140
ברקת  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 25/6/2013, 10:12
אבל אני מתכוונת בפירוש, בשני המקרים, לנפטר שהביע רצון מסוים ורצונו אינו מתממש.
משהו מנעם שלי חי 616923
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ב', 17/6/2013, 17:13
נכון. רוב הנהגים מקבלים ביטוח השתלות. אבל בשעת מבחן כלל לא בטוח שמשפחותיהם תאשרנה לתרום איברים לנהגים אחרים. אכן אפליה.
משהו מנעם שלי חי 616925
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 17/6/2013, 17:35
אני גם מבוטח בביטוח מקיף וצד ג'. אבל בשעת מבחן כלל לא בטוח שאאשר תרומה מחסכונותיי לטובת כיסוי תאונות לאנשים אחרים. אכן אפליה (או אולי פשוט עקיבה טובה אחרי המשמעות של ''ביטוח'').
משהו מנעם שלי חי 616926
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 17/6/2013, 17:45
הנקודה היא שקיצור התור להשתלות הופך את העניין להטבה לנהגים התמימים ללא שום התחייבות אמתית מצידם.
משהו מנעם שלי חי 616927
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 17/6/2013, 17:49
הבנתי, אתה מעלה את הפער בין החתימה לשבין מה שקורה בפועל. דווקא באחת הכתבות שלונקקו (נדמה לי עם יעל גרמן), צוין מתאם של 98% בין החתימה לבין התרומה. Good enough for me, אם אתה שואל.
616937
ידידיה • בתשובה להפונז יום ב', 17/6/2013, 21:05
להבנתי, עדיין תידרש הסכמת בני המשפחה לתרומה. אם אני צודק, אז המהלך תמוה ביותר. היום החתימה על הכרטיס מעודדת את המשפחה להסכים לתרום כי היא מעידה על רצונו של התורם. קבלת ההצעה תבטל לגמרי את מנוף הלחץ הרגשי הזה.
616940
הפונז • בתשובה לידידיה יום ב', 17/6/2013, 21:33
טוויסט מעניין, בהחלט.
משהו מנעם שלי חי 616798
ידידיה • בתשובה לברקת שבת, 15/6/2013, 22:12
‏2 מה עם הילדים?
משהו מנעם שלי חי 616810
ברקת  (אתר) • בתשובה לידידיה יום א', 16/6/2013, 9:06
להם עדיין אין דעה בנושא, וגם כשתהיה, זב''שם (זכות הווטו למי שגידל אותי, לא למי שמנדנד לי שאשחק איתו טאקי). אם כי לצערי, החוק לא תומך בגישתי זו.
616817
ידידיה • בתשובה לברקת יום א', 16/6/2013, 10:05
אהם, היום את נותנת את הוטו למי שהחליף לך חיתולים, אני מאחל לך (ולי) שלא נצטרך לשקול את מחליפי החיתולים העתידיים.
616842
ברקת  (אתר) • בתשובה לידידיה יום א', 16/6/2013, 13:04
הם יוכלו להחליט מתי לנתק אותי מהמכשירים. נראה לי שזו זכות מספיק גדולה.
משהו מנעם שלי חי 617003
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום ד', 19/6/2013, 17:37
כשרובנו נמות אז ההורים שלנו כבר לא יהיו בין החיים, והילדים שלנו כן. האם במצב זה את מסכימה שלילדים זכות ההחלטה? ואם גם ההורים חיים וגם הילדים (ברוך השם) חיים ובגירים, מה אומר החוק (מסקרנות, אין לי אפילו ניחוש) ומה היית רוצה?
משהו מנעם שלי חי 617042
ברקת  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 21/6/2013, 11:25
ברור שרוב הסיכויים שמי שיישאר להחליט יהיו ילדיי. כבר אמרתי שדעתם פחות נחשבת בעיניי. אבל זה כיוון שלא דיברתי על זכות החלטה (ר"ל מעמדם החוקי כמנהלי העיזבון והגופה) אלא על מידת עוגמת הנפש שתיגרם להם לו רצוני לא יתקיים.
(אני מכבדת [את עוגמת הנפש של] הורים דתיים יותר מאשר ילדים דתיים, לצורך העניין, אולי מפני שלא טרחתי לגדל ילדים דתיים, ואם הם יהפכו דתיים מתישהו, גם כן זב"שם וזו לא בעיה שלי.

ומה הייי רוצה? בשמחה אתרום את איבריי. גם לא איכפת לי להישרף כמנהג הנוצרים. חבל על הקרקע של הקבר.
משהו מנעם שלי חי 617046
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום ו', 21/6/2013, 21:49
בשאלה האחרונה התכוונתי, מה היית רוצה שיאמר החוק.
משהו מנעם שלי חי 617047
ברקת  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 21/6/2013, 22:30
אני חושבת שבקשתו של הנפטר, אם ציין אותה במפורש ובאופן מוסכם (צוואה), היא שצריכה להתממש.

(נראה לי שרוב החותמים על כרטיסי אדי לא חשבו לציין את העניין בצוואתם. אחרת לא היה העניין של משפחה שפועלת בניגוד לרצון הנפטר).
משהו מנעם שלי חי 617049
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת שבת, 22/6/2013, 13:15
האם ההתנהלות המשפטית של צוואות כיום בנויה בכלל להתמודד עם החלטות שצריכות להתקבל שעות ספורות אחרי המוות?

מה שבעצם היינו רוצים כאן הוא שלכרטיס אד"י יהיה תוקף כמו של צוואה, שגובר על רצון המשפחה. אבל כדי שזה יתקיים, אני מניח שנוהל החתימה עליו צריך להיות יותר כבד-ראש מכפי שהוא היום.
משהו מנעם שלי חי 617054
ברקת  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 22/6/2013, 21:21
לשאלתך: לא.

אפשרות אחרת היא שאדם יוכל להזין את רצונו (באופן דיסקרטי או בעזרת פקיד/ה, זו שאלה נפרדת) ישירות למאגרי המחשב של מערכת הבריאות, כמו שמזינים את סוג הדם או מצבים רפואיים יוצאי דופן. לזה צריך התגייסות של קופות החולים (שמחוברות למע' המחשב של בתי החולים).
משהו מנעם שלי חי 617058
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום א', 23/6/2013, 0:16
זה רעיון טוב, אבל במוקדם או במאוחר יתעוררו שערוריות כשהמשפחה תטען - ויהיו אולי מקרים שבצדק - שהמנוח לא ידע על מה הוא חותם. זה קורה היום עם צוואות, רק שבעניינים כספיים יש זמן לבירור משפטי מייגע וממצה. במתן איברים, זה יהיה לאחר מעשה. אבל נשמע לי שווה ניסיון.
משהו מנעם שלי חי 617043
ברקת  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 21/6/2013, 11:43
והחוק, אני חושבת, נותן ליורשים הבגירים להחליט (או לאפוטרופסים שלהם).
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות