בתשובה לג'יראפראף, 19/08/13 12:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם לסכם מה שהבנתי מדבריך הטיעונים הראשיים הם: הטיעון הרגשי הוא הסבל שאנו גורמים לחיות. הטיעון הרציונלי הוא הקיימות. בנוסף ישנם שלל טיעונים נלווים ופחות חד משמעיים : מוסריים, בריאותיים, מיסטיים. בעניין הטיעון הרגשי- בעצם הטענה היא, אם לרדד למונחים משפטיים, לחוסר מידתיות בין הסבל שאנו גורמים לחיות לבין התועלת שאנו מפיקים מכך. תקני אותי אם אני טועה : אני חושב שגם טבעוני אדוק יכיר בזכותו של האסקימו, נניח עד סוף המאה ה 19, לא רק לדוג אלא לצוד אפילו כלבי ים ולוויתנים על מנת לספק את צרכיו הבסיסיים. בעניין הטיעון הרציונלי - הקיימות היא אכן טיעון טוב, המספרים מדברים בעד עצמם. אבל שוב השאלה היא של מידתיות, האין זאת כך? האם לא נגדל כבשים לצמר בגלל המתאן שהן פולטות? והאם בד בבד עם הצמחונות את מציעה לנקוט פעולות נוספות להקטנת טביעת הרגל הסביבתית של היחיד? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הטיעון שלך. אריק ב/ג'יראף: "[יש] חוסר מידתיות בין הסבל שאנו גורמים לחיות לבין התועלת שאנו מפיקים מכך." אריק ב/אריק: "אני חושב שגם טבעוני אדוק יכיר בזכותו של האסקימו, נניח עד סוף המאה ה 19, לא רק לדוג אלא לצוד אפילו כלבי ים ולוויתנים על מנת לספק את צרכיו הבסיסיים." נו, מצד אחד האסיקמו צריך יותר מאיתנו את הבשר, מצד שני הלוויתן הניצוד סובל פחות (טענה מקובלת, אתה מוזמן להתווכח איתה) מהחיות בתעשיית הבשר ושות'. אז בהחלט סביר לטעון שבין האינואיט ללוויתן יש מידתיות, ובינינו לבין הפרה אין. גם בנוגע לטיעון הקיימות לא הבנתי. כן, הימנעות ממשהו מטעמי איכות הסביבה צריכה להיות כפופה לשיקולי מידתיות. אני לא רואה מה הבעיה בטענה שהנזק הסביבתי מגידול חיות לבשר אינו מידתי לתועלת שבו. קשה מאוד לנמק טענה כזו, כי זו השוואה בין עניינים שונים מדי, אבל זה נכון כמעט לכל דבר ששוקלים להימנע ממנו כי הוא מזיק לסביבה (טיסה לחו"ל); כנראה שכל מה שנשאר הוא להציג לפני כל אחד את המספרים הידועים, ולבקש ממנו להחליט לפי צו מצפונו. אני לא חושב שמי שמציע צמחונות מטעמי סביבה מחויב להציע צעדים אחרים למען הסביבה, בדיוק מהסיבה שקשה כל כך להשוות בין הדברים. וממילא, מי בינינו לא עושה איזשהם ויתורים, ולו קלים, למען הסביבה? ומי לא חושב שראוי שכולם יעשו ויתורים כאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בעצם ההרג של הלוויתן בצלצל, יש להניח שהוא סובל דקות ארוכות, הרבה יותר מההרג של הפרה. אם נוסיף על זה שיש מצב שהוא חיה הרבה יותר אינטליגנטית (יש אומרים, ואז - מודעת לענין, ולכן סובלת יותר), וכנראה שדווקא כאן האינואיט בבעיה (אבל כמובן שהצורך שלו יותר גדול משלנו). באשר לתנאי המחייה של הלוויתן, הלא רב המתדיינים מסכימים שראוי מאד לשפר את תנאי המחייה של הפרות והעופות. וזה מה שמבדיל לרעה את הפרה מהלוויתן1. אבל הטבעוניים טוענים שזה רק מסיט את הדיון מהבעיה האמיתית. אז מבחינתם דווקא הטיעון נוטה עוד יותר לרעת הלויתן. נראה לי שאריק מנסה להראות שיש קשת רחבה של צרכים אנושיים מול צרכים חייתיים, והוא מנסה למצוא מקום על הקשת שיהיה אולי מקובל על כולם (אינואיט-לוויתן), ולהמשיך משם למצוא איפה מגדירים את נקודת האיזון. ואולי אז להראות שזה בכלל לא ברור איפה היא וכמה קל להגדיר אותה. אבל אולי זאת רק הפרשנות שלי. 1 מעבר לנקודה הבעייתית הנוספת, והיא שציד הלוויתן עשוי לגרום להכחדתו, בעוד משק הבשר גרם לפרות להיות בין הנפוצות בצורת היונקים בעולם. מה ששוב עובד לרעת הלוויתן באופן מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנאי המחיה של פרות לבשר באמת כאלה גרועים? לצד הכבישים בארה"ב רואים אותן רועות די בסבבה (או שזה "אותם"? אני חושב שמדובר בפרים מסורסים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפרצת לדלת הלא נכונה, אתה מוזמן להפנות את השאלות למצדדי הטבעונות לאורך הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להתפרץ. פרסמתי אחרי ההודעה האחרונה בדיון, לא כתגובה ישירה אליך. מישהו יודע את התשובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון מה שקראתי פעם, אלו אכן פרות בנות מזל, אבל מיעוט בין הפרות לבשר, גם בארץ וגם בארה''ב. הרוב הגדול חיות ברפתות צפופות בתנאים קשים. ההבדל (ואני פחות מה מזה קראתי ומה אני מנחש) הוא שהחופשיות יותר מיועדות למסעדות ואטליזים יוקרתיים, ואלו מהרפתות נועדות לשוק שבו יש תחרות מחירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרת ומה שהפונז אמר. שמתי מלים בפי הג'ירף כדי לבחון האם היא מסכימה איתן. התודעתי מחדש לאידאולוגיה של חובבי החיות לאחרונה ואני רוצה לדעת ראשית שהבנתי אותם נכון ושנית איפה נמצא פחות או יותר הגבול אצלם ואצל הטבעונים. אני מניח שגם טבעונים אדוקים יניחו לאינואיט לדוג, אבל האם הם גם מסכימים שיצוד כלבי ים ולוויתנים (משום שהם יונקים)? ומה אומרים הטבעונים על עכברושי הביבים? מותר להרוג אותם בהמוניהם או שחובתנו להניח להם לנפשם? והחרק האקראי שנדד לתוך הבית? והנמלים בחצר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה שאתה ופונז מתייחסים אל כל הטבעונים כבעלי טיעון אחד, או שמא זה רק לצורך הדיון עם השתיים שכאן עכשיו. יש טבעונים שיגידו שיש לחיות זכות שלא נהרוג אותם. יש כאלו שיגידו שיש להן זכות שלא נגרום להם סבל, ויש כאלו שיסייגו את הסבל לפי מידתיות, ויש עוד ניואנסים אפשריים רבים. אבל נדמה לי שכולם יסכימו ש''בואו נפסיק את הזוועה שיש מסביבנו עכשיו ושאנחנו גורמים לה. הדרך הטובה ביותר שזמינה לנו להקטין את הזוועה היא להפסיק לאכול מוצרים מהחי. בצד, אפשר להתפלסף על מקרים קלים יותר.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא באחת התגובות במעלה הפתיל, ניסיתי בדיוק להבחין בין שני הסוגים העיקריים (התגובה שנענתה באושוויץ וטרבלינקה). אני מסכים באשר למשפט הראשון שלך בגרשיים. באשר למשפט השני, בתגובתי אתמול דווקא טענתי שהפסקת האכילה מן החי עשויה להיות פחות מועילה מקמפיין ממוקד לשיפור תנאי תעשיית הבשר. וככלל גם קמפיין שימקד באספקטים הבריאותיים של האכילה, אמור להביא לצריכת בשר מתונה בהרבה מהיום. (לשיטתי תזונה בריאה אמורה גם להקטין מאד את צריכת החלב, אבל זה טיעון משני.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 619222 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |