בתשובה לאריק, 20/08/13 22:29
הטפשות האמריקאית 619160
ב־1979 הממשל האמריקאי דווקא לא התערב עד שהיה כבר מאוחר מדי: שלטון השאח כבר נפל ולאמריקאים לא היה קשר עם אף אחד מהפלגים המהפכניים. שמעתי את הטענה שתמיכה אמריקאית פעילה יותר במשטר השאח בשנת 1978 הייתה יכולה לעזור לו לצלוח את המשבר.

איראן 1953: האמריקאים הפילו את ראש הממשלה מוחמד מוסאדק [ויקיפדיה] והחזירו את השאח לשליטה מלאה. מוסאדק נתמך על ידי מוסלמים דתיים ועל ידי קומוניסטים - מי (שבנוסף לליברלים) יובילו את המהפכה של 1979.

לבנון 1958: כוחות אמריקאיים הם בין הסיבות החשובות לכך שהמשטר הלבנוני לא קורס בגל המהפכות ששטף את האזור. בירדן לא הייתה התערבות צבאית אמריקאית, אך היה איום בכך (או במשהו דומה).
הטפשות האמריקאית 619186
אכן.
עדיין שיעורי ההצלחה של התערבויות כאלו לא מדהימים ואני מתרשם שעל ציר הזמן שיעור ההצלחה גם הולך ופוחת.
ואם לספור את הנסיונות של ישראל להתערב בנעשה בשכנותיה מ''עסק הביש'' והלאה אני חושב שאין לנו הצלחות בכלל.
הטפשות האמריקאית 619189
על ציר הזמן הכל לא מצליח, או כן מצליח. השאלה כמה רחוק תגדיר את גבולותיו (כך, למשל, אני לא זוכר מי היה שערער על התפיסה לפיה הייתה 'דעיכה' של האימפריה הרומית, שלא לדבר על של הביזנטית: כשהאימפריה שלך מתקיימת מאות שנים, או יותר מאלף, כמה אפשר להתייחס למאות השנים האחרונות כאל 'דעיכה'?
הטפשות האמריקאית 619197
אופס,
התכוונתי שבבמוצע נראה שההתערבויות לפני 60 שנה הצליחו יותר מאשר כאלו לפני 30 שנה, והיום עוד פחות.
אורך הזמן של ההצלחה הוא גם שאלה, אבל אני מקבל את לבנון 58' כהתערבות מוצלחת למרות מלחמת האזרחים בשנות השבעים.
הטפשות האמריקאית 619202
אני חושב שהכל תלוי-הקשר. אם כי ייאמר שאם תגדיר את פנמה וגרנדה כהתערבויות, אזי מספר ההתערבויות המוצלחות מבחינת האמריקאים בתקופה לפני שלושים שנה קופץ למעלה קצת. וכמובן, מלחמת המפרץ של 1991 יכולה להיחשב כהתערבות - אמנם לא אמריקאית 'נטו'.
הטפשות האמריקאית 619205
התערבות מוצלחת פירושו שמירה על ה"יציבות"? האם הדחת מוסאדק הייתה התערבות מוצלחת? בשביל מי? אם היית עורך משאל בקרב האיראנים ב-‏53 בשאלה האם הם אוהבים את ה"התערבות המוצלחת" או לא, מה התשובה שהיית מקבל? האם הדחתו של חקובו ארבנז הייתה מוצלחת? האם משטרי החונטה בארגנטינה, בברזיל ובצ'ילה היוו הצלחה? מהי הגדרת הצלחה?
הטפשות האמריקאית 619209
התערבות אמריקאית מוצלחת: התערבות שהצליחה בדיעבד לקדם את יעדי הממשל האמריקאי.

מה חושבים האירנים זו שאלה משנית. זה חשוב אם זה חשוב לממשל האמריקאי (לדוגמה: בגלל שזה חשוב לבוחרים האמריקאיים).
הטפשות האמריקאית 619212
הבנתי שזו הכוונה. הבעה היא שהתקשורת וגם רובנו לא חשבנו וניסחנו את תוצאות ההתערבות כ''התערבות מוצלחת מבחינת הגדרת האינטרסים של מדיניות החוץ האמריקאית'', אלא סתם מוצלחת באופן אובייקטיבי.
הטפשות האמריקאית 619213
הבעיה
הטפשות האמריקאית 619219
אני כן
כמובן שהתערבות ישראלית בלבנון לא נועדה לשרת את העם הלבנוני
הטפשות האמריקאית 619234
למה אתה מתכוון שאתה כן? שבמילה "מוצלחת" התכוונת רק מבחינת האמריקאים?
הטפשות האמריקאית 619284
אהא
הטפשות האמריקאית 619196
ישראל הייתה שותפה במעורבות האמריקאית בירדן ב־58 ובספטמבר השחור. לפי מה שאני קורא, היא גם הייתה מעורבות במעורבות האמריקאית בלבנון ב־58.

האם ניסיונות ההתערבות המקבילים של אירן מצליחים?
הטפשות האמריקאית 619339
ויש להזכיר את ההתערבות האמריקאית בלוב - מסע המלחמה הבינלאומי הראשון של האומה החדשה אותה בהנהגת הנשיא ג'פרסון שמונצחת בהמנון המארינס עד היום "לחופי טריפולי". גם נזכיר את ההתערבות האמריקאית בפיליפינים ובקובה בסוף המאה ה-‏19, וכמובן את מסעות המלחמה הכושלים בקוריאה ו-וויאטנאם.
הטפשות האמריקאית 619353
בקוריאה זה לה היה בדיוק כישלון. ההתערבות האמריקאית הצילה את הדרום מקריסה מוחלטת. יותר מאוחר הייתה שם הסתבכות מיותרת, ובסופו של דבר חזרו לסטטוס קוו. מבחינת התוצאות המדיניות, הצליחו להגן על החלוקה המקורית. יכלו אולי להשיג שם תוצאה טובה יותר, אבל מדובר על תוצאה סבירה.

ואם כבר מדברים, הייתה גם ההתערבות האמריקאית מדיון 1336.
הטפשות האמריקאית 619465
הא? למיטב זכרוני ב-‏58 ישראל איפשרה לחיל האויר הבריטי, ולא האמריקאי, לעבור דרכה כדי לסייע לשלטון הירדני (שהיה מעוניין במעורבות הבריטית הזו). לגבי מעורבות ישראלית בלבנון ב-‏1958 - אם יש, אז פרחה מזכרוני. תוכל להפנות בבקשה למקור שמדבר על זה?
הטפשות האמריקאית 619468
אני מניח שאתה צודק.
לגבי לבנון: לא הכרתי את הטענות הללו אבל קראתי בוויקיפדיה ש[במלחמת האזרחים של 1958]"מנגד, סיפק המוסד (בסיוע המודיעין האיראני) משלוחים של נשק ישראלי בדרך האוויר לכוחותיו של שמעון." בהסתמך על: ^ יעקב כרוז, האיש בעל שני הכובעים, משרד הביטחון - ההוצאה לאור, 2002 (עמ' 119).
<ויקיפדיה היסטוריה של לבנון: מקבלת העצמאות עד תחילת מלחמת האזרחים השנייה (1943-‎1975)>.
הטפשות האמריקאית 619492
תודה. לא קראתי את הספר הזה - אבדוק אותו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים