בתשובה לארז לנדוור, 30/08/13 21:30
הטפשות האמריקאית 620733
כשישראל תעשה שימוש בנשק כימי, גם אני אזדעק.

אני לא מטיף מוסר, אלא מסייג את התקפות של הטיעונים המוסריים בפוליטיקה הבינ''ל. וגם את זה אני עושה לא מכיוון שאני מזלזל במוסר או באמות מידה אוניברסליות, אלא מכיוון שאני מזלזל בפוזה המוסרנית של אנשים מסוגך. הנה מסתבר שכאשר מדובר בדבר האמיתי..אין משטים. אין חרמות. אין פסטיבל תקשורתי. אין החלטה על סנקציות. יש נוצות. והעיקר שיש דירוג גבוה של הפרידום האוס. לראווה. זה כל מה שנותר בשמאל מאז רבין. ראוותנות של המוסר. שוויצרים.
הטפשות האמריקאית 620735
מצטער. אבל לא ברור לי מה הטעם בהשוואה.

"אין משטים"? סוריה היא כבר מדינה מצורעת בזירה הבינלאומית (לדוגמה: ר' את חברותה בליגה הערבית). מי שרוצה לסייע לפליטים שולח סיוע למחנות הפליטים.

להזכירך, מיד לאחר המשט לעזה ישראל הקלה את הגבלות הגישה לשם (מבחינתה. ההגבלות של החמאס הן סיפור אחר). בסוריה אף אחד לא מסתיר את הגבלות התנועה שיש שם בגלל המלחמה. משטים לסוריה יגיעו לחוף שהוא חלק מהאזור שבשליטת הממשלה (אזור עלווי בעיקרו).

המשט היה פעולה של קבוצת מתנדבים שמחתה נגד המצור הימי שישראל מטילה על הרצועה. הקבוצה הזו לא קיבלה תמיכה מסודרת מאף ממשלה‏1. לא היו שם חיילים במדים של צבא זה או אחר. בכל זמן המשט לא היו בכלל דיונים מצד מדינות המערב על תגובה צבאית נגד ישראל. הנושא כלל לא עמד על הפרק. במקרה הזה ארצות הברית וצרפת מנסות לגייס לכך תמיכה בינ"ל (מדינות אחרות מסתייגות: בין השאר בריטניה וגרמניה. צריך גם לזכור שעומד נגד ארצות הברית תקדים הפלישה לעירק: היא הבטיחה לכל העולם שיש בידי עירק נשק להשמדה המונית, והתברר שלא היה נשק כזה. הצמרת המדינית האמריקאית רצתה מאוד להאמין שיש נשק כזה והסתמכה על עדויות מפוקפקות). אם יש הסתברות מספיק גבוהה שהנפגעים לא נפגעו כתוצאה מפעולה צבאית של כוחות הממשלה, האם יש לגיטימיות לפעולה צבאית של ארצות הברית?

אם כבר, אפשר לטעון טענה הפוכה: בזמן המשט ישראל השתלטה באלימות על ספינה מחוץ למים הטריטוריאליים שלה ואף מדינה לא הגיבה בצורה רצינית.

1 במקרים של משטים אחרים ממשלות שונות, כולל טורקיה (למיטב זכרוני), סייעו לישראל לעצור חלק מהספינות בנמלים או בדרך.
הטפשות האמריקאית 620736
נכון, וישנם משטים שאפילו לא נמצא על סיפונם כל ציוד הומאניטרי. המוסר בפוליטיקה הבינ''ל הוא בעיקרו נגזרת של יחסי כוחות, ושל מניעים פוליטיים. זה למשל מה שמאפשר לישראל ולאיראן, שתי מדינות שונות מזו מזו, לכנות זו את זו ולעיתים באותם בכינויי גנאי. וכשאנו אומרים שסוריה מצורעת בעולם, עלינו לסייג ולומר שסוריה מצורעת רק בחלקו של העולם, ובחלקו האחר היא אינה מצורעת כלל ועיקר. ואין בכל אלה כדי למתוח ביקורת על ארה''ב או על רוסיה או על כל מדינה אחרת, כמו גם לא על ישראל שגם היא מדינה ככל המדינות, אלא רק להראות שהאינטרס הפוליטי ולא המוסר, הוא מושג היסוד ביחסי המדינות.

ובכל אלה אין כדי לכפור בחשיבותו של המוסר האנושי, אלא רק כדי להורות שהיסוד המוסרני של הקמפיין האנטי ישראלי המצטייר בדימויים של ''דם הכיבוש'' כיו''ב, הוא זיוף אחד גדול. שטיפת מוח להמונים. כל פעם טיפה ועוד טיפה סיפורים שחוזרים על אותו נראטיב.
הטפשות האמריקאית 620737
השורה האחרונה שלך היא לא יותר משיקוף השקפת העולם שלך. לא איזו אמת שאתה מגלה לנו, הנבערים והתמימים שטופי המוח. ההשקפה שלי אינה בוחנת את עצמה ביחסיות לכל המדינות והחברות. העין שלך פוזלת כל הזמן לזמביה, אריתריאה וצפון קוריאה ולכן אתה מרגיש טוב. אז תרגיש טוב.
הטפשות האמריקאית 620741
קראתי את דברי dd ואת תגובתך לדבריו ואני תמה, מה טעם מוצאים אנשים שעיניהם בראשם להתדיין איתך.
ייתמו חוטאים מן הארץ.
הטפשות האמריקאית 620745
אתה לא סתם יהודי ימני, אתה רעיון.
הטפשות האמריקאית 620770
סוריה מקבלת תמיכה נאה מרוסיה ומסין, כולל במועצת הבטחון, מה שאומר שהיא כנראה רק חצי מצורעת.
הטעם בהשוואה, אם אני מפרש את מה שטען מי שמעליך, זה שהתהודה הבינלאומית של מדינות ומעשיהן, נגזרת הרבה יותר מאינטרסים של המדינות הפועלות, והרבה פחות ממה שאנחנו רוצים להגדיר כמוסר.
אם ניישם את זה על דוגמת המרמרה שלך, בעולם שפועל על פי מדדים מוסריים טריוויאליים, הדרישה שלך ל'תגובה רצינית' מול עצירת משט עוין קטן‏1 צריכה לגרור במקרה של סוריה תגובה צבאית שהייתה מעיפה את אסד מהשלטון כבר לפני שנה וחצי, כולל העמדה לדין בהאג.

ההתעלמות - או ההדחקה, שיש לה סיבות מובנות - מהשוואות כאלה, בעצם אומרת שממילא אין שום אמת מידה מוסרית לשפוט לפיה, ולכן מראש מאבדת את התוקף מהמשך הדיון במה נכון מוסרית. הפוסטמודרניזם המוסרי הזה שאומר שהכל זהה ואין דרגות של רע וטוב - אולי זה עוזר לנו לחיות עם זה שהמדיניות העולמית ממילא איננה פועלת על פי ערכי מוסר, אלא מתוך אינטרסים, שלא פעם גם מופנים כלפינו.

1 שיש אפילו מחלוקת על האי-לגיטימיות שלו כפי שאתה מציג אותה
הטפשות האמריקאית 620777
צריך גם לזכור מהם האינטרסים של רוסיה ושל סין: סוריה היא קליינטית ותיקה של רוסיה. אבל לזוג ר"ס יש גם אינטרס אחר: התנגדות מפורשת להתערבות בענייניהן הפנימיים של מדינות בשם שיקולים מוסריים. בלי זה יכול להיות שכבר מזמן היה "אזור אסור בטיסה" או סוג אחר של התערבות מוגבלת של מדינות המערב בסוריה.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים