בתשובה לטווידלדי, 11/09/13 18:49
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621538
בימים הטובים שבילינסקי היה כאן, היית מקבל עכשיו הרצאה שלמה כולל מיקום מדויק, סוגים, תאריכי תפוגה, כמויות ואיפה יש פירצה בגדר שמאפשרת לגנוב קצת לשימושים ביתיים.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621544
יכול להיות. אבל בעוד שלא אתפלא אם יש לנו כנטען נשק גרעיני, מאוד יפתיע אותי אם יש לנו נשק כימי - ולו מעצם העובדה (הלא סודית) שכל תרגיל צבאי שהכרתי בעשור ומשהו האחרון שכלל תסריט של חל"כ היה הגנתי לחלוטין, בעוד שהצבא הסורי, למשל, התאמן גם על תרגילים התקפיים בסיוע חל"כ, וגם הרבה יותר תרגילי חל"כ. אם אין לך הכנות ואימונים לשימוש התקפי בחל"כ, תתקשה לעשות בזה שימוש צבאי; ולהחזיק חל"כ כדי להשתמש בו נגד מטרות אזרחיות - זה אולי הגיוני אם אתה אסד.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621546
ואני בתמימותי סברתי שאם ייעשה שימוש בנשק כזה הוא ייעשה מרחוק, ולא כאמצעי טקטי אלא כאמצעי ענישה. אבל עזוב, זאת היתה סתם הערה. מצידי פרוק הדדי מנשק כימי (אנחנו, סוריה ומצרים) הוא עיסקה טובה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621551
שוב: ומי אמר שיש לנו נשק כימי?

וכאמצעי ענישה הוא לא יעיל; הוא לא איום ברמה שאפילו מתקרבת לנשק גרעיני, והוא יכול לגרום לתגובת נגד בינלאומית (לפחות ככה היה אפשר לחשוב פעם).
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621548
ובתרגול נשק גרעיני התקפי השתתפת?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621552
נשק כימי לא היה ולא יכול להיות 'נשק יום הדין', וגם לא 'נשק מהלומה שניה'.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621553
אבל בנשק גרעיני טקטי אפשר להשתמש להתקפה צבאית, לא כן?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621564
אני חושב שמאז שנות השישים אף אחד במערב לא התעסק ברצינות בנשק גרעיני טקטי.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621565
גונבה שמועה לאוזניי שיש דבר כזה ''פייסבוק'' ושם יש ''לייק''. לו היה דבר כזה באייל הייתי עושה ''לייק'' שכזה לתגובתך זו.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621569
ושוב אני, הפעם מידע אישי.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621567
אני מכיר מישהו שעבד באיטום חדרי הנסוי של הטינופת.
את האחראי הם כינו מנגלה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621604
מחקר של הטינופת היה. אם הבנתי נכון, השאלה היא אם ישראל הכינה מאגרים מוכנים לשימוש שאינו מו''פ.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 621613
אני ממש לא יודע האם ישראל הכינה מאגרים מוכנים (של חל''כ) לשימוש שאינו מו''פ או לא, אבל אני יודע שמשפחת החל''כ המכונה ''גז עצבים'' היא משפחה המכונה ''תרכובות זרחן אורגני''. הזרחנים האורגניים הללו משמשים לא רק כחל''כ, אלא גם כחמרי הדברה לגיטימיים ומקובלים. ככאלה, יש (הן במלאי והן בכושר ייצור) לא מעט בישראל.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 623592
כמדומני יש מקום קטן בנס ציונה, שעוסק, כך מספרים, בפיתוח נשק ביולוגי וכימי, ונדמה לי שאפשר להניח בשקט, שלאחר 60 שנה, ומכיוון שלא מדובר במדע מסובך במיוחד, ישראל מצויידת במיטב הנשק הכימי. למרות זאת, נדמה לי שלא תראה את טירוני גולני מתאמנים בהמטרת נשק ביולוגי על האוייב. וזה לו רק בגלל שגם אם יש תכנון תיאורטי, למקרה קיצון חריג, להשתמש בנשק כימי\ביולוגי כנשק טקטי, הרי מבחינת החי"ר בשטח, האפקט דומה להתגוננות מנשק כימי, כך או כך, הוא יצטרך לצעוד לשטח הרווי בנשק הכימי עם מסיכת אב"כ. טייסי חיל האוויר, שאמורים להטיל את הנשק הכימי‏1 זקוקים, אולי, לתרגול מיוחד.

1 כן, בתיאוריה אפשר להשתמש גם בתותחנים לשם כך.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 623602
נשק ביולוגי הוא סיפור אחר לגמרי (ולא מכיר אף מדינה שיש לה תרגול טקטי של שימוש בנשק ביולוגי, מה גם שההשלכות שונות מאוד).

אין לי ספק שיש לישראל (ולכל מדינה מפותחת אחרת) מספיק ידע כדי לייצר נשק כימי (זה מזמן כבר לא 'לפתח'). אבל יש לי ספק מאוד גדול לגבי תכניות ישראליות להשתמש בנשק כזה. ואגב, מסכת אב''כ היא רק תחילת העניין. צריך גם במ''פ ועוד כמה דברים אחרים. כמו-כן, למיטב ידיעתי כבר שנים לא נעשו בצה''ל תרגילים ממש בלחימת אב''כ, בניגוד למצב בו היה פעם שבו חששו מאיום קונבנציולי הכולל מתקפה כימית.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 623690
זה שיש חוקרים לתחום לא אומר שמדינת ישראל מחזיקה חימוש כזה בפועל. בפרט, אם אין תוכניות ותורת לחימה לשימוש בנשק כזה, אין סיבה לבזבז כסף על אחזקה שלו. המכון יכול להסתפק בלחקור דרכי התגוננות נגד נשק כימי וביולוגי, ולכל היותר להחזיק בידע כדי שיהיה אפשר לייצר את מה שצריך בזמן קצר.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 623709
אהא
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 623721
אינסטינקטיבית זה גם מה שאני חשבתי. אבל אם נצא מאווירת 'תיקים באפילה' שאומרת שכל טכנולוגיה שהיא מן הסתם מנוצלת על ידי הממשלה ליצירת נשק, אולי זה לא כל כך ברור.

הרי גם בתחומים קונבנציונליים לגמרי, נלקחות החלטות לרכוש סוג נשק א', ולא לרכוש סוג נשק ב'. הכל בהתאם לצרכים המתוכננים ולשיקולי תקציב. במסגרת זו, לא ברור לי כלל מה תרוויח ישראל מלבזבז את כספה על נשק כימי. אני לא רואה שום יכולת מהותית שהוא מוסיף שאיננה קיימת כחלק משאר הכלים של צה"ל. הרי זה נשק שפגז שלו יכול להרוג מאות אנשים בשטח בנוי, לא משהו אסטרטגי כמו נשקים אחרים לכאורה.

בשטח אזרחי למשל - המטרה המוצהרת בדרך כלל של נשקים כאלה - גם פצצה ממטוס שמוטלת במקום הנכון תהרוג מאות אנשים‏1, ואם צריך יותר אפשר לשים על המטוס ארבע פצצות בעלות שולית זניחה. פיתוח ארוך שנים של נשק כזה עשוי לעלות מאות מיליוני דולרים, ולא נשמע לי בלתי סביר שמישהו יכריז שחבל על הכסף ואפשר להשקיע בדברים אחרים.
ולהשאיר כמובן את המחקר ההגנתי, כאמור לעיל.

1 סליחה על הניסוח היבשושי והקר.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 623755
למדינת ישראל במשך לפחות 2 עשורים לא היה נשק גרעיני, וגם אחר כך, כמות הנשק הגרעיני ייתכן שהייתה מוגבלת. באותו הזמן, החזיקו אוייבינו בנשק כימי, כך שאני מניח, שמדינת ישראל החזיקה בעבר בנשק כימי, ייתכן כמובן שנפטרה ממנו בשלב זה או אחר.

אין לי מושג מה העלויות של החזקת מיכל עם 50 טון גז מסוג כלשהוא ומלאי של פצצות מתאימות, אני מנחש, שהעלות היא כמה עשרות מיליונים בשנה, לא משהו שיפיל את מדינת ישראל. שימור היכולת הוא חשוב, זה דומה לצנחנים, שאף שלא צנחו בישראל מאז 56, ולא נראה שיש תרחיש שבו יעדיפו להשתמש בהם על פני אמצעים אחרים, עדיין משמרים את היכולת הזאת, למקרה נדיר בו יהיו חייבים להשתמש בהם.

אני גם מעריך שבשביל לעשות ניסויים בהתגוננות או במציאת פתרונות לגז סארין נניח, צריך לייצר אותו, כך שהמכון בנס ציונה ייתקשה לעשות מחקר בסארין בלי יכולת ייצור ומה שחשוב לענייננו, החזקה של מלאי כלשהוא.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 623756
הצנחנים צונחים מדי פעם. האם יש תרגול של שימוש בנשק כימי?

כמוכן: מהמעט שאני יודע, חלק מסוגי הנשק הכימי דורשים קצת יותר תחזוקה ממיכל מאיזשהו בונקר (לדוגמה: חידוש המלאי כל כמה שנים).
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 623758
(זה גם מה שאני הייתי מנחש).
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 623778
התרגול היחיד שידוע לי שכולל נשק כימי (קטלני) שעוברים חיילים בצה''ל הוא של מפקדים בגדודי האב''כ של פיקוד העורף ושל קצינים בכירים (סא''לים ומעלה) בפיקוד העורף. התרגול נעשה בארה''ב וכולל שימוש בגז עצבים. כמובן שיכול להיות, שיחידות מסויימות נוספות עורכות תרגילים דומים.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 623780
היה פעם איזה תרגול לחיילים של לבישת מסיכת אב"כ בחדר עם גז מדמיע - כנראה כדי להראות את אמינותה ולטעת אמון ביעילותה - ואז הורדתה בחדר, שהייה בו למספר שניות ללא מסיכה, ואז ריצה החוצה בעיניים דומעות ואף נוטף, לכל מצהלותיהם של שאר החיילים שבחוץ שהיו באותו מצב דקות ספורות לפני כן. זה נחשב?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 623786
זה תרגול שאני עברתי לפחות שלוש פעמים בשירות הצבאי שלי.
למרות שפורמלית גז מדמיע נחשב לחומר לחימה כימי, אני בספק אם הוא נחשב לנשק השמדה המוני.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 623794
טוב, נשקים כאלה קשה לתרגל באימון ולצאת חי, אלא אם אתה אינדיאנה ג'ונס ויש לך מקרר בסביבה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624007
האם צה"ל משמר את יכולת הצניחה למקרה של צורך עתידי נדיר? אני חשבתי שזה לצרכים סמליים וטקסיים בלבד‏1.
(אם כבר לשמר יכולות ארכאיות לצורך עתידי נדיר, הייתי שוקל יוני דואר וחיל פרשים. טוב נגד שיבושים אלקטרוניים של תקשורת ומחסור בדלק.)

1 אני מניח שאפילו למבצעי קומנדו נועזים בעורף האויב כבר לא משתמשים בצניחה, אבל למען האמת אני סקרן במה כן משתמשים, בפרט אם היעד רחוק מהחוף ואי אפשר לצלול אליו. ואם כן משתמשים בצניחה, איך חוזרים.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624012
במסוקים, כמו במבצע_עוקץ_ארסי [ויקיפדיה], או בטרמפים. צניחה זה בשביל מפגני ראווה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624030
וכשזה בארצות כמו עיראק או סוריה, או מצרים לפני הסכם השלום, שיש להן הגנה אווירית מינימלית?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624033
לאף אחת מארצות אלה לא הייתה "הגנה אוירית מינימלית".

(אם כי אני חושב שבהחלט יש מה לעשות עם צניחה. הנה למשל מאמר על שימוש ייחודי בצניחה בלחימה נגד כוחות לא-סדירים - היינו, מה שמקובל לכנות 'גרילה' או 'טרור', תלוי באיזה צד אתה:
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624168
שאלה למבינים (טווידלדי?) שמסתובבים פה:

כידוע, אסון צאלים ב' [ויקיפדיה] התרחש בזמן אימונים לחיסול סדאם חוסיין בעיראק. ע"פ הערך בוויקיפדיה, "כוח הסיירת היה אמור לטוס לעיראק באמצעות שני מסוקי 'יסעור' של חיל האוויר", אולם ע"פ אותה ויקיפדיה, טווח הטיסה המירבי של היסעור הוא 1000 ק"מ, שזה פחות אפילו מכיוון אחד של הטיסה. במגבלות ביטחון שדה - איך התכוונו לפתור את הבעיה? כמה תדלוקים אוויריים? נחיתה והמראה מסטי"ל במפרץ הפרסי? משהו אחר?
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624211
אין לי מושג מה התכנית הייתה, אבל אכן יסעור במצב רגיל יתקשה מאוד להגיע אפילו לכיוון אחד. את הסטי"ל אפשר להוציא מכלל חשבון כי אין אפשרות פיזית להנחית עליו יסעור (הרוטורים גדולים מדי). אם באמת הייתה תכנית להביא כח סיירת לעיראק במסוקי יסעור, הפתרון יכול להיות כל אחת משלוש אפשרויות:
1. שני תדלוקים אוויריים לפחות (אחד לכל כיוון), רצוי שלושה, או -
2. הפיכת חצי היסעור למיכל דלק ענק; כיוון שצוות יחידה מיוחדת איננו כה גדול, אזי אם נניח שיש לך בכל יסעור כמה נוסעים וג'יפ, תוכל להוסיף לא מעט ליטרים דלק + משאבה להעברתם לצנרת המטוס. זה לא פשוט, אבל דברים יותר מסובכים כבר נעשו. כמובן, שינוי כזה מקטין מאליו את הטווח, אז צריך כמות דלק גדולה יותר מבתסריט הקודם.
3. לחילופין, אם מישהו הקים מראש מנחת קטן בעיראק והסתיר שם דלק, אפשר לנחות שם ולמלא. האמריקאים ניסו את זה בצורה כושלת בחילוץ בני הערובה באיראן, עד כמה שאני זוכר.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624216
4. אופס!
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624221
''אופס'' מתוכנן שכזה היה חוסם את דרכו של המתכנן לראשות הממשלה (מסתבר ש''אופס'' בפועל מפריע מאוד, אבל לא מספיק לחסימה).
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624246
זה אמנם משתמע מהטקסט, אבל נשמע לי לא סביר שכל הטיסה תהיה במסוק. ב92 לכווית לא היתה חיבה יתרה לסדאם, גם לירדן לא. אם הייתי צריך לנחש, הייתי מהמר על שיתוף פעולה או לפחות העלמת עין של אחת משתי המדינות הללו ושימוש בשטחן ליציאה וחזרה.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624316
ואם אני הייתי צריך לנחש, הייתי מהמר שהתכנון לא כלל נחיתת ביניים באף אחת מהמדינות השכנות שלנו. המבצע היה כל כך סודי, שאפילו רוב החיילים בכוח ביום האויב בתרגיל, וביניהם חלק מההרוגים (כולם משרתים בסיירת מטכ"ל, כן?), לא ידעו מהי מטרת התרגיל שהם השתתפו בו. לא נראה לי סביר שבצה"ל היו סומכים בעניין הזה על דיסקרטיות של איזושהי מדינה ערבית.

במבצע אנטבה, הדלק שבמטוסים הספיק בשביל להגיע לאוגנדה אבל לא לדרך חזרה. אם אני זוכר נכון את מה שקראתי פעם, הכוחות לקחו אתם משאבות דלק, וכבר התחילו לתפעל אותם בשדה התעופה באנטבה, ואז התקבלה פקודה לעצור את התדלוק, לנטוש את המשאבות (שעלו הון), ולטוס לתדלק בניירובי השכנה. מסיבות של בטחון שדה, שאלו את הקנייתים אם אפשר יהיה לעצור אצלם לתדלוק רק אחרי שהחילוץ התחיל.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624319
לא טענתי שהשכנה צריכה לדעת בדיוק בשביל מה משתמשים בשטחה, רק להעלים עין ולדעת שהאינטרסים שלה ישמרו.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624324
אתה לא צריך הסכמת מדינה. אם יש לך יכולת לעבור בשמיהן בלי שהן ירגישו, אתה גם יכול לתאם עם שני סוכני מוסד ומשאית דלק בנקודה נידחת במדבר (מסוק לא צריך יותר מדי שטח כדי לנחות).

אופציה נוספת, אגב, היא להשתמש במטוס הרקולס; הוא יכול לנחות על המון סוגי משטחים, ובעיראק יש מספיק סוגי קרקע שיכולים לשמש מנחת מאולתר - ואז אתה גם יכול לוותר על תדלוק אמצע, לנחות בנקודת המוצא ולחסוך הרבה זמן טיסה (וסכנת גילוי) הלוך ושוב.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624341
הניחוש שלי הוא דווקא תדלוק אווירי. הנה סיפור מותח ולא כל כך מוכר על תדלוק אווירי של יסעורים בידי הרקולסים אי שם מעל מדינת אויב, מאות קילומטרים מהארץ. זה לא כתוב במפורש, אבל אני שם את הכסף על זה שגם שם מדובר במבצע של סיירת מטכ"ל.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624443
אני קצת מופתע מהיעדר כיסוי המכ"ם של מדינות ערב. בתור טכנולוגיה שבמלחמת העולם השניה כבר נעשה בה שימוש, דמיינתי שבימינו זה כבר שווה לכל כיס. ברור שישראל במצב יותר נוח, בזכות קוטנה, ויתרון טכנולוגי-כלכלי וכו'. ובכל זאת הייתי שמח אם אתה או מישהו אחר יכול לשרטט בקווים גסים ובניחושים מושכלים לאילו סוגי מדינות יש כיסוי מכ"ם מלא (זה בטח לא מוגדר במדויק, אבל בוא נאמר, לאילו מדינות יש סיכוי מעל 50% לאתר כניסת יסעור או הרקולס לשטחן) ולאילו לא. למדינות מערב אירופה יש? (כסף וטכנולוגיה יש, מוטיבציה - לא ברור.) לארה"ב? לסין ורוסיה? (טכנולוגיה יש, מוטיבציה אני מנחש שיש, אבל הגבולות ארוכים).
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624451
העניין מן הסתם הוא לא רק איכות הכיסוי, אלא איכות המספריים שלך לפתוח בו פתחים, בקווים גסים.
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624465
נדמה לי, שהטכנולוגיה דורשת קו ישיר בין מתקן הרדאר לבין האובייקט אותו רוצים למצוא, ובנוסף, שהוא ישהה בטווח הכיסוי של הרדאר לאיזה זמן מינימלי‏1, ולכן אם רוצים למצוא אובייקט שטס נניח בגובה 10 מטר מעל פני הקרקע מדובר במלאכה קשה, שתלויה מאוד בתוואי השטח ובמקומות מסויימים דורשת מכ"מ ממש כל כמה מאות מטרים, ואם רוצים לאתר אובייקט שנע בגובה 30 אלף רגל מדובר במלאכה קלה יחסית. מכאן אני מסיק, שכמעט כל המדינות כנראה חדירות לכלי טיס (בפרט מהירים או קטנים) המגיעים בגובה נמוך, מעל אזורים הרריים לא מיושבים, בפרט אם לתוקף יש מושג לגביי מיקום תחנות הרדאר של המגן. וזה עוד לפני לוחמה אלקטרונית לסוגיה. כך שנראה שקל יחסית להחדיר מסוק למדינת אוייב, לגביי הרקולס... זאת שאלה טובה.

(האם אפשר לפתור את הבעייה באמצעות מכ"מים על בלונים שיכוונו גם למעלה וגם למטה?)

1 כלומר, שאם האובייקט נמצא בשדה הראייה למשך פחות מ-X זמן, הרי שהוא לא מזוהה, או שהוא עלול להיחשב כ- False Positive
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624468
יש מכמ שרואה מעבר לאופק
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 624472
('האם אפשר לפתור וגו'... - פעם קראו לזה אייווקס, גלגל למטה לתמונות)
זה לא אני מזגזג. אובמה מזגזג. 623905
(תודה למערכת ההתרעות הידנית שהסבה את תשומת ליבי.

האמת היא שאין לי מושג. פעם ראיתי באיזה בסיס משהו שחשדתי שהוא נשק כימי. אני חושב שאחר כך מישהו אמר לי שזה דווקא מחסן של חומר טיהור אזור שנפגע מנשק כימי.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים