בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 12/09/13 11:05
אמפתיה 621658
יש פה כבר זמן מה בלבול בין מונחים כמו סבל, כאב, צער ועוד.
גם מי שמאמין שלחיות אין רגשות כלל, עדיין מקבל שהן מסוגלות לסבול כאב (אנחנו מדברים על יונקים מפותחים).
בעיני השאלה שנותרה היא לא אם אנחנו רוצים שהתרנגולת תחווה התעלות רוחנית או אושר משפחתי (גם אני חושבת שרגשות מסוג זה לא רלוונטיים לבע''ח), אלא אם אנחנו מעוניינים למנוע ממנה כאב.

אגב, טיעון טבעוני אחר, משמעותי למדי, שואל מדוע אנחנו מייחסים בשמחה רגשות עזים לכלבים למשל, אבל לא לפרות.
אמפתיה 621660
ובכן: אני לא חושב שתרנגולת *סובלת* כאב. אני יודע שהיא *מרגישה* כאב, כלומר יש אינדיקטורים ברורים שמראים על תגובה לכאב, אבל לא על ההקשר הרגשי-תודעתי, אותו "סבל" שאנחנו מכירים מעצמנו. ועל הכלבים כבר אמרתי: הממזרים למדו איפה כל המתגים של האמפטיה שלנו נמצאים, והם משחקים אותה בגדול (תרתי משמע).

ברור ששניה אחרי שאני כותב את זה אני נזכר בכלב של השכן שממש שמח לפגוש אותי במעלית (גם אני שמח) וחושב שצריך להיות אידיוט גדול בשביל לכתוב את הדברים האלה.
אמפתיה 621664
זהו בדיוק, יש הבדל בין סבל לכאב.

(סבל הוא להגדרתי, הרגשות וההשלכות האנושיים שמקשים להתמודד עם הכאב: "אני לא יכולה יותר!" ודומיהם. בהשוואה ל"זה תיכף יעבור" שמפחית את הסבל, גם אם לא את הכאב).

אבל השאלה שלי נוגעת לכאב.
אמפתיה 621670
כאב קיים אצל בעלי חיים. ליתר דיוק: פיזיולוגית הם מגיבים כמו בני אדם (הפרשת הורמונים , פעילות מוחית, למידה, הימנעות...). אבל כאב בלי סבל לא מעלה שאלות מוסריות, תשאלי כל מזוכיסט.
אמפתיה 621685
דוקא כאן אני לא מסכים, באשר לכאב בלי סבל. סבל הוא בכלל מושג מאד מעורפל, וכבר אלפי שנים מנסים להבין את ההבדל בינו לבין כאב, ואת הפנים השונים שלו והרמות השונות.
כאב הוא אמנם יותר פשוט, אבל עדיין אני חושב שמה שברור בקשר לכאב - מלבד הפתולוגיות שהזכרת - זה שהוא נתפס בעינינו כבלתי נעים וכמשהו שכדאי להימנע ממנו. וכנראה שכך הוא גם לגבי בעלי חיים מרמה מסוימת. (אני מדבר כאן על כאב פיזי בלבד כמובן, לא כאב רגשי כגון 'אני מתגעגע ל-' או 'הייתי מעדיף משרד(לול) יותר ממוזג'.

לגבי כאב כזה, אני כן חושב שעדיף להקטין אותו גם עבור חיות כאלה ואחרות. פיטום אווזים למשל נשמע לי מעלה שאלות מוסריות (ועונה עליהן שזה לא מוסרי), גם אם מוחם קטן כבלוט.
אמפתיה 621692
אני חושב שצריך להבדיל בין "בלתי נעים" לבין "משהו שכדאי להימנע ממנו". השני נכון בוודאות לגבי בעלי חיים, בעוד הראשון הוא הבעייתי. כדי שמשהו יהיה "בלתי נעים" צריך תשתית שעבורה המושגים "נעים" ו"לא נעים" הם בעלי משמעות. האם לתרנגולת יש תשתית כזאת? אני חושב שלא.
אמפתיה 621695
אני משתמש במושגים האלה בצורתם הבסיסית ביותר, ז"א לא נעים זה בדיוק משהו שאתה רוצה להימנע ממנו. יכולתי לומר 'רצוי/לא רצוי', ולהיתקל בבעיה דומה. אז לצורך הדיון נניח שזו ההגדרה, מאין מילה פשוטה יותר בשפה שמתארת את זה.

ברור לי שיש פה בעיה איכותית, אתה יכול הרי מיד לומר שלפי ההגדרה שלי גם לחיידק 'כואב', ושזה אבסורדי, ואני אסכים איתך. ועדיין, ברמה מעל לחיידק, אני חושב שאפשר לדון במושגים האלה.
אולי מי שמבין יותר ממני במבנה המוח, שלנו ושל התרנגולת, יכול היה לתקף את זה באומרו: 'מאחר שחקרתי ומצאתי שתגובות הכאב המיידיות שלנו מקורן באזור בגודל בלוט בגזע המוח, ומאחר ואותו אזור קיים אצל תרנגולת (אבל לא אצל חיידק), אזי לטעמי התרנגולת חווה כאב כלשהו או לפחות עשויה תיאורטית לחוות כאב שכזה'.

אני אקדים ואומר למי שיקפוץ ויעלוץ שאני חוזר בתשובה, שלטעמי ניתן לגדל תרנגולות למאכל מבלי להשית עליהם שום כאב מהסוג הזה כלל וכלל (חוץ מאשר בתנאי הסיום כמובן).
אמפתיה 621700
אוקיי, אם ''לא נעים'' זה פשוט ביטוי אחר ל''מה שאתה רוצה להמנע ממנו'' אז אין ויכוח שיש דברים שהם ''לא נעימים'' עבור התרנגולת (וכן, גם עבור חיידקים. אני עומד בפני הפיתוי להמשיך את זה גם לקוטב הצפוני של המגנט), רק שאני לא יודע איזה לקח מוסרי אפשר להסיק מזה.
אמפתיה 621701
אני ניסיתי בתגובתי לנסח הבדלים על הקשת הזאת בכדי להתמודד עם הסייפא של תגובתך. אולי קראת רק את השורות הראשונות שלה?
אמפתיה 621704
קראתי הכל אבל אולי לא ירדתי לסוף דעתך. תוכל לנסות להסביר שוב?
אמפתיה 621705
ניסיתי לומר שיכול להיות שניתן לומר משהו ברור שמבדיל בין החיידק לתרנגולת - למשל עקב פיזיולוגיה וכדומה - וההבדל הזה גורם לכך שגם אם אין מה לדון על כאבו של החיידק, יש מה לדון על כאבה של התרנגולת. ועד כמה זה בעייתי מוסרית להשית עליה כזה.
אמפתיה 621733
אני מסכים שכנראה יש הבדל בין חידק לתרנגולת, ולוא רק מעצם העובדה שלחיידק אין מערכת עצבים. אני גם מסכים שיש מה לדון בענייני הכאב של התרנגולת, עובדה שאנחנו עושים את זה. מעבר לזה אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי.
אמפתיה 621702
אתה לא יכול להניח שבעלי חיים הם מזוכיסטים. זה נוגד אבולוציה!
אמפתיה 621707
לגמרי לא, זה יכול לעזור להם לשרוד בחורפים הקשים, אחרי שנמר ארוך-שן אכל להם את שריר הקיבורת.
אמפתיה 621666
כלבים שמתאבלים‏1 על בעליהם שמתו, איזה מתגים של אמפתיה הוא מנסה להפעיל?

1 או "מפגינים התנהגות שנראית כמו התנהגות של אנשים שחשים צער"
אמפתיה 621669
מה זאת אומרת? איזו אלמנה תזרוק מהבית את הכלב שמתאבל על בעלה המנוח, למרות שכל החיים היא רק קיותה שיגיע הרגע בו תוכל לעשות את זה.

טוב, זאת לא תשובה רצינית. התשובה הרצינית יותר היא שאם הכלב למד להפגין פסאודו-רגשות כשבעליו חי, הוא לא מרויח הרבה מדיכוי אותן התנהגויות כשבעליו מת ולכן לא התפתח מנגנון שמכבה אותן. אבל אני מסכים איתך שכשרואים התנהגות כזאת באמת קשה להמנע מההרגשה שמה שמונח בבסיסן הוא רגש אמיתי. כאמור, החבר'ה האלה הם con-artists מושלמים.
אמפתיה 621672
לא בטוחה שהבנתי. אם הטענה היא שכלב לומד איך להתנהג כדי להשיג מה שהוא רוצה (בין אם בדרך של אילוף ישיר‏1 ובין אם בדרך עקיפה‏3), איך הוא אמור להבין שצריך להתנהג בדרך X כדי שלא יזרקו אותו מהבית? הרי מנהגי געגועי-אבלות (למי שלא יחזור) ומנהגי געגועים-למי-שחזר הם שונים. אם הטענה היא שכלב לומד "לפתח רגשות" הרי שרגשות ישנם, ובמקרה כזה - מה אכפת לי מקורם?

1 לשבת לפי פקודה כדי לקבל חתיכת נקניק‏2
2 צמחונים מפנקים כלב בבשר?
3 לכשכש בזנב ולקפוץ על הבעלים כשהיא חוזרת מעבודתה כדי לזכות באישור לישון על הספה.
אמפתיה 621680
''הכלבים למדו'' במובן האבולוציוני של הלמידה, כלומר אותם כלבים שהפגינו התנהגות מסוימת זכו להעמיד יותר צאצאים כשירים וכן הלאה, זה בטח לא חדש בשבילך.
אמפתיה 621671
או פילים שמקיימים טקסי אבל כל פעם באותו נקודה שחברם מת

וגם..

אמפתיה 621682
או הכלב הנאמן הצ'יקו
אמפתיה 621683
כן, פילים באמת נראים כמי שהמוות אומר להם משהו, מה שאומר שאולי יש להם תודעה (הם גם מזהים את עצמם במראה, אם היא גדולה מספיק, וזה נחשב לאיזה סוג של הוכחה להכרת המושג ''אני''). אני מתנגד לגידול פילים לצרכי מאכל.
אמפתיה 621693
אגב: כלבים לא מזהים את עצמם במראה, אבל הם כן מזהים את עצמם בעץ ההשתנה. יש להם סוג של תודעת אני, אבל היא בלתי-ויזואלית.

אמפתיה 621697
תודה, מאד נחמד!

"Dogs *either do not care about the mark*, or do not realize that the dog in the mirror is themselves" - אני בטוח שעשו ניסויים שמבטלים את האפשרות הראשונה (למשל: למד כלב שכשהוא מזהה סימן מסוים על הגוף שלו כדאי לו לרוץ לפינת החדר כי שם מחכה לו ממתק, ואם הוא מגלה סימן כזה על גופו של כלב אחר כדאי לו לרוץ לפינה אחרת, ועכשיו חזור על הניסוי עם המראה).
אמפתיה 621698
אין לזיהוי השתן דבר עם תודעת 'אני'. באותה מדי הכלב עשוי לרחרח עגלה של תינוק אחר יותר מאת את העגלה של התינוק שגם איתו, כי הריח הזה כבר מוכר לו והוא מעדיף להקדיש זמן לריחות חדשים.

ולי אין שום ספק שתינוק בן 2 אינטליגנטי הרבה יותר מכלב בכל גיל שהוא.
אמפתיה 621713
מעניין שאתה מתייחס דווקא לגיל שנתיים. הנחה שאני מכירה כ"הנחה מקובלת" היא שכלב בוגר הוא אינטילגנט בערך כמו בנאדם בן שנתיים (מבחינת רמת הבנה ובשינוים המתבקשים,‏1 כמובן).

1 חסרונו של אגודל, למשל.
אמפתיה 621715
ובדיוק להנחה ה'מקובלת' הזו אני מגיב.
אמפתיה 621706
קוריוז - כשהכלב שלנו מרחרח בשיחים, הילדים שלי מודיעים שהוא ''בודק אימיילים''.
אמפתיה 621708
ככה זה כשאתה מחביא מהם את האייפד בגינה. מה חשבת, שהם לא יעלו עליך?

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים