בתשובה לקליסון, 15/09/13 12:37
אמפתיה 621986
תגיד לי, מישהו פעם שמח לראות אותך? מישהו פעם בחיים הביע אליך פעם חיבה? לפחות אמא שלך אם לא אף אחד אחר, ואני בטוח שהיא לא התכוונה לשתות ממך צוף או איזה מוטיבציה סודית אחרת שלה.
אמפתיה 621989
וזה אומר שכל מי שמתנהג אלי באותה צורה "בהכרח" חש את אותו הרגש?
אם אני מחייך אליך - אני "תמיד" שמח?
אם אתה מגיעה בטעות לסמטה חשוכה, ושני בריונים מחייכים אליך - הם שמחים?

אני מנסה להבהיר שההתנהגות לא תמיד אומרת שמרגישים את הרגש.
יש מקרים שההתנהגות אומרת מה הרגש מאחוריה.
אבל יש מקרים שהיא לא.
בטח ובטח במקרים בהם יש אינטרס לזייף את ההתנהגות בשביל שהקורבן יחשוב שאני מרגיש את הרגש הזה.

ומכוון שאי אפשר להסיק שמחה/אהבה וכו' רק מהתנהגות - אי אפשר להסיק שחיה אוהבת אותך רק בגלל שהיא באה לאכול מכף היד שלך, מתחככת בך, או מזיזה שרירי פנים בשביל לחייך.
אמפתיה 623357
כל מה שאתה אומר נכון, ובכל זאת, לומר שכלבים *מזייפים* תגובות רגשיות במודע על מנת לזכות בתגמול כלשהו, במקום ההנחה היותר פשוטה שלכל הפחות התפתחו אצלם רגשות, וכפועל יוצא ההפגנה שלהם, על ידי ברירה מלאכותית של האדם, היא להניח שהם אינטיליגנטיים ועובדים על כולנו בזדון. אם מישהו נראה מאוד שמח ונלהב בכל פעם שהוא רואה אותך, אמנם יכול להיות שהוא מרמה אותך, אבל הוא צריך להיות די חכם ולחשוב לטווח ארוך כדי לנהל הונאה מתמשכת שכזו, תכונות שאני מניחה שאף אחד בדיון לא מייחס לכלבים.
אמפתיה 623383
זה ממש לא "הונאה מתמשכת" - זאת התנהגות מותנית.

יש לנו תצפית - כלב מתנהג בצורה X
יש לנו כמה דרכים להסביר את התצפית הזאת:
1. כשאדם מתנהג ככה, זה בגלל שהוא מרגיש Y, וזה מוביל להתנהגות X - הנחה ראשונה: כלבים מרגישים Y ולכן מתנהגים X
2. במסגרת הברירה הטבעית של כלבים, כלבים שהציגו התנהגות X שרדו יותר מאשר כלבים שלא הציגו את ההתנהגות הזאת - הנחה שנייה: כלבים מתנהגים X כי זה טוב להם אבולוציונית (מעניק להם מחסה, מזון, ביטחון - וככה הם יכולים להעמיד יותר צאצאים מאשר כלבים שלא מציגים את ההתנהגות X)
ואני מניח שאפשר למצוא עוד הסברים.

את אומרת שלדעתך 1 יותר הגיוני.
אני חושב ש-‏2 יותר הגיוני.
לסימוכין שלי אני יכול לתת את סקינר
באחד הניסויים שלו, סקינר גילה שכאשר מאכילים יונים במרווחים לא קבועים - הן נוטות לפתח "אמונות תפלות" שהפעולה שהן עשו בעת קבלת האוכל - תביא להם שוב אוכל.
הוא האכיל קבוצה של יונים, ואחרי כמה שעות הוא ראה אחת מהן מסתובבת במקום, השנייה מטה את הראש וכו'
האם היונים שמטות את הראש עושות את זה בשביל לרמות את סקינר לתת להם אוכל?
האם היונים חושבות לעצמן, "אם אני אסתובב ימינה, אז סקינר יראה אותי, יצחק ויאכיל אותי"?
יש להן התנהגות, שאולי תוביל לקבלת אוכל - אם היא אכן תעשה את זה, ההתנהגות תתקבע והיונה תשרוד יותר ותעמיד צאצאים.

אם כלב יקבל חיבוק ואוכל בכל פעם שהוא מוריד את זוויות הפה שלו למטה - הוא יתחיל להוריד אותן בתדירות גבוהה יותר ויותר.
כשאנחנו מסתכלים על הכלב הזה, אנחנו חושבים "אוי, הוא עצוב" ונותנים לו אוכל.
האם עובדתית, הכלב באמת עצוב? אנחנו לא יודעים, וההתנהגות שלו היא לא אינדיקציה אמיתית.
האם הכלב מרמה אותנו? לא. הוא פשוט עושה פעולות שיביאו לו דברים שהוא צריך - בטחון, אוכל וכו'
אמפתיה 623384
אבל... כל ההדברים שלעיל נכונים גם לבני אדם. ההבדל היחיד הוא שאתה מכיר באופן אינטימי רגשות של אדם אחד, ומאמין ששאר בני האדם דומים לו ברגשותיהם. גזענים מצמצמים את הרגשות האותנטיים לתת-קבוצה של בני אדם. צופים אחרים מרחיבים את האמונה הזו לכל בעלי החיים שמתנהגים כמו בני אדם בעלי רגשות.

משעשע ששכ"ג, מהמתנגדים הכבדים ל"קוואליה" ולדיכוטומיה נפש/חומר, עושה בדיון זה חיתוך חד בין אנשים וחיות.
אמפתיה 623519
ראשית אני לא הייתי מגדיר את עצמי כמתנגד ל"קוואליה", כבד או קל; למעשה אני בכלל לא מבין מה זה להיות "מתנגד לקוואליה". שנית, מי שמבדיל בין אנשים לבין חיות אחרות הוא הביולוגיה, לא אני.
אמפתיה 623385
אתה מתייחס לכלבים כאל חיות סלון,עד לא מזמן רוב הכלבים שימשו למרעה, צייד ושמירה, הם קיבלו את מזונם פעם ביום בשעה קבועה בלי קשר לחיוך שלהם או שאריות של הבעלים אחרי שגמר לאכול, עדיין רוב הכלבים שאני מכיר שמחים לידידות אנושית בלי קשר לאוכל.
ואוסיף שרוב מגדלי הכלבים הרציניים שאני מכיר רואים בעודף ידידותיות אצל הכלב פגם.
אמפתיה 623390
ממש לא קשור להתייחסות כחיית סלון.
ודוגמת היונים מוכיחה שזה לא רלוונטי (אם הם חיות בר או חיות בית).

אם אני מגדל כלבי מרעה למכירה, ויש לי שניים למכירה בחצר, שאחד מהם קופץ "בשמחה" כל פעם שבן אדם מתקרב, והשני אדיש - אז כשיבואו לקנות ממני כלב, את מי יבחרו?

והטענה לגבי "שאריות של הבעלים שלהם" מחזקת את הנקודה שלי.
כלב שיצליח לשכנע את הבעלים לתת לו "יותר שאריות", הוא כלב חזק יותר, בריא יותר, וכלב שיעמיד יותר צאצאים.
האבולוציה שכלבים עברה - היא בת מאות/אלפי שנים, גם הכלבים שמשמשים לציד, מרעה, שמירה, גילוי פצצות, הנחיית נכים ועוד.
הם שונים מאד מכלבי בר.

ואני לא לא רואה שום סיבה להניח שההבדל בהתנהגות נובע מתחושת "רגש" שהכלב מרגיש.
אמפתיה 623395
מי שיחפש כלב רועה יבדוק איך הוא מתנהג עם עדר.
ומי שמחפש כלב שמירה יחפש כלב זועף ונובח.
אני לא יודע מה זה ''יותר שאריות'' אדם מכין לעצמו אוכל ויש שאריות, אף אחד לא מכין ''הרבה'' כדי שיהיו יותר שאריות, ובחוץ במרעה או בצייד לא נותנים שאריות, אוכלים ונשאר והכלב אוכל, אם עשרים איש יאכלו כבש ויש רק כלב אחד גם הכלב ישאיר שאריות לנברנים.
ההתייחסות לחיות סלון היתה בהקשר של נתינת אוכל כתגובה להתנהגות מסוימת של הכלב.
אוכל כפינוק הוא עוול לכלב שצריך לאכול בצורה מבוקרת, בריאה ומסודרת.
שלוש פעמים ביום לגורים ופעם ביום למבוגרים.
דוגמת היונים לא רלוונטית כי לא דיברנו על אילוף כהתניה של אוכל, אלא על הפגנת ''רגשות'' שלא קשורה להאכלה.
אמפתיה 623403
מהתגובה הזאת, אני מבין שדוגמת ההאכלה שהבאתי, היא קוצו של היוד עליו הטיעון שלך נשען.
אני לא דיברתי על אילוף כהתנייה של אוכל, אלא על התנהגות כמאפיין מועיל בברירה הטבעית של כלבים, קרי - ההתפתחות האבולוציונית של "גזע/י הכלבים".

אם יש שני כלבי רועים, שמתפקים בצורה זהה בתור כלב רועים, אבל אחד מהם נראה יותר "אנושי" (יש לו עיניים עצובות, חיוך כלבי, תבנית צבעים שמזכירה לב - זה לא משנה) או
לאורך זמן, הכלבים הללו יקבלו עדיפות על כלבים רועים זהים שרק נראים/מתנהגים אחרת ביחס שלהם לבני האדם.
העדיפות הזאת היא מה שתוביל לכך שעם הזמן רואים כלבים יותר ויותר "חברותיים לאדם", עם התנהגות "פסאודו-רגשית"

דוגמא שונה:
התנהגות - דביבון שוטף את האוכל שלו במימי נחל.
פרשנויות:
1. הוא שוטף את האוכל בגלל שהוא יודע שזה בריא יותר לשטוף את האוכל
2. הוא שוטף מכוון שזאת התנהגות אבולוציונית שבמבחן הזמן היא מועילה יותר מאשר מזיקה (אבל הדביבון לא "יודע" למה הוא עושה את זה = אין רגש מאחורי ההתנהגות)
איך בודקים?
נותנים לדביבון אוכל נקי - הוא עדיין שוטף אותו.
נותנים לדביבון לחם, או אוכל שמתפורר במים - הוא עדיין שוטף אותו.
כלומר העדויות מחזקות את הטענה השנייה.

האם יש לך בדיקה/הוכחה לכך שיש רגש מאחורי ההתנהגות של הכלב?
אמפתיה 623405
מה דעתך על כלב שגונב אוכל ומביא אותו לבעליו? (האוכל לא דורש התערבות אדם בהכנתו)
אמפתיה 623406
דעתי?
השאלה חסרת מידע והקשר.
האם הכלב אכל ואז הביא את האוכל לבעלים?
האם הבעלים אילף אותו להביא אוכל?
ללא הקשר, קשה לי לנתח את ההתנהגות הזאת.

ואם בכל זאת הייתי צריך "לנחש", הייתי אומר שזה נראה לי דומה להתנהגות כפיף אל ה-Alpha male שלו.
כלומר התנהגות מועילה אבולוציונית, ללא קשר לאם ה-Alpha male הוא בן אנוש, או כלב אחר.

אנחנו צריכים להזהר (מאד) כי קל מאד להסביר התנהגות של בעלי חיים על פי מודלים של בני אדם.
אמפתיה 623414
הכלב לא מאולף, הכלב לא אכל קודם מהאוכל שהביא.
מה התועלת האבולוציונית בהבאת אוכל למנהיג כשהמנהיג רגיל להאכיל את הכלב?
אמפתיה 623705
אני מניח שזאת אותה התועלת שמובילה לסידור של הלביאות עם האריות (לביאות צדות, אריות אוכלים ומפרים לביאות)
כלבי בר מסתובבים בלהקות, מה שיכול לרמוז לכך שאבולוציונית המין שלהם התפתח לכיוון של להקה עם זכר אלפא.
זכור לי במעורפל מאמר או דיון שהתייחס לעובדה שבני האדם מצאו את המכניקה הזאת נוחה מאד - כשבן האדם מציב את עצמו בתור האלפא.

אולי נשאל את השאלות בצורה הפוכה?
אם הכלב אוהב את הבעלים שלו ומביא לו אוכל (אהבת אמת), למה זה נפסק שם?
למה הכלב לא מביא לבעלים שלו איזו כלבה מיוחמת?
אולי לסחוב איזו שמיכה עבור הבעלים שלו, כשקר לבעלים שלו?
מה עם איזה זוג מגפיים במידה הנכונה?
אמפתיה 623718
תיזהר, תיכף תוצף בעשרות סרטוני יוטיוב שבהם הכלב המשפחתי מכסה בשמיכה את בעליו כשזה נרדם לו מול הטלוויזיה (ושוכח 'במקרה' את מצלמת הוידיאו המתעדת דלוקה).
אמפתיה 623730
כלבה מיוחמת, אני הבאתי לו.
כשהתעלפתי פעם על הרצפה משיכרות, הכלב הלך להעיר את נקבת האלפא של הבית וזו כיסתה אותי בשמיכה.
אמפתיה 623745
ולאסי הזעיקה עזרה כשטימי נפל לבאר.

איך הדוגמאות הללו עונות על הסוגיה שהעלתי?
מדוע הדוגמאות הללו צריכים לגרום לי להסיק שאין שום הטייה שיפוטית מהצד שלך, לטובת פרשנות "מרוממת"? (קרי - הפיכת מין לתבוני)

יש המון דוגמאות לבעלי חיים שמבצעים פעולות חכמות, ולפעמים חכמות מאד.
חפש ב-Youtube את הארנב שרועה כבשים (חיפוש של shepherd rabbit בגוגל בטוח יניב תוצאות)
ויש המון דוגמאות להתנהגות שכאשר אנחנו רואים אותה אצל אנשים, אנחנו יודעים בוודאות שיש מאחוריה רגש וגם איזה רגש.
זה לא אומר שכשאנחנו רואים אותה אצל בעלי חיים - אז הרגש הזה שם (וגם אם הוא שם, זה לא אומר שיש תבונה מאחורי הרגש הזה).

שלא תבין אותי לא נכון - אני אוהב כלבים וחתולים, אני מגדל שלושה חתולים, וגדלתי עם כלבים מגיל אפס (החתולים הם פשרה מכוון שאורח חיי לא מאפשר גידול כלבים)
אבל כמו שכתבתי בהודעה אחרת - אני מודע לכך שאהבתי אליהם, מטה את שיקול דעתי בהתייחסות אליהם.
כמו שהורים חושבים שהילד שלהם הכי יפה/חכם/מוצלח - האם זה אומר שהוא באמת כזה?
אמפתיה 623761
מאחר שלפחות המידות 'יפה' ואף 'מוצלח' תלויות מאד בעיני המתבונן, יכול להיות שההורים האלה צודקים יותר ממה שנדמה בקריאה ראשונה.
אמפתיה 623826
LOL סיפור גדול. לי קרה ההפך, התעלפתי פעם ברחוב והכלבה שלי לא נתנה לאף אחד להתקרב אלי. היא היתה הכלבה הכי חברותית וקפצה על כל אורח שבא הביתה, אבל ברגע האמת, כששכבתי חסרת אונים וזרים נכנסו ממש לתוך המרחב שלי ונגעו בי, היא חשפה שיניים והגנה עלי בחירוף נפש. חמודה שלי, נשמה שלי, בשדות הפטל הנצחיים...
אמפתיה 623831
שדות התות, לא?
אמפתיה 623409
כבודו של סקינר במקומו מונח, אבל בחדשיים האחרונים יש לי כלב ויש התנהגויות שלו שקשה לי להסביר באופן שאינו נובע מרגשות.
הדוגמה הכי בולטת- הוא אוהב לצאת לטיולים היומיים עם כל אחד מבני המשפחה, אבל נהנה במיוחד לצאת איתי, והיו מספר ימים שלא יצאתי איתו כלל. ביום שלקחתי את הרצועה אחרי אותה הפסקה ארוכה והוא ראה שאני הוא זה שיוצא איתו הוא יצא מגדרו מ''שמחה''. אבל ההתנהגות שקשה לי להסביר היא לא זו, אלא כאשר הגענו לשער הבית, היכן שאני נוהג לחבר לו את הרצועה טרם היציאה, הוא התישב בצפיה וטפף ברגליו הקדמיות, כמו אדם שמתקשה להכיל את קוצר רוחו ומטופף ברגליו. אני די משוכנע שהסיטואציה שהכלב היה בה היתה חסרת תקדים עבורו (לצאת עם בן המשפחה המועדף אחרי תקופה של הפסקה), ומספיק נדירה כדי שלא תייצר איזה יתרון אבולוציוני לאבותיו המטופפים. יתרה מכך- מעולם לא ראיתי את התנועה הספציפית הזו אצל כלבים (לא שאני בעל נסיון כזה גדול איתם).
לא נותר לי אלא לקבל את הפשט שהכלב התקשה להכיל את רגשות השמחה שלו.
הסבר חלופי יתקבל בברכה.
אמפתיה 623413
(שאלה לכולם, לא לאריק) נזרקות כאן כל מיני ספקולציות ועדויות אנקדוטיאליות. האם הטענות שלכם נבדקו כבר בצורה יותר מסודרת?
אמפתיה 623415
אני מדבר מתוך נסיון של עשרים וחמש שנות כלב, קונרד לורנץ החזיק עשרות שנים כלבים, רובם בני אותה השושלת.
אמפתיה 623521
קונרד לורנץ חשב שכלבים באים משתי שושלות נפרדות, אחת משועלים והשניה מזאבים. עם שגיאה כזאת בבסיס התיאוריות שלו, לא הייתי מתרגש מדי מהמסקנות (אם כי הוא היה מדען מצויין ואני מאד מעריך אותו).
אמפתיה 623522
נדמה לי שמתנים וזאבים, בכל אופן כתצפיתן וחוקר התנהגות של בעלי חיים הוא מעולה.
אמפתיה 691548
כנראה שעניין הרגשות שיש לבעלי חיים די בדוק.

מיקום הרגשות הוא בחלק של המוח (הגדול ?)
שניקרא המערכת הלימבית. (המערכת הלימבית ממלאת עוד תפקידים מלבד ניהול רגשות). המערכת הלימבית היא כנראה מאוד עתיקה מבחינה אבולוציונית (בספר סיינס פיקשן שקראתי פעם, נדמה לי של קרייטון, הוא קורא למערכת הלימבית בשם "המוח התניני" והרי התנין לא השתנה כל כך הרבה ב- 200 מליון השנים האחרונות).

אז מה מבדיל בין בעלי חיים מפותחים לבעלי חיים פחות מפותחים: לא המערכת הלימבית אלא החלק העיקרי של המוח הגדול שמסוגל לעשות אנליזה רציונלית של המציאות. אם קוף לא מסוגל לזהות את עצמו במראה או פרה לא מסוגלת לדבר זה לא מפני שאין להם רגשות - זה רק מפני שהיכולת שלהם לנתח בצורה רציונלית את המציאות היא יכולת נמוכה.
אמפתיה 623634
שוב - קשה לי לספק הסברים כאשר לא חקרתי ואין לי את הידע המעמיק בנושא.
אני רק מנסה (שוב ושוב) להדגיש את הנקודה, יש רמות שונות של "תודעה?" או "מודעות?" (אני לא בטוח איזה מושג יקלע יותר לכוונה), ושאנחנו לא יכולים להסיק על רמת תודעה מהתנהגות בלבד.

אולי הכלב ראה אותך מטופף ברגליך בעבר? והוא מחקה אותך?

אני מגדל שלושה חתולים - וצופה פעמים רבות בהתנהגויות שבפרשנות "פשוטה" אפשר לקרוא להם "רגשיות" ו-"חכמות" עד לרמה של "הוא ממש חכם החתול הזה" (נאמר על חתול שפותח את הדלת של הבית "בקפיצה" על הידית, בא כשאני קורא בשמו, ועוד)
אבל אני מודע לזה שהקשר הרגשי שלי אל החתולים הללו, מעוות את תפיסת המציאות שלי.
אני רוצה שהחתולים יבינו אותי, ואני רוצה להאמין שהם חכמים.
האם זה אומר שהם באמת חכמים?
כשאני מתייחס לזה "אמפירית" אני לא יכול לנער את התחושה, שמדובר במנגון מאד מתוחכם מהצד של החתולים (ושאר חיות הבית), שבפועל (דה פאקטו) מרמה אותי - במקום תבונה אמיתית.

מתי הרמאות (ההתנהגות "כאילו אני תבוני") הופכת לתבונה אמיתית? אין לי תשובה.
אבל אני מניח שמי שימצא לזה את התשובה האמיתית, יהיה מאד קרוב לפיתוח של תבונה מלאכותית במחשבים.
אמפתיה 623744
עזוב חתולים, באיזה גיל, או יותר טוב, בעקבות איזו התנהגות היית אומר שלילד יש "תודעה" או "מודעות"?
אמפתיה 623749
לא יודע.
עדיין לא גידלתי ילדים.

בשביל להקל על עצמי אני אשתמש בהגדרה שגדולים ממני כבר המציאו, ואומר:
כשילד יכול לעבור את מבחן טורינג - אז אפשר להגיד שיש לו תודעה או מודעות.

אז מה זה אומר?
אמפתיה 623753
מה המשמעות של מבחן טיורינג בנוגע לילד? השלב שבו לא תוכל להבין אם אתה מדבר עם ילד או עם מבוגר? נדמה לי שמדובר בילד די גדול, אז אם הקרטריון שלנו למודעות וחשיבה הוא ילד חכם בן 8, נראה לי שלחתולים אין מודעות. אם היית אומר משהו שנופל לקטגוריה של ילד בן שנה או שלוש, היה אפשר לדון כמה דומה ההתנהגות שלהם להתנהגויות שמפגין חתול...
אמפתיה 623757
אני חושב שגם אם ההתנהגות שלהם הייתה זהה לשל חתול - עדיין ילדים גדלים ומתפתחים מעבר לקטגורייה של בן שנה עד שלוש.
חתולים - לא.

אם נלך מספיק אחורה (בן שנה, חודשים ספורים, ימים ספורים, עדיין ברחם) מתישהוא נגיע להסכמה מוחלטת שבשלב הזה אין לילד מודעות או תודעה.
ואם נלך מספיק קדימה - ברור שאנחנו נסכים שיש לו תודעה.

מה קורה באמצע? שאלה טובה.
מבחינתי האמצע הזה נחשב חוסר מודעות או מודעות חלקית.

נכון שזה "גס" מאד, ובטוח אפשר למצוא מקרים רבים שבהם זה לא תופס (אוטיסטים למשל - יש להם מודעות?)
אבל נראה לי שסטינו מאד מתחילת הדיון, ואני לא בטוח שכבר יש משמעות להתפלפלות שאליה אנחנו מתחילים להגיע.
אמפתיה 623762
הרעיון הוא, שיש ייצור אחד שכולנו מסכימים שיש לו חכמה, מודעות, רגשות וכיו"ב היצור הזה נקרא אדם בוגר. אנחנו יודעים גם, שהיצור הזה אינו יוצא כך מבטן אמו. לכן, ראשית עלינו להחליט למה אנחנו רואים בבן אדם בוגר (שהוא לא אנחנו) את התכונות הנ"ל, מרגע שנבין את זה, נוכל לקבוע האם ייצורים אחרים, ראשית ילדים (מסיבות מובנות), ואז חתולים ציפורים ואמבות, עומדים בקריטריון שקבענו. אבל כל עוד אנחנו לא יודעים לקבוע האם ילד (או אוטיסט) הוא "חכם", איך נקבע את זה לגביי חתול ששונה מאיתנו בסדר גודל ואין לנו מושג מה עובר לו (אם בכלל...) בראש?
אמפתיה 623765
מסכים בהחלט.
זאת הנקודה שניסיתי להעביר (שאנחנו לא יכולים לקבוע מה עובר להם בראש)
אמפתיה 623391
זה כי הם יותר מדי רציניים.
אמפתיה 623520
אני לא קליסון, אבל תשמיטי את ה"במודע" והכל מסתדר. גם גוזל, ההוא שזוכה לתשומת ליבך בהודעה אחרת, לא צועק "געוואלד, אני רעב והולך למות בעוד רגע אם לא תאכילו אותי" בגלל שהוא מודע לכך שזה יהיה אפקטיבי.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים