בתשובה לאילה זמנית, 04/12/13 7:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
את שואלת אותי כבר שבוע מה *דעתי*, ואני אמרתי אותה כבר חמש פעמים, למשל בתגובה 625314. אם לא הבנת את מה שאמרתי שם אני מוכן להסביר במילים יותר פשוטות, למרות שזה יהיה די קשה. מי שלא אומר מה דעתו זאת את. ולגבי חלוקת העבודה: מה שהתחיל את כל הפתיל הארוך (והקצת מתסכל) הזה, היא תגובה 625155 שלי, בה כתבתי במפורש: "אז אם נחזור לטיעון הראשוני כאן - זה שקראתי מאות ספרים בחיי, אולי (וודאי ש) לא הופך אותי למומחה לספרות, אבל גוף הידע שיש לי בתחום גדול לאין ערוך משל הידע במתימטיקה של מי שלא למד מתימטיקה." על זה הדיון. זאת דעתי, שחוזרת ונשנית לאורך הפתיל, ולטעון שדעתי לא ברורה זה קצת משעשע1. וזאת הטענה הראשונית. לאורך עשרות תגובות אחרי אותה טענה - שנראה במעומעם שאת מתנגדת לה - לא אמרת שום דבר שיסתור את הדעה הזאת, יביא נימוקים נגדה, ינסה לכמת עד כמה היא לא נכונה (לדעתך), וכן הלאה. אפילו זה שאת כנראה חושבת הפוך לא הצלחת לומר במפורש - שאלות חוזרות ונשנות לגבי עמדתך בנושא רק נתקלו במטא-ניתוח של השאלה לגורמיה. אז אולי את פשוט חושבת שזאת שאלה שלא שווה לדון בה, שהיא לא לגיטימית, שהיא חסרת משמעות וכו'. אבל מאחר שזאת את שהתחלת את הדיון הנגדי לטענה שהעלתי לעיל (זאת שמודגשת) - כנראה שאת חושבת שיש לה משמעות, למשל שהיא טוענת טענה שגויה: לא טענה מעורפלת, לא טענה לא מוגדרת, לא טענה שצריך לפרק לגורמיה כדי לדון בה - טענה שאומרת משהו שגוי. אז כנראה שאת מסוגלת להבין משמעות מאחורי הטענה הזאת, מבלי להתפלפל מהו ידע במתימטיקה למשל. אם יש לך דרך אחרת לדון בטענה הזאת מבלי לגלוש למטא-דיון בשפה ורכיביה, אשמח לשמוע מה דעתך. את לא יכולה לומר שאני לא מקדיש מאמץ רב כדי לשמוע סוף סוף מה דעתך, עובדה שכתבתי כבר מאות מילים בנושא. אם את לא חושבת שהטקסט של יצירה מהווה חלק משמעותי מהידע הספרותי לגביה, אנא הסבירי למה2. 1 או עצוב, אם הייתי חושב שאכן לא הבנת את דעתי, אבל אז זה עניין אחר לגמרי. 2 למשל: ידע ספרותי הינו רק מה שכולל ניתוח ודיון על יצירה בקונטקסט של יצירות אחרות וגו'. ולכן - למי שבקיא בכל כתבי שייקספיר (ז"א קרא את כולם, בשפה שהוא מבין ומכיר) אין אפילו שביב של 'ידע ספרותי' יותר ממי שלא קרא אפילו מילה ששייקספיר כתב. אי לכך מאות הספרים שהפונז קרא לא הגדילו את הידע הספרותי שלו אפילו באפסילון קטן. ולכן הטענה של הפונז שהתחילה את הפתיל שגויה.3 3 ולזה אני קורא כפית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(חלילה, זמנית, זה רק ביטוי ציורי). פי.סי. סנואו היה גאה בשניכם, הדיון ביניכם הוא דוגמא פנטסטית לקצר בין שתי התרבויות. כל אחד מכם טוען שהשני לא עונה על שאלות פשוטות, וזאת מהסיבה הפשוטה שאתם מדברים בשתי שפות שונות, כך שהתשובה שצד אחד נותן נשמעת לצד השני כמו "בררר...צרלצפפ...אחחחרוממק" עד שבא לצעוק "תן לו עם הגונג", אלא שברוח הימים האלה גם זה כבר לא מעלה חיוך אלא הרגשת עצבות קלה (גם אם אתה סתם ציניקן...). אני אנסה לתרגם את מה אני חושב שהבנתי מדבריה של הזמנית לללשון שאתה דובר: "אז אם נהפוך את הטיעון הראשוני כאן - זה שכל יום אני מחברת ומחסירה מספרים במכולת ובאוטובוס ובאיזון פנקס הצ'קים שלי, אולי (וודאי ש) לא הופך אותי למומחית למתמטיקה, אבל גוף הידע שיש לי בתחום גדול לאין ערוך1 משל הידע בספרות של מי שלא למד ספרות." או, במלים אחרות: קריאת ספרים היא תנאי הכרחי אך טריביאלי מדי. היא עוסקת בחומר הגלם של הספרות אבל הדמיון בינה לבין ידע ספרותי הוא כמו הדמיון בין... טוב, בשביל מה הבאתי את הדוגמא למעלה אם אני הולך לכתוב אותה במפורש? ____________ 1- כמובן ש"לאין ערוך"2 הוא לא ביטוי שהזמנית היתה משתמשת בו שכן הוא מחייב השוואה בין שני מספרים... "לאין שעור" היה מתאים יותר לאוצר המלים שלה, בהיותו ראי של עולמה המחשבתי, שכן "שעור" ו"השערה" הם בתחום הרעיונות. 2- בטח ש"כמובן ש..." - העם עם גיל דויטש! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה ומוסיפה מה שרציתי לכתוב קודם: אנשי המקצועות הריאליים אכן מדברים על ספרות ואמנות, אבל לא כל דיבור משקף הבנה או רצון להבין. כבר יצא לי לשמוע מאדם כזה שהוא אוהב ציור של ואן גוך כי "זה נראה ממש כמו בחיים"1. אמירה שאולי חשובה מבחינת ההתחברות הרגשית של הצופה אל היצירה, אבל ריקה ושגויה אם חושבים על ואן גוך והצעדים שעשה בהתרחקות מהריאליזם. אני לא אומרת שאי אפשר להבין אמנות וספרות בלי קריאת חומר רקע קודם, ואני מאוד בעד ההתחברות האינטואיטיבית/רגשית ליצירה באופן כללי. אבל לטעון שאם צופים ביצירה או קוראים את הספר זה כבר "נחשב" לצורך עניין הבקיאות, פשוט לא נכון. 1 ממש מקווה שלא נתתי את הדוגמא הזו באייל בעבר. אבל יש עוד כמוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ברקת, אני לא אמרתי שמי שקורא יצירה הוא בקיא1 או מומחה. רק אמרתי שיש לו ידע כלשהוא על היצירה, ולא ידע זניח. כמו כן אני לא בטוח שאני מסכים שתגובה רגשית של צופה כלשהוא ליצירה אמנותית היא ריקה ושגויה כי הוא לא יודע על ואן גוך והצעדים שעשה בהתרחקות מהריאליזם. את אפילו לא יודעת אם ואן גוך עצמו היה אומר שה'התרחקות מהריאליזם' היה המסר שניסה להעביר בתמונה, ושזה היה חשוב לו להעביר יותר מאשר לגרום לחוויה של הצופה, הכעס או העצב או האימה שמופיע בציור. (מיותר לומר אבל) אני הרי לגמרי מסכים שההקשר של היצירות, הטכניקה שלהן, האמצעים האמנותיים והחדשנות (או שמא השמרנות שלהם), המיקום שלהם במכלול היצירה של אותו אדם או אותה תקופה - גם הם מהווים חלק משמעותי מהידע לגבי תחום היצירה הזה, וברור לחלוטין שחלק ניכר מהידע הזה שמור למומחים בתחום ולא לתולעי ספרים הדיוטות שכמונו1. ואם מראש מישהו היה טוען כאן ש'תחום הספרות עוסק רק בניתוח והשוואה וקטלוג של יצירות ספרותיות', ולא כולל את המידע הקיים ביצירות כשלעצמן (ששייך לפקולטה האזוטרית 'ספרות קראית2' שמאמינה בכתובים אך לא בתורה שבעל פה כמובן), הייתי מודה מראש שאם כך מי שלא הלך לאוניברסיטה ללמוד ספרות כנראה מבין מעט מאד על ספרות. ואם כבר אשמח לדעת האם את חושבת שאם תקראי את כל יצירותיו של שייקספיר, זה ייתן לך מושג סביר על פועלו של האיש, או שתישארי בורת-שייקספיר כמעט כמו בתחילה? **ועוד דיסכליימר לגבי התגובה שלך: מי שאין לו רצון להבין, זה לא משנה כמה ספרים, קורסים והרצאות הוא יקבל. נראה לי שגם על זה נוכל להסכים. 1 ביחיד, שאף אחד לא ייעלב כאן. 2 קראית בקמץ ב-ק'. 3 ולא על זה הדיון, הרי הבקיאות שלי בתיאוריה שהביאה למדלית פילדס האחרונה במתימטיקה זעומה הרבה יותר מהידע המועט שיש לי על שייקספיר ויצירותיו, למרות שיש לי תואר בוגר במתימטיקה. אני מקווה שכבר הסכמנו שתואר ראשון לא הופך אף אחד למומחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כבר נתלה באילן הזה Once or twice I have been provoked and have asked the company how many of them could describe the Second Law of Thermodynamics. The response was cold: it was also negative. Yet I was asking something which is the scientific equivalent of: Have you read a work of Shakespeare’s? הדוגמא שלך משוה בין חיבור וחיסור לבין קריאת שייקספיר.
I now believe that if I had asked an even simpler question — such as, What do you mean by mass, or acceleration, which is the scientific equivalent of saying, Can you read? — not more than one in ten of the highly educated would have felt that I was speaking the same language. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל בגונג - מעלה גם מעלה חיוך, השלמת חייו של אדם רב מעללים בגיל שבעים וחמש אמנם מותר לו להשרות עצבות, אבל חס וחלילה מלכסות על הצחוק וההומור שהלה הרעיף עלינו בתקופה המכובדת ששרה עימנו. אני בטוח שאם איינשטיין עצמו מביט עלינו כרגע ממקום ששנינו (אני ואתה1) לא מאמינים בו, החיוך לא נגרע משפתיו. אולי הוא אפילו עושה פארודיה של חיקויים של חלק ממספידיו. לפחות בניסוח שלך ניתן להתחיל בדיון כמותי של מי (הידע) יותר גדול. למשל, דיון כזה היה אומר: גם מי שלא למד באוניברסיטה, למד כעשר שנים ספרות בבית ספר. וכן מתימטיקה. החלק מתוך לימוד המתימטיקה שלו שמסייע לו בפעולות שהזכרת, הסתיים בכיתה ד', ועם שקלול הגברת קצב הלימודים בתיכון, נעריך אותו בחמישית מהידע שצבר התלמיד. לעומת זאת, לדעתי רוב רובו של החומר הנלמד בתחום הספרות היה עצם ההיכרות עם יצירות שונות, קריאתן והבנתן. אמנם נוספו לזה כמה כלים ומושגים שונים, אבל אני מעריך את כמותם בחמישית, בעוד היצירות עצמן מהוות כארבע חמישיות מהחומר הנלמד. ואפשר להמשיך ולפרט, אבל הרי אתה באת לכאן רק כדי להבהיר :) 1 No pun intended
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על סנואו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, זה ארוך. אם יש לך חשק לתקצר או לכתוב את המסר המרכזי זה יהיה נחמד. אגב, חשבתי שתתקני אותי שהשם הוא סי.פי. ולא פי.סי. כפי שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתקן שגיאות של אחרים זה לא פי.סי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת ארוך, אבל במקרה הזה אני חושבת שיש ערך לאורך. זה כתוב יחסית בהיר - שווה השקעה של חצי שעה מהחיים, אם שאלות כאלה מעניינות אותך. למיטיבי קריאה, שווה להמשיך גם לתגובות. לגבי סנואו - פשוט לא היה כזה דחוף לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר, אתה לא *מסביר*. אתה מבין את ההבדל בין השניים? לטעון שיש פירמידה של ידע זה דבר אחד. *להסביר* מהן פירמידות הידע האלו זה דבר אחר לגמרי. אם עשית את *זה* במהלך הדיון (וביקשתי הסבר לפחות פעם אחת עם טקסט מאוד קונקרטי ודי פשוט), אשמח אם תיתן לי קישור, כי אני באמת לא זוכרת שראיתי אותה. אנחנו עדיין לא מדברים בכלל על מה *דעתי* - נגיע לזה אחר כך. אנחנו עדיין, לאורך כל הפתיל הזה, מנסים לברר מה *דעתך*. איכשהו מרגיש לי שלשאול אותך לגבי הגדרות מדוייקות של מונחי בסיס שבהם אתה משתמש נראה לך כמו ״התפלפלות״, ״מטא דיון בשפה ורכיביה״, וכו׳. אז לא. זה האלף-בית של פילוסופיה אנליטית. אתה משתמש במושגים? (״ידע״, ״מלחמה״, ״חציון״) תגדיר אותם. אפשר להתווכח על ההגדרות, כמובן, אבל לפחות יהיה ברור על מה המחלוקת. אני גם ברצינות לא מבינה את המטרה הרטורית של (2), מאותה הסיבה בדיוק (ועוד נופל למין ״הכל או לא כלום״, להעצמת האפקט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות : 1. למשפט "אנחנו עדיין לא מדברים בכלל על מה *דעתי* - נגיע לזה אחר כך." אבל הפונז שאל לדעתך כבר לפני הרבה תגובות. חבל שלא ציינת כבר אז שאת שומרת את הבעת דעתך לאחר כך, זה היה מונע תסכול מקוראיך. מקריאת התגובות שלך מתקבל הרושם שמענה לנקודות שמעלים מגיבים אחרים עומד מאוד נמוך בסדר העדיפויות שלך. זה לא מקדם את הדיון, וזה מצער אותי כי חשבתי שיכול להתפתח דיון מאוד מעניין. 2. כשאני קורא את הפונז אני מניח שהוא משתמש במושגים במשמעותם המקובלת, שאלמלא כן היה מכריז על שימוש חריג בנכס. ובכל אופן, גם אם ניתן לפרש "ידע" ו"מלחמה" באופנים שונים מהמקובל, על משמעות המונח "חציון" ממש קשה להתווכח. אני מציע שתדלגי לשלב שבו את מסבירה לנו את עמדתך כדי שנקבל את ההקשר שכרגע ברור מאליו רק לך ולקוראיך הוא חסר לחלוטין - מדוע צריך להניח אצלך או אצל בר פלוגתך שימוש בהגדרות השונות מהשימוש המקובל בשפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני יכולה להגיב לדעתו של מישהו כשאני לא יודעת מה היא? כל הפתיל הזה התחיל מהשאלה שלי לפונז למה הוא קורא ״ידע״ בספרות. בהמשך הדיון הוא המשיך וטען לגבי קיומן של ״פירמידות ידע״, וגם את המושג הזה הוא לא ממש הסביר (למרות שביקשתי). איזו הגדרה מוסכמת יש ל״ידע״? הרי על זה כל הדיון כאן מלכתחילה - אם ״ידע״ בספרות זה ״מי אמר למי״ או ״איך הטקסט מתכתב עם התרחשויות בנות זמנו״, ומה החשיבות היחסית של כל אחד משני סוגי הידע הזה בהגדרת ״משמעותי״. אפשר לחשוב על זה בתור תרגיל ברגרסיה מרובה, אם זה ברור יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מה שאריק אמר. ונושא פירמידת הידע היה ניסיון נקודתי, וכושל כנראה, לפתח את הדיון על קיומן של רמות ידע שונות. לו הייתי יודע שהמושג הזה שבדיתי על המקום מסתיר מעינייך את כל שאר הנאמר בדיון הייתי כנראה נמנע ממנו. כן, את הרגרסיה אני מתחיל להרגיש וזה לא ממש נעים ומעודד להמשיך כאן. אולי אם תעני לשאלות של אריק זה יהיה דיון פורה יותר. ייתכן והוא יתברר כשותף בהיר ופחות מעורפל ממני, לפחות עבורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז מעניין אותך לדבר על רמות ידע שונות? מצויין (כי גם אני עוד בעניין). לגבי הרגרסיה, לא התכוונתי לזה שהדיון מתדרדר, אלא שיש כמה ״משתנים״ שמסבירים מהו ידע, ושיכול להיות חשוב להבין את החשיבות היחסית שלהם. אם המטאפורה גרועה, אז סליחה ובוא נשכח ממנה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |