בתשובה להפונז, 04/12/13 10:16
פרקליטו של השטן 625354
(חלילה, זמנית, זה רק ביטוי ציורי).

פי.סי. סנואו היה גאה בשניכם, הדיון ביניכם הוא דוגמא פנטסטית לקצר בין שתי התרבויות. כל אחד מכם טוען שהשני לא עונה על שאלות פשוטות, וזאת מהסיבה הפשוטה שאתם מדברים בשתי שפות שונות, כך שהתשובה שצד אחד נותן נשמעת לצד השני כמו "בררר...צרלצפפ...אחחחרוממק" עד שבא לצעוק "תן לו עם הגונג", אלא שברוח הימים האלה גם זה כבר לא מעלה חיוך אלא הרגשת עצבות קלה (גם אם אתה סתם ציניקן...).

אני אנסה לתרגם את מה אני חושב שהבנתי מדבריה של הזמנית לללשון שאתה דובר:

"אז אם נהפוך את הטיעון הראשוני כאן - זה שכל יום אני מחברת ומחסירה מספרים במכולת ובאוטובוס ובאיזון פנקס הצ'קים שלי, אולי (וודאי ש) לא הופך אותי למומחית למתמטיקה, אבל גוף הידע שיש לי בתחום גדול לאין ערוך‏1 משל הידע בספרות של מי שלא למד ספרות."

או, במלים אחרות: קריאת ספרים היא תנאי הכרחי אך טריביאלי מדי. היא עוסקת בחומר הגלם של הספרות אבל הדמיון בינה לבין ידע ספרותי הוא כמו הדמיון בין... טוב, בשביל מה הבאתי את הדוגמא למעלה אם אני הולך לכתוב אותה במפורש?
____________
1- כמובן ש"לאין ערוך"‏2 הוא לא ביטוי שהזמנית היתה משתמשת בו שכן הוא מחייב השוואה בין שני מספרים... "לאין שעור" היה מתאים יותר לאוצר המלים שלה, בהיותו ראי של עולמה המחשבתי, שכן "שעור" ו"השערה" הם בתחום הרעיונות.
2- בטח ש"כמובן ש..." - העם עם גיל דויטש!
פרקליטו של השטן 625355
מסכימה ומוסיפה מה שרציתי לכתוב קודם: אנשי המקצועות הריאליים אכן מדברים על ספרות ואמנות, אבל לא כל דיבור משקף הבנה או רצון להבין. כבר יצא לי לשמוע מאדם כזה שהוא אוהב ציור של ואן גוך כי "זה נראה ממש כמו בחיים"‏1. אמירה שאולי חשובה מבחינת ההתחברות הרגשית של הצופה אל היצירה, אבל ריקה ושגויה אם חושבים על ואן גוך והצעדים שעשה בהתרחקות מהריאליזם.

אני לא אומרת שאי אפשר להבין אמנות וספרות בלי קריאת חומר רקע קודם, ואני מאוד בעד ההתחברות האינטואיטיבית/רגשית ליצירה באופן כללי. אבל לטעון שאם צופים ביצירה או קוראים את הספר זה כבר "נחשב" לצורך עניין הבקיאות, פשוט לא נכון.

1 ממש מקווה שלא נתתי את הדוגמא הזו באייל בעבר. אבל יש עוד כמוה.
פרקליטו של השטן 625356
אבל ברקת, אני לא אמרתי שמי שקורא יצירה הוא בקיא‏1 או מומחה. רק אמרתי שיש לו ידע כלשהוא על היצירה, ולא ידע זניח.
כמו כן אני לא בטוח שאני מסכים שתגובה רגשית של צופה כלשהוא ליצירה אמנותית היא ריקה ושגויה כי הוא לא יודע על ואן גוך והצעדים שעשה בהתרחקות מהריאליזם.
את אפילו לא יודעת אם ואן גוך עצמו היה אומר שה'התרחקות מהריאליזם' היה המסר שניסה להעביר בתמונה, ושזה היה חשוב לו להעביר יותר מאשר לגרום לחוויה של הצופה, הכעס או העצב או האימה שמופיע בציור.

(מיותר לומר אבל) אני הרי לגמרי מסכים שההקשר של היצירות, הטכניקה שלהן, האמצעים האמנותיים והחדשנות (או שמא השמרנות שלהם), המיקום שלהם במכלול היצירה של אותו אדם או אותה תקופה - גם הם מהווים חלק משמעותי מהידע לגבי תחום היצירה הזה, וברור לחלוטין שחלק ניכר מהידע הזה שמור למומחים בתחום ולא לתולעי ספרים הדיוטות שכמונו‏1.

ואם מראש מישהו היה טוען כאן ש'תחום הספרות עוסק רק בניתוח והשוואה וקטלוג של יצירות ספרותיות', ולא כולל את המידע הקיים ביצירות כשלעצמן (ששייך לפקולטה האזוטרית 'ספרות קראית‏2' שמאמינה בכתובים אך לא בתורה שבעל פה כמובן), הייתי מודה מראש שאם כך מי שלא הלך לאוניברסיטה ללמוד ספרות כנראה מבין מעט מאד על ספרות.

ואם כבר אשמח לדעת האם את חושבת שאם תקראי את כל יצירותיו של שייקספיר, זה ייתן לך מושג סביר על פועלו של האיש, או שתישארי בורת-שייקספיר כמעט כמו בתחילה?

**ועוד דיסכליימר לגבי התגובה שלך: מי שאין לו רצון להבין, זה לא משנה כמה ספרים, קורסים והרצאות הוא יקבל. נראה לי שגם על זה נוכל להסכים.

1 ביחיד, שאף אחד לא ייעלב כאן.
2 קראית בקמץ ב-ק'.
3 ולא על זה הדיון, הרי הבקיאות שלי בתיאוריה שהביאה למדלית פילדס האחרונה במתימטיקה זעומה הרבה יותר מהידע המועט שיש לי על שייקספיר ויצירותיו, למרות שיש לי תואר בוגר במתימטיקה. אני מקווה שכבר הסכמנו שתואר ראשון לא הופך אף אחד למומחה.
פרקליטו של השטן 625357
אם אתה כבר נתלה באילן הזה

Once or twice I have been provoked and have asked the company how many of them could describe the Second Law of Thermodynamics. The response was cold: it was also negative. Yet I was asking something which is the scientific equivalent of: Have you read a work of Shakespeare’s?

I now believe that if I had asked an even simpler question — such as, What do you mean by mass, or acceleration, which is the scientific equivalent of saying, Can you read? — not more than one in ten of the highly educated would have felt that I was speaking the same language.

הדוגמא שלך משוה בין חיבור וחיסור לבין קריאת שייקספיר.
פרקליטו של השטן 625358
נתחיל בגונג - מעלה גם מעלה חיוך, השלמת חייו של אדם רב מעללים בגיל שבעים וחמש אמנם מותר לו להשרות עצבות, אבל חס וחלילה מלכסות על הצחוק וההומור שהלה הרעיף עלינו בתקופה המכובדת ששרה עימנו. אני בטוח שאם איינשטיין עצמו מביט עלינו כרגע ממקום ששנינו (אני ואתה‏1) לא מאמינים בו, החיוך לא נגרע משפתיו. אולי הוא אפילו עושה פארודיה של חיקויים של חלק ממספידיו.

לפחות בניסוח שלך ניתן להתחיל בדיון כמותי של מי (הידע) יותר גדול.

למשל, דיון כזה היה אומר: גם מי שלא למד באוניברסיטה, למד כעשר שנים ספרות בבית ספר. וכן מתימטיקה. החלק מתוך לימוד המתימטיקה שלו שמסייע לו בפעולות שהזכרת, הסתיים בכיתה ד', ועם שקלול הגברת קצב הלימודים בתיכון, נעריך אותו בחמישית מהידע שצבר התלמיד. לעומת זאת, לדעתי רוב רובו של החומר הנלמד בתחום הספרות היה עצם ההיכרות עם יצירות שונות, קריאתן והבנתן. אמנם נוספו לזה כמה כלים ומושגים שונים, אבל אני מעריך את כמותם בחמישית, בעוד היצירות עצמן מהוות כארבע חמישיות מהחומר הנלמד.

ואפשר להמשיך ולפרט, אבל הרי אתה באת לכאן רק כדי להבהיר :)

1 No pun intended
A house divided 626105
אם כבר מדברים על סנואו:

A house divided 626120
אוי, זה ארוך. אם יש לך חשק לתקצר או לכתוב את המסר המרכזי זה יהיה נחמד. אגב, חשבתי שתתקני אותי שהשם הוא סי.פי. ולא פי.סי. כפי שכתבתי.
A house divided 626135
לתקן שגיאות של אחרים זה לא פי.סי.
A house divided 626164
באמת ארוך, אבל במקרה הזה אני חושבת שיש ערך לאורך. זה כתוב יחסית בהיר - שווה השקעה של חצי שעה מהחיים, אם שאלות כאלה מעניינות אותך. למיטיבי קריאה, שווה להמשיך גם לתגובות. לגבי סנואו - פשוט לא היה כזה דחוף לי.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים