בתשובה לידידיה, 09/02/14 8:35
יצחקי היקרים 627311
נתחיל מהסוף: בלי לדעת מה היתה משכורתו של ראובן אלוני, אני משער שגם אני מכיר אנשים שקיימו משפחות ממשכורת פחותה ממנה.

אבל מעבר לכך: איך אתה מסיק ש"בחכירה" משמעו חינם? אין לי מושג כמה שילמו הזוג אלוני דמי חכירה (אם בכלל), אבל אני יודע שרובם המכריע של אזרחי ישראל גרים על אדמה החכורה ממינהל מקרקעי ישראל‏1 ומשלמים (או שילמו) דמי חכירה הרחוקים מלהיות בחינם.

___
1 כן, אני יודע, החליפו לו את השם לאחרונה. לא זוכר ומתעצל לבדוק למה.
יצחקי היקרים 627317
אני מנחש זאת על פי הניסוח ''קיבל''.
יצחקי היקרים 627318
(החכירה היא סייג ל''חינם'' - קיבלו בחינם אך לא נרשמו כבעלים).
יצחקי היקרים 627320
לא הבנתי. ממתי חכירה זה בחינם? הרכב שאני (למעשה, המעסיק שלי) חוכר הוא ללא תשלום? או שאולי התשלום הוא רק אם החכירה מתקראת "ליסינג"?

"חכירה היא מערכת יחסים משפטית המבוססת על הסכם, שבו צד אחד (המחכיר) שהוא בעל הקניין, מעניק זכויות קנייניות מסוימות לצד שני (החוכר). בתמורה להענקת הזכויות, החוכר משלם למחכיר "דמי חכירה". (ההדגשה שלי) חכירה [ויקיפדיה]
יצחקי היקרים 627323
נו, ברור. ההנחה שלי היא שלא הוא שילם את דמי החכירה (מה שבדרך כלל היינו מכנים ''מחיר המגרש'') אלא המדינה.
יצחקי היקרים 627324
וזאת על סמך?
יצחקי היקרים 627328
כאמור, ''קיבל''. אם נמצא את הספר של אלוני אולי יהיו יותר פרטים.
יצחקי היקרים 678999
להשלמה, מצאתי את הציטוט המדויק שבספר אבל לא בטוח שהוא מוסיף הרבה על הניסוח בויקיפדיה (חוץ מתהיה: אם המחיר הוא מחיר הוגן, למה שיהיה לראובן לא נעים).

"לוי אשכול, שנעשה אחר כך שר החקלאות, סיפר שיש עודפי צריפים שהסוכנות הביאה משוודיה, והסכימו למכור לנו באלפיים ומשהו לירות, שהיו אז סכום די גדול... הגיעו אז לאזור הזה כמה עובדי מדינה, חלקם קיבלו חלקות של חקלאים בנות עשרים דונם. אנחנו קיבלנו דונם ורבע בחכירה, כי ראובן היה עובד משרד החקלאות והוא חשב שזה לא יפה שייקח לעצמו חלקה גדולה."
יצחקי היקרים 679018
המחיר הוא לצריף. השטח היה בחכירה.
יצחקי היקרים 679031
ברור שהאלפיים-פלוס גלירות היו לצריף. השאלה היא אםג הדונם-ורבע-בחכירה התקבלו בחינם, ואם שילמו על החכירה, האם שילמו מחיר הוגן.
יצחקי היקרים 679041
''קיבלנו'' זה בלי כסף.
יצחקי היקרים 679109
כן, כך הבנתי וכתבתי בתגובה 627310 אבל כמו שאפשר לראות, דורון ואולי גם צפריר הבינו אחרת. הציטוט שהבאתי מספרה של אלוני אינו חד משמעי, אבל הוא עשוי לרמז שאנחנו הבנו נכון ולא הם.
יצחקי היקרים 679055
אני לא חושב שקיים איזשהו מספר קסם המצדיק את התואר "מחיר הוגן". אילו מכירת/חקירת הקרקעות והצריפים היו זמינות לקבוצה מספיק גדולה של אנשים (אזרחי ישראל? תושבי ישראל?) שהתחרו דרך הצעות המחיר - דיינו.
אבל אם היתה זאת מכירה למקורבים בלבד, שום מחיר לא יהיה הוגן.
יצחקי היקרים 627350
לפי ידיעה אישית לא בדוקה — יש הרבה בתים בארץ שרשומים כ"חכירה לדורות" ולא משלמים תשלום שוטף או שמשלמים תשלום נמוך מאוד. בערך לאחר תקופה ארוכה, למשל לאחר 50 שנה מיום ההתקשרות המקורית, מסתיימת החכירה אבל גם אז ניתן לחדש אותה תמורת תשלום לא מאוד גבוה. המיגבלה הכספית העיקרית של התקשרות זו היא שיש קשיים מסויימים בהעברת זכות החכירה , בהבדל מבעלות מלאה, לא יודע מה בדיוק המגבלה של העברת זכויות.

קרובים לצלחת של מפא"י קיבלו מן הסתם מתנות מסוג חכירה לדורות. רוב הסיכויים שבעלה של שולמית אלוני, שהיה הצלחת עצמה בתור מנהל המקרקעין, קיבל גם כן מתנה שהוא נתן לעצמו; בימי מפא"י העליזים מתנות אילו לא נחשבו לשחיתות אלא תגמול ראוי לשליחי ציבור של המפלגה.
יצחקי היקרים 627358
יש מישהו עם ידיעה בדוקה?
יצחקי היקרים 627366
בתגובתי ליוסי הבאתי לינק לויקיפדיה בעניין "מעונות עובדים" שנימסרו בחכירה לדורות למשתכנים. יש שם פרטים על התנאים הכספיים והזכויות של חכירה לדורות במקרה זה. לעניין פרק הזמן של 50 שנה בערך והחידוש של החכירה, זה על פי זכרוני מוצלב טוב למדי.
יצחקי היקרים 627361
מהתגובה שלך משתמע שבעלה של שולמית אלוני אשם על סמך החשד. האם לזה התכוונת? אם כן, האם יש לך הוכחות נוספות פרט לניחושים והכללות?
יצחקי היקרים 627365
לשחיתות אין עקבות שניתן "להוכיח", כי כל השותפים משתפים פעולה בהסתרתה. זה טיבה של השחיתות: "קשה להוכחה". הנה אחת העדויות העקיפות כיצד העסק עבד:
http://he.wikipedia.org/wiki/מעונות_עובדים

אני גר ליד אחד מ"מעונות עובדים" בתל אביב. איכות בניה גבוהה יוצאת מהכלל *יחסית לאותה תקופה*. קראו למשתכנים במעונות המשובחים הללו בשם "עובדים" אבל עובד פרולטר לא יכול היה להרשות לעצמו את הדירות הללו. לכן אני בטוח שה"עובדים" היו בעצם "עובדי ציבור" חברי מפלגה וחברי הסתדרות מהסוג של ראובן אלוני (ממנהלי המקרקעין של המדינה לפי הביוגרפיה שלו). אגב, בסוף הערך שנתתי יש פרטים על זכויות מגורים בחכירה לדורות, כנראה טיפוסית.

עמך באותה תקופה, היה צריך להסתפק בשיכונים עממיים של המדינה (הבלוקונים הנחותים נוסח "סאלח שבתי").
לא להתבלבל בין מעונות עובדים המשובחים לבין שיכונים עממיים שהיו מצ'וקמקים. אבל, בכל זאת, הבלוקונים של אז היו פי כמה טובים ממה שהמדינה נותנת היום לבעלי משכורת צנועה, כי הבלוקונים אפשרו למעמד הנמוך והבינוני קורת גג מינימלית בלי להשתעבד עשרות שנים לתשלומי משכנתא כבדים. תשלומי משכנתא זורמים בחלקם הגדול לבנקים , מעשירים אותם וזה עוול סוציאלי.

המדינה, מאז שנות השישים או השבעים לא נותנת שום פתרון דיור הוגן למי שמשכורתו צנועה, אני בעד החזרת הבלוקונים שניבנים על ידי המדינה, עם חקיקה שמאפשרת מעבר ללא מיסוי מבלוקון כזה לדירה מרווחת למי שהצליח לחסוך כסף כעשרים שנה (נאמר) לאחר הכניסה לבלוקון.
יצחקי היקרים 627367
בוא נניח, לצורך הדיון, ששמונים אחוז מעובדי הציבור מהסוג של ראובן אלוני באמת היו מושחתים ברמה כזאת או אחרת. האם זאת לדעתך הוכחה מספקת שהצריך הושג שלא בדין?
יצחקי היקרים 627372
מה הקשר בין מעונות העובדים (אגב, אבותיהם הרוחניים של שיכוני הרכבת, לפי אותו הערך) לשולמית וראובן אלוני? שולמית אלוני גדלה במשפחה קשת יום בתל אביב של שנות השלושים (היה קישור מוקדם יותר בדיון לכתבה מקיפה על חייה). עולים חדשים באותה תקופה קיבלו גם הם מגרשים בכל מיני יישובים חקלאיים. כפר שמריהו היה עדיין יישוב חצי חקלאי. לא מעט מיישובי מועצה אזורית חוף השרון [ויקיפדיה] הוקמו באותן שנים.

דרך אגב, אם יציעו בישראל של היום בלוקונים למשפחות, אני חושב שתקום על כך צעקה גדולה.
יצחקי היקרים 627382
הכל טוב ויפה חוץ מאשר
1. מעונות העובדים שקישרת אליהם נבנו בשנות השלושים, לדוגמה בערך על האדריכל אריה שרון כתוב שמעונות הוד בפינת פרישמן נבנו ב 1935
2. השרבוב של שמו של ראובן אלוני. איך הוא קשור לזה?
3. שלא הבאת שום עדות ללכלוך כלשהו. על שיכון קרית משה בירושלים, שנבנה על ידי ההסתדרות בשנות החמישים על פי המתכונת של מעונות העובדים, מצאתי את הציטוט הבא:
"- הדירות פה היו זולות במיוחד כיוון שההסתדרות עזרה לכם לרכוש אותן?
- אני לא קיבלתי שום עזרה מההסתדרות. אם לא הייתי לוקחת הלוואות ושתי משכנתאות לא היה לי! אני לא יודעת אם הדירות פה היו יותר זולות. נרשמנו לשיכון עובדים. האמנו בשיכון עובדים, מי הלך אז לקבלן פרטי? אני לא יודעת אם הדירות פה היו זולות".
4. שהכותרת היא שחיתות. אני לא מבין את זה:
ערמה של חברי כנסת מקדימה הליכוד וש"ס נכנסו לכלא על מרמה, שוחד, גנבה והפרת אמונים. ראש ממשלה אחד מקבל מעטפות עם מזומנים ואין לו את היסוד הנפשי להבין שזה לא בסדר ועורך עסקאות נדל"ן משונות עם חבריו המיליונרים, ראש ממשלה שני מעסיק עובדת זרה לא חוקית, שלישי קיבל מחברים מיליונרים הלוואות אדירות ממדים, והבן שלו נכנס לכלא עבורו, רביעי מבזבז 2.9 מיליון ש"ח בשנה על מעונו הרשמי בירושלים ועוד 312 אלף ש"ח על מעונו הפרטי בקיסריה (בשנה!) כל זה על חשבון משלם המיסים, ולא אכפת לו בכלל.
ובמה אנחנו דנים כאן? בצריף של שולמית אלוני‏1, שקנתה בכסף מלא וגרה בו 60 שנה עד מותה, על אדמה שקיבל הזוג הצעיר בחכירה בזכות היותו של בעלה עובד מדינה, יחד עם עובדי מדינה נוספים, במקום שהיה אז שומם.

1 לקמן- הוילה בכפר שמריהו
יצחקי היקרים 627387
בואו נסכם שהצריף היה שייך למשפחתו של אהרון ברק, ונהרוג כמה עיזים בבת אחת?
יצחקי היקרים 627404
השכונות בדרום תל אביב (שפירא, פלורנטין, שהיו בשנות החמישים והשישים שכונות מגורים שקטות, עד שהאזור שלהן החל להתפוצץ מבחינה תחבורתית ומבחינות אחרות) נבנו באיכות בנייה לא פחותה מזו של מעונות עובדים.
השיכונים נבנו בתקופה מאוחרת יותר, מתוך הצורך לשכן במהירות מאות אלפי אנשים. ואכן אליהם הובאו מי שפחות יכלו לבחור.

עם הסיפא שלך אני מסכימה. הבעיה היא שכיום הסטנדרטים של בנייה ודיור השתנו מאוד, ומעבר לחלום על צמוד קרקע פלוס חניה, הדרישות עלו מאוד מבחינת מספר החדרים בבית‏1, חדר לכל ילד וכולי.

1 אם כי החדרים הזעירים בבנייה החדשה של היום די עלובים לעומת הבנייה התל אביבית הישנה והמרווחת, עם התקרות הגבוהות. לא מדדתי, אבל להרגשתי, מבחינת המ"ר, חדר של היום מקביל לחצי חדר של לפני חמישים שנה‏2.

2 זה אוף טופיק מופלג, אבל שיהיה.
יצחקי היקרים 627425
כשיש מזגן, תקרה גבוהה הופכת מכורח ונטילציה בקיץ תל-אביבי ללוקסוס.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים