בתשובה לא. דה (בוטון), 23/02/14 14:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
(4) איזה מייצגים שלי הם "דמויות קריקטוריות". אני בכלל לא זוכר שהבאתי מייצגים. מה זה משנה אם הם מייצגים את: "המרכז המשמעותי בחברה הישראלית"? "אני לא יכול גם להאמין במדינת ישראל (אפילו נאמר השלמה, למרות שגם זה נזיל) ובזכויות אדם במקביל?" אולי (מה זה להאמין במדינת ישראל), אבל הסתירה עליה אני מדבר היא לא בין אמונה במדינת ישראל (יהיה מה שיהיה) לאמונה בזכויות אדם, אלא בין האמונה שארץ ישראל שייכת לעם היהודי ומדינת ישראל היא הכלי בעזרתו העם היהודי מממש את אותה שייכות, לבין האמונה שמדינת ישראל צריכה לקום על מנת להיות דוגמא ומופת של זכויות אדם. אני לא חושב שהסתירה הזאת קיימת בכל דעה שאדם בוחר על הרצף, אני לא חושב שיש הרבה אנשים שבאמת בוחרים דעה על הרצף הזה. כמובן שיכול להיות שאני טועה, אבל בינתיים התגובות בדיון הזה רק משכנעות אותי שאני צודק. למיטב הבנתי, ברצף הקפיטליסטי-סוציאליסטי שונה במובן שבין שני הסיפורים הקיצוניים12 יש עוד סיפורים3 שלא חולקים איתם שום דבר4, ומה שאנחנו רואים זה דיון בין קואלציות פוליטיות אד-הוקיות. 1 הקומניסטי והליבארטני. 2 שהקיצוניות שלהם היא רק במובן הפוליטי, ז"א כשאנחנו דנים בשאלה פוליטית כלכלית הם שני הצדדים שלרוב (אם לא תמיד) יהיו בשני הקצוות של רצף. 3 השמרני, הליברלי, הירוק... 4 מלבד הסכמות פוליטיות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר סיפורים אחרים בחברה הישראלית הם עניין לקואליציות, בחירה על רצף ועניין גמיש באופן כללי אבל הבחירה בין ארץ ישראל השייכת לעם היהודי לבין ארץ ישראל כדוגמה ומופת היא בחירה של או-או?ההתעקשות שלך על הדיכוטומיה המוחלטת בין הנרטיבים נראית לי כחוטאת למציאות המורכבת. הבאת מייצג בדוגמא הקודמת אותה ציטטתי והוא היה קריקטורי במובן זה שהוא היה חד ממדי לחלוטין ובכך שונה ממרבית האנשים אותם אני מכיר. הטענה של הדנים איתך (ואני בכללם) שכמו בכל סיפור מורכב אחר, ישראלי או לא, אנשים חיים עם דעות מורכבות וסתירות פנימיות בין נרטיבים שונים שלהם ו"להכריח" אותם לבחור באחד הנרטיבים ולוותר לחלוטין על השני (או שישראל שייכת לעם היהודי או שמדינת ישראל קמה כאור לגויים) מפספסת את המציאות המורכבת. כך מול הדוגמא שנתתי אתה רואה את השיח הכלכלי כשיח מורכב, בעל סיפורים רבים (בעיני בצדק מוחלט). אבל זה כנראה יראה כגישה מוזרה לשו"חיסטים פה שרואים גם הם הכל בשחור ובלבן (No Pun Intended). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל סיפור בכל חברה הוא עניין לקואליציות, וגם הנושא הזה הוא עניין לקואליציות. ההתעקשות שלך להתעלם ממה שאני כותב במפורש (וכן, כתבתי את זה במפורש) נראית לי מוזרה. לא רק שמעולם לא טענתי שאנשים לא ''חיים עם דעות מורכבות וסתירות פנימיות בין נרטיבים שונים'' אלא שטענתי, וחזרתי וטענתי, (וחזרתי וטענתי, וחזרתי וטענתי) את ההפך הגמור. לא ברור לי איפה אתה רואה קריקטורה, די ברור לי שאתה מתעקש לקרוא משהו שונה לגמרי ממה שאני כותב, והמטרה שלך לגמרי לא מובנית לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מטרה. אתה זה שכתבת על ההוא שמאמין בקושאן ולכן לא מבין את הנושא המוזר של "זכויות אדם" (ציטוט מהזיכרון) ולזה קראתי קריקטורה. אתה הוא זה שמציב את הנרטיבים אחד מול השני וטוען שכל אחד מחזיק באחד ולפיכך לא בשני. בכל פעם טוענים מולך שזו ראיה שאינה מייצגת את המציאות ואתה מתפתל סביב הנושא מסכים/לא מסכים לטענות ובטוח בצדקתך הלא-מובנת לסביבה. אני טוען שהנרטיבים חיים בשלום יחסי זה בצד זה ומרבית האנשים מחזיקים בדעה בנעה על הרצף בין שני הנרטיבים. אם אתה מסכים עם האמירה הזו אז אכן אין בינינו חילוקי דעות ואני לוקח את כל חוסר ההבנה בדיון על עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, בבקשה, אל תצטט מהזיכרון. זה לא כל כך קשה לבדוק את מה שכתבתי, ואם תבדוק תגלה שהזיכרון שלך משקר לך. עכשיו, מה שנשאר זה לשאול את עצמינו זה: למה כל כך קל לך לקחת משפט שכתבתי ולמחוק חצי ממנו על מנת שיראה לך כמו קריקטורה, ואתה אפילו לא מרגיש צורך לבדוק אם הציטוט נכון לפני שאתה מביא אותו. לדעתי, מי שעושה כאן קריקטורה מדעות של אנשים זה אתה (ולא רק אתה, להזכירך, המשפט: "אני חושב שזה מאד אופייני לו עצמו ואולי גם לקבוצה הזו שבתוכה הוא יושב, לחתוך את המציאות בראייה דיכוטומית שטוחה ופשטנית בין שני סיפורים, אלא שגם אפילו לא לספור בתוך הדברים את הפלסטינים" נכתב בדיון הזה ממש, והוא לא ציטוט מהזיכרון אלה העתקה של הטקסט, ואף אחד לא ניסה לרמוז שהוא קריקטורה, למרות שקשה לחשוב על קריקטורה שטחית מזו). אני טוען שהנרטיבים ממש לא חיים בשלום זה לצד זה, אני טוען שהטענה שהנארטיבים חיים בשלום זה לצד זה היא לא פחות מהכחשת המציאות, לראיה אני מביא את נושא הדיון (תגובה 627555 - שוב, לא מהזיכרון). אבל אני כן טוען שבשביל להבין את הטיעונים שלי אתה צריך לקרוא אותם, לא מהזיכרון, ולא טיעונים של איזה קריקטורה שיש לך עלי. אני טוען שדרך המחשבה השטחית הזאת היא אחד הגורמים להתדרדרות השיח, ואני טוען שזה כמעט מצחיק שבטיעון על התדרדרות השיח, אנשים שמים קריקטורה שלי, תוקפים אותה, ומאשימים אותי בזה שאני משתמש בקרקטורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אנחה* בסדר, אני נכנע, אתה צודק. אתה תמיד צודק. מה שתגיד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא תמיד צודק, אבל במקרה הזה, למיטב הבנתי... כן, אני צודק. אם היית משקיע רבע מהמאמץ שהשקעת בלשכנע את עצמך בזה שאני לא צודק בלנסות להבין מה אני אומר אולי היית מסכים איתי או לפחות מצליח להסביר במה אתה לא מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהסיפורים שלך לא באמת מעניינים בעולם האמיתי. אני חושב שהסיפור שעומד היום במרכז הסכסכוך הישראלי פלסטיני (בצד שלנו כמובן) הוא האם יצר הערבי טוב מנעוריו. האם בהינתן התנאים המתאימים הפלסטינאי הפשוט שעובד ומפרנס את משפחתו - הרוב הדומם - יקבל הסכם שלום ויחיה לידנו בשכנות? האם יש מנהיגות בצד הפלסטיני שתוכל לשמור על הסכם שלום כזה לאורך זמן באופן שבטחונה של מדינת ישראל ישמר? אולי רובם שונאים אותנו וזוממים לזרוק אותנו לים? כשהיתה אמונה שאפשר להגיע להסכם שלום אמיתי היה רוב גדול יחסית להסכם. היום כשיש חוסר אמונה מוחלט אל מול הצד השני יש רוב גדול להמשך הכיבוש עד שישתנו התנאים. קיים מיעוט שחושב שזו הארץ המובטחת ואסור לוותר על אף שעל. קיים מיעוט אפילו יותר קטן שמה שמנחה אותו הם שיקולים מוסריים בראש ובראשונה. למסה הגדולה של הישראלים זה לא הסיפור המרכזי. גם רבים ממאמיני ארץ ישראל השלמה בהווה או בעבר (ויש הרבה שהתפכחו ולא בגלל שהם החליטו יום אחד שזכויות אדם חשובות יותר אלא מטעמים פרקטיים) יתמכו בהסכם שלום אם הם יאמינו בכוחו של כזה לעבוד. גם מאמיני זכויות אדם ודמוקרטיה יתקשו להסכים לסגת מהשטחים בתנאים הנוכחיים של שנאה הדדית וחוסר אמון מוחלט. לגבי הסיפור המכונן - רוב מי שאני מכיר חושב שהגענו לכאן אחרי שהתברר שאם לא נשמור על עצמנו אף אחד אחר לא ישמור עלינו ומתפקידנו לדאוג שלא תהיה עוד שואה ליהודים. הסיפור הזה יכול לבוא ביחד עם אמונה דתית, אמונה בזכויות אדם כערך מוביל או עם שניהם. ההשפעה של הנטייה לאחד הכיוונים בדיכוטומיה שלך חסרת משמעות פרקטית בקרב מרבית האוכלוסיה. אני מניח שלא תסכים עם התגובה שלי אבל אשמח אם תגובתך תהיה לתוכן ולא אד-הומינום. אין לי כוח לשמוע שוב כמה אני לא קורא אותך/מנסה להבין אותך או תגובות בנוסח איפה קראת שאני אומר... וכד' כי כאמור זה מעייף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לגבי הסיום שלך. למרות הפיתוי, אני לא חושב שהיתה לי תגובה אחת שלא היתה לתוכן, ולא היתה לי תגובה אחת שכללה אד הומניזם. כן, היו בדיון הזה הרבה מאד תגובות שכללו אד הומניזם, והרבה מאד תגובות לא ענייניות (וכן, אתה אישית אחראי לאחת מהן), אבל למיטב הבנתי לא רק שאף אחת לא נכתבה על ידי, אלא שכולן נכתבו עלי או אלי. נכון, זה מעייף, מי כמוני יודע את זה, אבל זה חשוב לנקודה, שחוזרת ומוכיחה את עצמה. אם יש לך בעיה עם אד הומניזם תתחיל מלבדוק את עצמך ואת "חבריך" לפני. ולגבי הפתיחה של התגובה שלך. תיארת את איך שאתה רואה את הויכוח הפוליטי בחברה הישראלית. אני לא בטוח שאני מסכים איתך, אבל לגבי הנושא, לדעתי זה לא מעניין1. ואני אסביר2 - אני מנסה לתת את התשובה שלי לשאלה: "מהיכן מוסיף להגיע חומר הבערה שמזין את ההתלהבות העצומה לוויכוח בין המתקראים ימין ושמאל?"34. התיאור שלך הוא, אולי5 מתאר את הויכוח בין, נגיד, ציפי לבני לסילבן שלום. בויכוח הזה אין חומר בערה ולא התלהבות עצומה, שניהם מסכימים על העקרונות, רק מתווכחים על המחיר, שניהם יכולים לשתף פעולה באותה קואליציה6 או למצוא את עצמם בשני צידי המתרס הפוליטי7, שניהם יכולים להשתמש בטיעונים מסיפור 1, מסיפור 2, מסיפור 3 או מסיפור 4 בהתאם לצרכים הפוליטיים שלהם. אבל הויכוח ביניהם לא מעניין1. חומר בערה והתלהבות עצומה לא תמצא בויכוח בין שלום ללבני. חומר בערה והתלהבות עצומה תמצא, לדעתי, רק במקום בו אי אפשר להקים קואליציה ואי אפשר למצוא הסכמות. את המיקום האידיאולוגי בו אני מוצא את חומר הבערה תיארתי, למיטב הבנתי, התיאור הזה הוא די מוצלח8 והסביר היחיד שקראתי בדיון הזה. למיטב הבנתי, ההתלהבות העצומה וחומר הביערה לא מגיע מהדיון על "נסיגה מהשטחים כן או לא" אלא על מדיונים אחרים. אני מקווה שעכשיו הטענה שלי ברורה יותר9. 1 וכנראה שצריך לכתוב את זה במפורש, משום שאלמלא אכתוב את זה במפורש יהיו מי שיתעקשו לא להבין את זה - זה מן הסתם מעניין מאד בדיון אחר, אבל אני מנסה לשאול שאלה אחרת לגמרי, ולגביה, לדעתי, זה לא מעניין12. 2 והנה מגיע החלק עליו אנשים מדלגים. 3 ציטוט, לא מהזיכרון. 4 זה היה הנושא היחיד עליו דיברתי מתחילת הדיון ועד, כולל, תגובה זאת. 5 כאמור, אני לא בטוח שאני מסכים איתך, אבל בטוח לגמרי שאני לא רוצה לפתוח חזית חדשה של אי הבנות. 6 ובאופן לא מפתיע, שניהם באמת משתפים פעולה באותה קואליציה. 7 ובאופן לא מפתיע, שניהם באמת היו בשני צידי התרס הפוליטי. 8 במובן שהוא מצליח להסביר את המציאות בצורה שתתאים לידוע לי. אני לא יודע עד כמה הוא נכון11 משום שככה זה אם תיאורים של המציאות, אנחנו אף פעם לא יכולים לדעת כמה הם נכונים. 9 אם כי מאד יפתיע אותי לגלות שזה המצב10. 10 מה שכן, הייתי שמח לדעת מה לא ברור. לי זה נראה כמעט מובן מאליו, ואני מבין מהדיון שלא זה המצב. 11 וברור שהוא לא 100% נכון - זה רק נסיון להסבר של תופעה אנושית מורכבת. 12 ולהבדיל, דווקא ההתעקשות לא להבין מעניינת בהקשר של הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אתה מתאר את חומר הבערה של הצדדים הניצים בנושא - אלו שבוערים בעוצמה. על אלה הסכמנו כבר בתגובה הראשונה שלי ואריק תאר זאת טוב ממני. אם ציפי לבני וסילבן שלום וכל מי שביניהם לא בדיון הזה אז אנחנו מסכימים. חשבתי שאתה מתייחס גם לרוב הדומם בחברה הישראלית שמחזיק סיפור זה או אחר וצריך לבחור ביניהם כשהדיון עולה לפני השטח. אם אני ודומי יכולים לחיות בשלום עם אחד הסיפורים, שניהם או אף אחד מהם אז אנחנו מסכימים והיתה כאן אי הבנה. אריק מיטיב להתנסח ממני בנושא אז אני משאיר לו את המשך הדיון מולך אם עדיין יש על מה לדון |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |