בתשובה לאיציק ש., 01/03/14 21:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תקן אותי אם אני טועה (ייתכן באמת שאכן אני טועה), אבל האם סיפוח חבל הסודטים ע"י היטלר בהסכמת צמברליין לא היה אירוע בדיוק דומה ? שכן בחבל הארץ הזה גרו גרמנים. האם לדעתך גם אז לא היה בכך שום רע ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בסיפוח חבל הסודטים לא הייתה "סיפוח חבל הסודטים", ואפילו לא סיפוחה של כל צ'כסלובקיה, אלא שההסכם גרם להיטלר לחשוב שמדינות המערב נרפות, ושאם הוא יפלוש לפולין, לא יכריזו עליו מלחמה. נדמה לי שמקובל היום לחשוב, שהיטלר לא תכנן מלחמה עולמית כשפלש לפולין (זה די מטופש להתחיל מפולין דווקא). אוקראינה לא חשובה, וגם לא גיאורגיה, מה שחשוב הוא האם אחריהן פוטין יקבל תיאבון גם לשאר מדינות בריה"מ לשעבר ואולי למדינות אחרות אם יוותרו לו בעניין אוקראינה. אגב, לצ'כוסלובקיה הייתה ברית הגנה עם בריה"מ וצרפת ב-1938, ולכן הייתה לפחות לכאורה מחויבות לשמור על שלמותה, לאוקראינה לעומת זאת, אין ברית כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאוקראינה יש ערבות לשלמות גבולותיה מצד ארה"ב ובריטניה - "מזכר בודפסט" של 1994 , שבמסגרתו היא התפרקה מהנשק הגרעיני שנותר בה. כמובן, הן תמיד יכולות לטעון שמדובר בצעד של 'הגנה עצמית' מצד רוסיה, המותר במזכר - ורוסיה באמת טוענת שהיא שולחת כוחות לקרים כדי להגן על הכוחות שנמצאים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דומה בכלל לעניין הסודטים. יש קשרים היסטוריים וטריטוריאלים בין רוסיה ואוקראינה, חלקים של אוקראינה הם נתחים טריטוריאליים שרוסיה נתנה לאוקראינה במתנה כחלק מהברית ההיסטורית ביניהן. עכשיו כאשר אוקראינה מנסה לפרוש מהברית הזו - רוסיה אומרת לאוקראינה ''אנו לוקחים בחזרה את המתנות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב דוגמאות מהנאצים. אינך מתייחס למה שכתבתי. אוקראינה היא אזור שהיה שייך פעם לרוסיה הצארית ואחר כך נקבע כרפובליקה בברית המועצות, האימפריה הסובייטית. כמו בכל אימפריה שהתפרקה, לא נשארו מדינות בעלות מסורת וגיבוש פנימי אלא יצירות שבחלקן עוצבו בשרירותיות. היה כמובן עדיף שתושבי האזור שנקרא אוקראינה, יבררו באופן דמוקרטי איך הם רוצים לעצב את חייהם הפוליטיים. אולי אוקראינה הייתה צריכה לקום כפדרציה. החלק המערבי דובר אוקראינית באופן כמעט מלא בעוד שהחלק המזרחי -רוסית. קרים בכלל הוענקה על ידי כרושצ'וב לרפובליקה האוקראינית ב-54 למרות שרוב תושביה רוסים. ממש לא כתבתי שעתיד אוקראינה צריך להיות מוכרע על ידי הכוח הרוסי. אבל האדמה האוקראינית הקדושה? באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לדבריך. בכלל, נראה לי שאם גם נתחשב בכך שמי שהודח בהפיכה היה דווקא ינוקוביץ', אזי בכלל לא ברור שפוטין הוא נבל מושלם בסיפור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבולותיהן של רבות ממדינות אירופה עוצבו בתקופה מאוחרת עד המאה העשרים. האם עובדה זו מצדיקה מוסרית פלישה של מדינה אחת לרעותה כדי לשנות את המצב הזה ? איני בטוח. במצרים הייתה לאחרונה ההפיכה של הגנראל סיסי. האם זה מצדיק פלישה של מדינות חיצוניות, ארצות הברית, רוסיה או אולי ישראל כדי להשיב שם את המשטר החוקי ? לא נראה לי. ואולי העובדה שבתקופת בית שני השתרעה הריבונות של ממלכת ישראל עד הבשן שלא לדבר על צדו המזרחי של הירדן מצדיקה חזרה כוחנית שלנו לדמשק ? הרעיון הזה דווקא מאד מוצא חן בעיני, ובכל זאת בסופו של דבר אני פוסל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא אכפת לי מה היה פעם. גם היום יש חבלי ארץ מובחנים בהם רוב רוסי מובהק, וממשלת ההפיכה מתעקשת לכפות עליהם את מרותה האוקראינית. *זה* הכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כן, אני רואה את הדימיון לסודטים, ובכל זאת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע האם פוטין הוא נבל מושלם, אבל אם חנין הוא הבן של חנה, וביילין הוא הבן של ביילה, אזי די ברור מהו פוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 628507 - אנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי. בגילי הזכרון כבר לא כמו שהיה פעם (לא שאני מצליח לזכור איך הוא היה פעם). במילים אחרות: אין לי מושג על איזו בדיחה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשיא צרפת, ראש ממשלת אנגליה, נשיא ארה"ב ובגין טסים במטוס כשהטייס מודיע להם שיש תקלה חמורה והם צריכים לצנוח, אלא שיש עבורם רק שלושה מצנחים (ואל תציקו לי עכשיו בשאלה מה לגבי הטייס עצמו). "אני ראש הממשלה של המדינה שנתנה לעולם את הדמוקרטיה, מגיע לי" אומר ראש ממשלת אנגליה, לוקח מצנח וקופץ. "אני נשיא המדינה שנתנה לעולם את החירות, השויון והאחווה" אומר נשיא צרפת, נוטל מצנח וקופץ. "אני מנהיגו של העם החכם ביותר בעולם" אומר בגין, חוטף מצנח וקופץ. כשנשיא ארה"ב מחויר ומתחיל למלמל "הייל מארי" נותן לו הטייס מצנח ואומר: "תירגע. מנהיגו של העם החכם ביותר בעולם קפץ עם שק שינה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או! רואים שעוד שק שנתך במותניך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוורסיה שאני מכיר זה לא היה בגין, אלא האיש שהודיע לבגין שקם לו יורש1 ____ 1 אבל זאת לא חכמה, כל הבדיחות היו עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. מה שהרבה יותר סביר, אפשר לומר הרבה דברים על בגין, אני חושב שלקרוא לו טיפש זה לא אחד מהם1. 1 כמובן שאפשר לומר כל דבר, אבל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טיפש, אבל הצירוף של פומפוזיות ושלומיאליות ("טפשות מעשית", אם תרצה) מתאימות בדיוק לבדיחה. בכל אופן, אני שמעתי אותה על בגין, בוודאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שאתה שמעת אותה (לראשונה) על בגין? איפה היית כשסיפרו את זה על אשכול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה לסקר: ככשמעת את הבדיחה לראשונה, על מי היא סופרה: בגין דוד לוי לוי אשכול קיסינג'ר ג'רלד פורד אל גור ג'ורג וו. בוש אלברט איינשטיין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי אותה לראשונה כמו בתגובה 628736 של ראובן. זה במקרה גם מתאים מאוד לקיסינג'ר לא לייצג באותם רגעים את עם ישראל אלא להגיד "אני האיש החכם ביותר בעולם...", וזה הולך טוב עם הבדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי אותה לראשונה על נשיא ארה''ב, האפיפיור וראש ממשלת ישראל. אני חושב שזה היה בלי שמות, אבל זה אכן היה כשבגין היה רוה''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מכיר את זה על קיסינג'ר, שאומר על _עצמו_ : אני האיש החכם ביותר בעולם ולכן עלי להנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אנחנו כבר בבדיחות מטוסים משומשות. ביבי, שרה וצלם שיוצא איתם קבוע, טסים מעל רוטשילד, ולמטה - הפגנה, נסיון לחדש את תנופת ההפגנות. "ביבי, אין כסף לקנות דירה!" צועקים המפגינים בקצב ואינם יודעים מי מעליהם. "יאללה ביבי, בוא נזרוק חמישה שקל ונעשה בנאדם מאושר", אומרת שרה. "יאללה שרהל"ה, בואי נזרוק עשרים שקל", אומר ביבי - "ונעשה ארבעה אנשים מאושרים". "יאללה", אומר הטייס לצלם, "בוא נזרוק את שניהם ונעשה עם שלם מאושר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אורן נהרי, כתב ערוץ 1, הצטרף1 אמש בחדשות הערב להשוואה שעשיתי ובין התנהגות היטלר טרם מלחמת העולם השניה בחבל הסודטים (והא גם הזכיר את סיפוח אוסטריה ועוד מקומות) ופעולות פוטין האחרונות באוקראינה. אגב, הוא טרח לציין שלא מדובר בהשוואה לשואה אלא בהשוואה לפעולות היטלר טרם המלחמה, ואולי בכך ניסה להקדים תרופה למכת הביקורת הצפוייה2 בהשוואת עניינים שונים לשואה ולנאצים שנחשבת משום מה פסולה. 1 כפי שסיפרתי, גם עמוס ידלין עשה את ההשוואה הזאת ימים מספר אחר כך. 2 המוזרה בעיני. מה שקרוי "גודווין" הוא לדעתי שטות מוחלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 כזכור, חווק גודווין במקור אומר שכשבדיון תרבותי מתחילים להזכיר טיעונים שמשתמשים ב"נאצים", זה כבר השלב שנגמרו הטיעונים המועילים, ומתחילים לצעוק. מכאן שאין עוד טעם בדיון ועדיף לקטום אותו. אם הייתי טוען כאן, לדוגמה, שהכלל הזה פסול מכיוון שגם לנאצים היו כללי דיון דומים מקבילים0, זה היה די ברור שאין לי טיעונים יותר ענייניים. ____________________ 0 לא מוכרים לי כללים כאלו אצל הנאצים. אבל נשים את העובדות לרגע בצד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצטט את תחילת הסבר הערך הזה מויקיפדיה: חוק גודווין (ידוע גם כחוק גודווין להקבלות נאציות) הוא חוק הומוריסטי בתרבות האינטרנט שטבע מייק גודווין ב-1990, הקובע כי: ככל שדיון מקוון מתארך, ההסתברות שתתקיים הקבלה הקשורה לנאצים או להיטלר מתקרבת לאחת (ודאות מוחלטת). שכלול של החוק,1 שהתקבל כמסורת בקבוצות דיון, בפורומים ובאתרים אחרים המאפשרים דיון או פורום מקוון, קובע כי בכל פעם שהקבלה כזו מתרחשת, הדיון מסתיים, וכל מי שהזכיר את הנאצים הפסיד אוטומטית בדיון שהתרחש. כפי שניתן להבין מניסוחו במקור, החוק אינו פוסל הקבלות ואזכורים לנאציזם, ורק קובע את ההסתברות להתרחשותם. אם כך, אין לי שום בעייה עם החוק המקורי בן השורה האחת, במיוחד בגלל שהוא, כפי שמוסבר כאן, חוק הומוריסטי. הבעייה שלי היא הניסוח המורחב שבא בהמשך שחלק מהמתדיינים כאן מתייחסים אליו ברצינות רבה, והדגמה מובהקת לכך היא הפיסקה שצטטתי מאיציק: "שוב דוגמאות מהנאצים", שנובעת ממנה סלידה ובוז למי שמעז להשוות ולהביא דוגמאות מהתקופה ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שלאנלוגיה בין החתרנות של פוטין במז' אוקראינה לבין פלישת הנאצים לפולין, יהיה בסיס כלשהו, התסריט צריך להיגמר בטורי שריון רוסי הדוהרים לקייב. אלו הטוענים לאנלוגיה, הניחו את חבילת החמאה על ראשם. התחושה שלי היא שבשבועות או בחודשים הקרובים החבילה אכן תימס בשמש, אבל מי ידע מה צופן העתיד? התרשמותי היא שפוטין הוא מנהיג זהיר מאד הנמנע מלקיחת סיכונים גדולים. במקרה זה הסיכון הוא סנקציות כואבות מצד המערב ושקיעה רוסית בביצה בלתי פתירה של הפגנות אזרחים אוקראינים, מהומות אלימות ואולי אפילו התנגדות חמושה. הפוטנציאל של התנגשות צבאית עם המערב הוא זניח, אבל חומרת הקטסטרופה הפוטנציאלית מקזזת אותו כלפי מעלה. הביצה הישראלית המסוממת באדי ליברמן, נוטה לפנטזיות על הקוזק הנועז הבועט בישבנו של הדוד תום מהבית הלבן. לא בטוח שזו תמונת מציאות ריאליסטית. הצטרפות לנאט"ו אפילו של אוקראינה מצומצמת, היא מחיר לא קטן שפוטין עשוי לשלם על תעלול אדוארד סנודון. ההכרזות על סטלין החדש בקרמלין עשויות להתברר כווריאציה על אחד מסיפורי בוכרה של חוג'ה נסר א-דין. כשהילדים ברחוב הפריעו את מנוחת הצהריים שלו הוא קרא אליהם שבשוק מחלקים עכשיו תפוחים בחינם, ואח"כ רץ אחריהם לשוק לראות אולי באמת מחלקים שם משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקראינה אולי תצטרף לנאט''ו אבל בלי החלקים המזרחיים וקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הסיכוי לכך נמוך. קשה להאמין שנאט''ו תקבל על עצמה הגנה על מדינה שגבולותיה אינם ברורים ונמצאים מלכתחילה במצב אירידנטי. אני משער שהבטחה מערבית לא להכניס את אוקראינה לנאט''ו תהיה חלק מכל פשרה שתושג עם פוטין. כדי שאוקראינה תצטרף לנאט''ו רוסיה צריכה לעשות משהו טיפשי כמו הכרזה דה יורה על סיפוח שטחים מאוקראינה. הדוגמה של קרים אינה דומה. קרים היתה בכל מקרה אזור אוטונומי בין אם של אוקראינה ובין אם שלהפדרציה הרוסית. במקרה של מז' אוקראינה יהיה זה מקרה שינוי גבולות מוכרים, דבר נדיר באירופה. אין שום סיבה או אינדיקציה שפוטין לא יסתפק במודל הגרוזיני (שליטה רוסית דה-פקטו בחסות הסכם בינלאומי מעורפל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי עשה אנלוגיה בין פעולות רוסיה באוקראינה וכיבוש פולין ? אני עשיתי אנלוגיה בין סיפוח הסודטים ע"י היטלר וסיפוח קרים ע"י פוטין שנעשו שניהם ללא שריפת דלק לשוא, אנלוגיה שמאוחר יותר מצאתי שותפים נודעים יותר ממני לה. אני שותף לדעתך שהאנלוגיה עם פולין אפשר ותתממש ואפשר שלא, כי "מי יודע מה צופן העתיד ?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התיחסתי להשוואה הכללית בין פוטין לבין היטלר ואת ההערות בקשר לסודטים ראיתי רק עכשיו. אם להשתמש במינוח של פרופ' הרסגור היטלר היה שייך לזן המנהיגים המהמרים. עד כמה שאני מסוגל להבין פוטין שייך לקטגוריה ההפוכה של מנהיגים מחושבים (כלומר לוקחים סיכונים מחושבים בלבד ונזהרים ממהלכים שקשה מאד לחזות את תוצאותיהם). לכן כתבתי שההשוואה הזו לפחות לפי שעה היא חסרת שחר. נושא הסודטים הוא כמובן בעל חשיבות היסטורית החורגת הרבה מעבר לאנלוגיות אקטואליות. לדעתי, השימוש הקלישאתי של הימין הישראלי בפרשה זו (הסכם מינכן וגו') גורם לכך שבישראל יותר מכל מקום אחר תמצא תפיסות שגויות לגבי מה שקרה בספטמבר 1938. אחת מן התפיסות השגויות האלו נרמזת בתגובתך בביטוי "ללא שריפת דלק לשוא". א. הסכם הסודטים היה נקודת הציר שבה מעצמות המערב (בריטניה וצרפת) עברו ממדיניות של הימנעות ממלחמה עם גרמניה בכל מחיר למדיניות של הכנות למלחמה. זהו האופן שבו הסכם מינכן היה אחראי לפרוץ מלחמת העולם השנייה. צ'רצ'יל, גיבורם הגדול של דוברי הימין, סבר עד 1936 שסטלין גרוע מהיטלר ושבמקרה שהיטלר יפלוש לבריה"מ צריך לסייע לו. (למי שהטיעון הזה נראה חסר שחר, כדאי לדעת שאפילו בתחילת 1940, צ'רצ'יל תמך ביוזמה צרפתית-בריטית נגד בריה"מ בפינלנד). צ'רצ'יל שתקף את ממשלות בולדוין וממשיכו צ'מברלין בכל הזדמנות, הפך את עניין הפייסנות של צ'מברלין למרכזי רק לאחר האנשלוס והסכם מינכן. כחודשיים אחר ההסכם החלו המגעים בין צרפת בריטניה ופולין על חוזה ההגנה (זו היתה יוזמה צרפתית-בריטית שלא הסתייעה ע"י התנהגותה של פולין שחברה לגרמניה והונגריה בביתורה של צ'כוסלובקיה). במילים אחרות המחיר ששילם היטלר על כיבוש הסודטים היה פרוץ מלה"ע ה-II. ב. עניין של טריוויה יש בכך שהיטלר רתח מזעם על הסכם מינכן וטען שמוסוליני וגרינג "סידרו" אותו והכריחו אותו ל"התפשר" עם מנהיגי המערב אותם כינה "תולעים קטנות". מדוע אני טוען שזאת טריוויה? משום שהיטלר לא הבין בכלל את משמעות ההסכם. החזון שלו היה בכיוון של מהלך חד-צדדי של כניסת הווהרמכט לסודטים כפי שקרה באוסטריה ובחבל הריין. ג. מדוע אני מיחס לפוטין מחושבות ביחס להיטלר המהמר? האנלוגיה הנכונה לעניין זה היא פולין. צריך לזכור שהפלישה לפולין הוצדקה ע"י התנכלות של הפולנים לגרמנים האתניים שבתוך פולין. אילו היה היטלר דומה לפוטין, הוא יכל להסתפק בסיפוח הפרוזדור של דנציג ו/או החבלים היסטוריים של מזרח פרוסיה. הדבר כלל לא עלה על דעתו, הוא פתח את הפלישה לפולין בהפצצת ורשה. צריך גם לזכור שההגנה על זכויות הגרמנים האתניים אצל היטלר היתה רק תואנה. הוא מעולם לא הסתיר שהמטרות לטווח ארוך שלו הן דומיננטיות גרמנית ביבשת אירופה וחיסול בריה"מ. פוטין מדבר כל הזמן על הרוסים האתניים אבל אין לא הצהרות ציבוריות על הקמת בריה"מ מחדש ובודאי שלא על דומיננטיות באירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא ראיתי שמישהו השווה את פוטין להיטלר באופן כללי. אם מישהו עשה זאת, לדעתי הוא הגזים מאד. בכל מקרה אתה צריך להצביע על אותו זה שעשה את ההשוואה כדי שנדע למי אתה עונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הפייסנות היחסית של המערב ביחס לחתרנות הרוסית במז' אוקראינה תעודד את פוטין להמשיך לקייב? אני בספק משני נימוקים. א. כמו באנלוגיה הנאצית, פוטין אינו זקוק להוכחות נוספות לחוסר הרצון של המערב להכנס לסיכסוכים חמושים. ב. לכאורה, החתרנות הרוסית הפעילה במז' אוקראינה אינה מסייעת במיוחד אם הכוונה הסופית היא להשתלט על כל אוקראינה. מדוע לחרחר אי שקט אתני במדינה שאתה מתכוון לשתלט עליה בקרוב. למה ל"חמם" את העויינות של האוקראינים כלפי הרוסים? איני רואה בשאלה זו ראייה בדוקה למשהו (גם לפלישה לפולין קדמו כמה חודשי חתרנות גרמנית באזורי הגבול של פולין). אני רק רואה בכך סימן לכיוון הרוח. ג. כפי שאתה רואה, אני סבור שהאנלוגיה הפולנית היא הרבה יותר מוצלחת מאשר פרשת הסודטים. הסודטן-דויטש היו מאורגנים באופן אוטונומי במפלגה הנאצית (היה להם אפילו פיהרר משלהם. שמו היינלין אאז"ן) והיתה להם מיליציה עצמאית משלהם (בתוך צ'כוסלובקיה הדמוקרטית הם נהנו מאוטונומיה אזורית ותרבותית נרחבת מאד). לא היה צורך בחתרנות גרמנית נמרצת שם. הסודטן-דויטש עשו את המלאכה בעצמם. בפולין הקדם-פאשיסטית לעומת זאת (למעט היוצא מן הכלל של דנציג) התמונה היתה הרבה יותר מגוונת ולא מקוטבת. הגרמנים של פולין לא שחקו תפקיד פעיל ב"סכסוך" שהוביל לספט' 39. לדעתי זהו המצב גם במז' אוקראינה. אני מניח שאהבה גדולה אין שם, אבל המצב היה רחוק מאד מאלימות עד אשר צצו מתוך האדמה המיליציות הפארא-מיליטריות הפרו-רוסיות שמשום מה לוחמיהן דומים באופן מפתיעה לחיילי היחידות המיוחדות ויחידות משמר הגבול הרוסיות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |