בתשובה להפונז, 10/03/14 12:57
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628530
שתי אפשרויות:

1. בהסתברות של כ 15 אחוז, לחלות בשפעת ולבלות בין כמה ימים לשבוע וחצי (בתלות בזן ובמזל) עם כאבי מפרקים, חום, נזלת ואולי גם איזו הצטננות או דלקת ריאות או דלקת סינוסים שיורית ועוד סיכוי למות מהמחלה. (אם אתה חושב שהסיכוי זעום כדאי שתבדוק שוב)

2. לשלם סכום נמוך מאד - נדמה לי שמחיר החיסון (לך או למי שמשלם) הוא כ 40 ש"ח ולהקטין את ההסתברות בכ 60 אחוז ובנוסף להקטין את ההסתברות למחלה עוד יותר לכלל הקהילה וכנראה (תלוי בזנים) להקטיו את חומרת המחלה גם אם תחלה.

אם לא שווה לך לשלם 40 ש"ח על - חצי יום של בריאות + תועלת שולית לחברה ולכלכלה + הקטנת הסיכוי לסיבוכים ו/או מוות, אז אני לא יכול להגדיר אותך כחכם גדול. אולי אידיוט זה קצת מוגזם אלא אם עברת את גיל 60.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628534
לא חסר לך עוד איזה נתון כדי להסיק את המסקנה הזאת?

(רמז: החיסון מפני קדחת הבבונים הקרחים אדומי השת והפנים, שהיא מחלה קטלנית במאה אחוז, עולה 1 ש"ח. הסיכוי שלך להדבק בה הוא 100-^10 - כי זאת מחלה שהמצאתי הרגע. תתחסן?)
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628536
אופםס, לא שמתי לב שאתה מעריך את הסיכוי ב-‏15% (נדמה לי שזאת הערכה מאד נדיבה, אבל לא זה העניין), כך שהחיסון "עולה" לך בערך 267 ש"ח.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628537
וכמובן אם הוא רק מקטין את הסיכוי לחלות ב 60% הוא כבר "עולה" 445 ש"ח.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628538
שווה לשלם 445 ש"ח ולא לבלות שבוע משופע.

שווה שבעתיים כי לרוב הביטוח הרפואי מכסה את העלות (כלומר אלה שלא מתחסנים מבסבסדים אותך) ובוודאי שזה שווה למעסיקים שלך, לבני ביתך ולכל המעורב בדבר. מצאתי שאנשים משנים את דעתם בעניין אחרי פעם אחת בה הם נדבקים בזן מעיק במיוחד של המחלה.

נ.ב. כבר ציינתי שגם ב 40% האחרים הסימפטומים יהיו חלשים בהרבה?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628544
בדיעבד הייתי משלם 445 ש"ח, ואשתי היתה מוכנה לשלם כפליים כדי לא לסבול אותי חולה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628546
אם זה שווה למעסיק שלי, אז שהוא ישלם (גם את העלות, וגם תוספת סיכון)
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628543
שם(חובה)המקורי עשה את החשבון נכון ותוצאתו 40 ש"ח לתוחלת של חצי יום בריאות אישית + תועלת לקהילה.

כמי שמחלים כרגע מצדו השני של המטבע זו נשמעת לי עסקה משתלמת בגדול. יומיים לפני שחטפתי עוד שמעתי ברדיו איזה דוקטור ממליץ ממש בתוקף להתחסן למרות שנותר רק עוד חודש ומשהו לסוף העונה, וחשבתי לעצמי "למה לא" אבל התעצלתי.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628550
כמי שזכה בלוטו‏1 זו נשמעת לי עסקה משתלמת בגדול.
על פי הדיון עד כה הסיכוי שלך למנוע את המחלה עם החיסון שווה להטלת מטבע אחת.
סתם מעניין - יש לך ניחוש ממי נדבקת?

1 נו, הלוואי
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628556
סטטיסטית- או בסופר השכונתי או בחדר הכושר.
הניחוש שלי- בסופר השכונתי. באיחור שמעתי על שני שכנים שחטפו עוד יותר חזק ממני כשבוע לפני, וזו גם הסביבה הכי ציבורית שאני הסתובבתי בה, וחלילה הדבקתי אחרים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628558
נו, אז טוב שלא הסתובבת בקופות החולים באותו שבוע מועד לפורענות ;-)

(האמת חדר כושר נשמע לי כמו אחלה צלחת פטרי, חום ולחות ועשרות ידיים ושאר איברים מיוזעים שמחליפים זה את זה על אותם כסאות ידיות ומזרונים שעברו כביסה לאחרונה בשנות התשעים).
החיסון מפני צינון: נישוק מזוזות, ורצוי נשיקה צרפתית (הרשכ"ג) 628563
אבל בסופר אנשים נוגעים במזון, שלא את כולו אתה יכול לחטא לפני שאתה נוגע בו בהמשך. בחד"כ אתה נמצא בזמן תחום והרבה יותר קל לשטוף ידיים כשאתה מסיים שם מאשר לדאוג להגיינה מושלמת של ידיך במשך כל שעות היממה.

אנקדוטה: נדמה לי שמספר הפעמים שאני מצטנן ירד פלאים מאז התחלתי ללחוץ על כפתורי המעליות הציבוריות כמו גם לפתוח דלתות ביד שמאל (על מסך המגע בקופ"ח אין מה לדבר בכלל. איך נקראת אותה בליטה הקטנה שהאמה יוצרת כשמאגרפים את היד?). הקורא הנבון יסיק לבד באיזו יד אני משתמש כשאני מחטט באף.
החיסון מפני צינון: נישוק מזוזות, ורצוי נשיקה צרפתית (הרשכ"ג) 628564
(בבאר שבעית היא נקראת נוגרה - על משקל פודרה. בייחוד היא נקראת כך כשהיא פוגשת את פדחתו של ילד אחר).
החיסון מפני צינון: נישוק מזוזות, ורצוי נשיקה צרפתית (הרשכ"ג) 628566
משום מה חשבתי שנוגרה היא נגיחה.
החיסון מפני צינון: נישוק מזוזות, ורצוי נשיקה צרפתית (הרשכ"ג) 628572
ייתכן וזכרוני מטעני. אחרי הכל, כל הנוגרות האלה לא מיטיבות עם תאי המוח.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628568
פעם קראתי על מחקר שבדק מהם המקומות הציבוריים המזוהמים ביותר בחיידקים. לשלושת המקומות הראשונים הגיעו (לא זוכר באיזה סדר) הידיות של העגלות בסופר, פינות משחקים ציבוריות לילדים, והעמודים/ידיות שנשענים עליהם באוטובוסים וברכבות. דווקא אסלות ציבוריות נמצאו כנקיות למדי.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628562
לא הבנתי איך החשבון הזה נכון אם החיסון עולה לך 40 ש"ח.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628575
מחלה ממוצעת כ 5 ימים. הירידה בסיכוי להדבק כ 9%. משמע אתה קונה במחיר החיסון תוחלת של כחצי יום בריאות (ועוד התועלת לקהילה)
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628539
אני, ביותר מעשרים וחמש השנים לפני שנולדה ביתי (ואז אכן חיידקי גן הילדים התעללו בי קשות), לא חליתי בשפעת אפילו פעם אחת. לכן אני לא מעריך את ההסתברות ב-‏15 אחוז, אלא בפחות. ולהוריד את ההסתברות נניח מ-‏9% ל-‏5% נראה לי רווח שולי די זעום. תוסיף את סיכוי התמותה הזעום (לפי ויקיפדיה פחות מאלפית), ותקבל שהחיסון הקטין את סיכוייך למות ב-‏0.00004.
שבוע בבית זה ממש לא נורא - אם תשאל אותי, בחלק מהמחלות האחרונות שהיו לי נחתי והחלפתי כח יותר מכמעט בכל שבוע בשנה לפניהן.
ולבסוף, אם גם תוסיף את זה שעצם הביקור בקופת חולים חושף אותך למגוון עצום של חיידקים ולחולים - חלקם במחלות לא פחות קשות ומדבקות - ואני לא בטוח ששכרך לא יוצא בהפסדך. אולי להיפך, נראה לי ששם אתה ממקסם את החשיפה לשפעת, דלקות גרון וכו'. יש מצב שעצם החשיפה הזאת מעלה את הסיכוי שלך‏1 (למי שלמשל כמעט לא חולה בחורף) בכמה אחוזים.

בכל מקרה, נראה לי שהשקלול הסופי כאן הוא לגמרי בתחום האפור. אתה רוצה - תתחסן, לא רוצה - אל תתחסן, במקרה הזה לגמרי לא קל להכריע מה יותר רציונלי.

כמובן שאם אתה בקבוצת סיכון המצב משתנה לגמרי, זה טריוויאלי.

1 ואגב, אם נשתמש שוב בדוגמת גן הילדים, כנראה שהחשיפה היא הגורם הדומיננטי בסיכויי ההידבקות שלי.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628541
כולם אומרים לי זה לא יקרה :)

במקומותינו הולכים לדראגסטור הקרוב לקבל חיסון ועושים זאת לפני העונה, כך שהסיפורים על חשיפה לא רלוונטיים. לעומת זאת, אני עובד עם אנשים רבים שיש להם ילדים בפעוטון ובגן ולכן אני נחשף לוירוסים שלהם מיד שנייה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628549
מה שלמדתי מגן הילדים - למחלות אין עונה‏1. וודאי שלא מובהקת, ואם יש למחלה אחת - בינתיים מסתובבות אחרות.

גם אני מן הסתם עבדתי עם אותם אנשים. המציאות מראה שהחשיפה מיד שנייה זניחה יחסית לזאת שמיד ראשונה‏2.

1 ועל כן גם אין הנחות סוף עונה :)
2 מרופא. טוב בעצם כאן זה לא כל כך מומלץ.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628625
גם אני חשבתי כמוך עד סוף שנות השלושים שלי. אפילו אחר כך, כשהתחלתי לחלות מדי פעם בשפעת עוד היו לי שאריות של מחשבות מהסוג זה.
אבל אחרי שנה שעברה, בה שכבתי בבית במשך שבועיים עם 40 חום, עם אישה עם פריצת דיסק וילדה עם דלקת חריפה בדרכי השתן (וריצות לקופת חולים), שזה אומר שבעצם טיפלתי בעוד שני אנשים, אני כבר חושב לגמרי אחרת.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628676
גם אני נמנה עם אותם חכמים שלמדו רק מנסיונם האישי. אחרי שפעות רבות שלא הזיזו לי יותר מדי, האחרונה שתקפה אותי‏1 היתה גרועה מאד ומאז אני מתחסן באדיקות - עד כה בהצלחה של 100%.

1- קוראים ותיקים וחדי זכרון יודעים אפילו מתי זה קרה.
נו, פונז 628684
כל כך הרבה עדויות אישיות מגורמים ידועי סבל ואתה עדיין לא חושב שזה רעיון טוב? קצת כמו ללמוד לצחצח שיניים ולהשתמש בחוט דנטלי רק אחרי חוויה לא נעימה במיוחד אצל רופא השיניים :)
נו, פונז 628686
אני אמרתי שזה לא רעיון טוב? אני אמרתי שאני עושה את זה באדיקות!
נו, פונז 628687
לכן הכותרת ''נו, פונז'' ולא ''נו, שכ''ג''
נו, פונז 628696
ביום ששתיים וחצי יהיה 'כל כך הרבה' אני אשמח לבשר שיש לי כל כך הרבה כסף בבנק. מה זה הרבה - ממש המון.
איפה יובל נוב שיראה לנו שרווח הסמך הסטטיסטי כאן הוא זעום (או משהו כזה).
וחוץ מזה, מי שחולה כל שנה - כמו עדות השוטה - ברור שיותר כדאי לו להתחסן.
נו, פונז 628706
הנני. איפה רווח הסמך?
נו, פונז 628711
יש במעלה הפתיל (די קרוב, אתה לא צריך חבל טיפוס בשביל זה) שלוש עדויות אנקדוטליות של כאלה שחלו/לא חלו בשפעת לאחרונה. השאלה היא עד כמה הם אמורות לגרום לאדם הסביר והרציונלי להשתכנע שכדאי לו לעשות חיסון נגד שפעת מדי שנה בשנה.
נו, פונז 628815
לא יודע. לא ברור שלוש מתוך כמה.
נו, פונז 628708
בלי לאחל לך מרעין בישין, אני מוכן להתערב איתך שבעשור הקרוב תחטוף שפעת לא נעימה במיוחד ותגיד לעצמך "וואלה, אם רק הייתי שומע לשניים וחצי העדים" :)
נו, פונז 628709
"וואלה, אם הייתי שומע לשניים וחצי העדים אז אולי השעה וחצי פלוס נסיעות כפול 10 שביליתי בקופות חולים בעשור האחרון, פלוס הסטרפטוקוק שחטפתי שם פעם, היו מונעים את השפעת הזאת בהסתברות של חצי. טוב, בוא נטיל מטבע - אוי, יצא פלי, כנראה שלא היו מונעים. לא נורא, עוד עשרה ביקורים וגו' ופעם הבאה זה ישתלם".
נו, פונז 628737
לא צריך להגזים, לא כל שנה.
נו, שוטה 628793
טוב, אז אני ממליץ לך להתחסן רק בשנים שאתה (אמור להיות) חולה בהן ;-)
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 630368
גם אני החלטתי להתחסן בשנה הבאה, אחרי שבחורף האחרון חטפתי שפעת שלוש פעמים (בשנים קודמות לא קרה שום דבר כזה).
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 630802
עשית בדיקה שגילתה שמדובר בשפעת?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 630838
לא. אני בד''כ לא מגיעה לרופא עם זה, טפו חמסה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 631154
זה מה שחשבתי, ואז נשאלת השאלה איך את יודעת אם מדובר בשפעת, או במחלה אחרת. הרי לא חסרות מחלות נפוצות (כמו צינון, דלקת ריאות, מחלת הנשיקה ועוד) עם תסמינים דומים לשפעת.

אגב, נדמה לי (אני לא רופא) שאם חלית מספר פעמים (בפער זמנים מספיק גדול), הרי שזה סימן אמין לכך שחיסון לא היה עוזר, הרי מה מחסן יותר מלחלות במחלה בפועל?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628540
על כל חיסון יש גם סיכון.
קישור..
למה האיימיש שלא מחסנים את ילדיהם ולא אוכלים אוכל מתועש בריאים יותר מרוב האוכלוסיה ומקרי האוטיזם בקרבם נמוך ביותר.

קישור
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628542
העניין הוא לא אם יש סיכון אלא מה הסיכון הגדול יותר.

לגבי האיימיש, לא שווה התייחסות.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628548
הנה עוד דוגמאות והפעם חיסון הפוליו

לא שווה התייחסות... מי שהם קן של מחלות זה המחוסנים בגלל כאשר שהם באים לאוכלוסיה לא מחוסנת האוכלוסיה הלא מחוסנת יכולה להיפגע. זה אתה שמסכן אותי ולא להפך. ראה מה קרה לאינדיאנים כאשר האירופאים הגיעו.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628553
מה בדיוק הטיעון שלך?

לא קראתי את המאמר (דורש הפעלת ג'אווסקריפט. בשביל מאמר מ־readers.co.il אני לא טורח). רק לפי הכותרת החלקית:
לפני תחילת תוכנית החיסון, הפוליו היה נפוץ בהודו. כיום, לאחר שנים של חיסונים, אין בהודו חולי פוליו. אבל זו אינה הוכחה לקשר סיבתי בין שתי העובדות.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628554
חיסוני פוליו הניתנים דרך הפה גורמים ככל הנראה למקרי שיתוק ולמקרי מוות בהודו ורק העיתונות המקומית מדווחת על כך (לא העיתונות העולמית כמובן…)
כך פורסם בעיתון בעל התפוצה הרחבה ביותר אצל דוברי האנגלית בדרום הודו.

ביל גייטס, שנמצא במין סוג של שליחות לחסן את כל אוכלוסיית העולם שלישי וארגון הבריאות העולמי (זה שהכריז על שפת החזירים כעל מגפה, זוכרים?) מחלקים אחד לשני צ'אפחות וטפיחות על השכם על החיסול לכאורה של מחלת הפוליו בהודו.
בינתיים הם משאירים אחריהם מגפה אדירה של ילדים פגועי חיסונים.

והנה זה שוב, ברור לכל מי שיש לו עיניים לראות בם: יוצרים מחלות חדשות או פגיעות נורולוגיות קשות בשם הנסיון לחסל מחלות ישנות בעזרת חיסונים.
זה אירוני במיוחד שהתסמינים שנגרמים על-ידי תופעות הלוואי של חיסוני הפוליו זהים להשפעת מחלת הפוליו עצמה…

אז יש לנו 47,500 ילדים שחלו בשיתוק ילדים בשנת 2011, עליה של 1200 אחוזים מאז הותנעו גלגלי תוכנית החיסונים העולמית, ומה יגידו ביל גייטס, המממן העיקרי של התוכנית וארגון הבריאות העולמי? זה הכל מקרי כמובן…
עליה במקרי שיתוק הילדים לאחר קבלת חיסוני הפוליו
מאמר מערכת שפורסם בעיתון דיקן כרוניקל
14 באפריל, 2012

עליה חדה במקרים של שיתוק מסוג חד-רפה (AFP) מתרחשת בזמן העליה של מתן חיסוני פוליו דרך הפה (OPV), זאת במדינה שהוכרזה בה תוכנית לחיסול הפוליו בעזרת חיסונים.

לפי דיווח של דוקטור נטו ואשישט ודוקטור ג'ייקוב פולייל אשר הופיע במהדורת אפריל של המגזין לאתיקה רפואית בהודו, מקרי השיתוק החד-רפי עלו בצורה חדה, עליה של 1200 אחוזים מעל לשיעור הסטאטיסטי הרגיל וזאת מאז החלו להשתמש בחיסני פוליו דרך הפה לפני כ-‏10 שנים.

הדיווח הופיע בזמן שמדינת קרלה (בדרום הודו) מתכוננת לסבב נוסף של החיסונים שיחל ב-‏15 לאפריל.

דוקטור ג'ייקוב, חבר בוועדה המייעצת לחיסונים וקבוצת העבודה של המשרד לאישור תרופות ומזון במדינה, אמר לעיתון דיקן כרוניקל ביום שישי שיש בהחלט קשר ברור בין העלייה במקרי השיתוק החד-רפה לבין השימוש הלא הגיוני לדעתו בחיסוני פוליו דרך הפה.

בדר"כ, הוא אמר, הסיכוי שילד מתחת לגיל 15 לחלות בשיתוק חד-רפה הוא 1-2 לכל 100 אלף ילדים.
אך השיעור הלאומי כעת של שיתוק מסוג זה הוא: 'גבוה פי 12 מהמצופה.' בשנת 2011, 47,500 ילדים נוספים חלו בשיתוק, הרבה מעבר לשיעור הרגיל של 2 מקרי שיתוק לכל מאה אלף ילדים, כך דווח במאמר במגזין הרפואי.

דוקטור ג'ייקוב אמר שהעליה במקרי השיתוק יכולה להיות קשורה לשימוש המאסיבי הגובר במנות חיסון הפוליו שניתנים דרך הפה.
הוא הוסיף שלמרות שהעליה במקרי החיסון החד-רפה ידועה זה זמן מה, רק כעת מסתמן קשר ברור בין החיסונים למקרי השיתוק וזאת עקב איסוף של מידע רב במהלך השנים.

'זה עצוב שלמרות מעקב קפדני, העליה הגדולה בשיעורי השיתוק לא נחקרה ונבדקה כסימן אזהרה.'
'גם לא היה שום מאמץ לחקור את המכניקה שהובילה לעליה במקרי השיתוק.'

דוקטור ג'ייקוב הוסיף שהעליה במקרי שיתוק ילדים חד-רפה יכולה היתה להגרם בגלל העליה במתן חיסוני פוליו דרך הפה, דבר שהוביל ליצירת זנים אחרים מאלו שגורמים לפוליו להיות מופעל.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628565
עיתונות מקומית, כמו גם עדויות של רופא שאנחנו לא מכירים, לא תשכנע אותנו, כפי שאני מניח שסוכנות ידיעות אחרת, BBC שמה, לא תשכנע אותך. אנחנו מחפשים עדויות מחקריות.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628571
נראה לי שאתה צריך לשנות את שמך משוטה גלובלי לשוטה המקומי מפני שאין לך מושג מה שבאמת קורה בעולם.

בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628581
אני לא יודע איך לבשר לך, אבל naturalnews, avn ו-activistpost הם לא העולם. הם נישה קטנה (אם כי ללא ספק גדולה מדי) שלו.

אם אתה מתכוון לבסס את דבריך על אתרים של החבר'ה האלה ודאי שכל טענה שלך תימצא מבוססת, לא פחות מטענותיהם של חובבי נסי, ציידי ביגפוט, נחטפי החייזרים, הנוסעים בזמן, אגודת הארץ השטוחה, מכחישי הטיסה לירח, חסידי וליקובסקי, ההם שמצאו את תיבת נוח, החוזרים מהעולם הבא, המתקשרים והמתוקשרים, רואי העתיד, הטלקינטים, מכופפי הכפיות, הטלפטים, האנטיפטים והפסיכופטים. מחקרים שפורסמו במגזינים מדעיים מכובדים עם ביקורת עמיתים, ואשר אוששו במחקרים נוספים, הם מה שאנחנו (טוב, אני) מחפשים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628582
השמצות קל לפלוט אבל רשימת ההזיות שכתבת למעלה לא נמנית עם אתרים אלה. אם היא קיימת אז היא קיימת רק במוחך הקודח שהוזן במשך שנים ע''י העיתונות הממוסדת והחביבה שאתה נוהג לבקר. אם היית אדם יותר רציני אולי הייתי מחפש עבורך מחקרים שאוששו ע''י ה-בי.בי.סי ודומיהם אבל לא נראה לי שזה שווה את המאמץ שלי במקרה שלך.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628586
נו, טוף. אני מניח שאצטרך לחיות בלי זה. אם הבנת הנקרא שלך בד''כ דומה למה שאתה מפגין כאן, לא נראה לי שאני מפסיד הרבה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628570
נראה כאן קשר בין מתן החיסון האוראלי לבין עליה במקרי שיתוק הילדים, וקשר חזק יותר במתן חוזר ונשנה של החיסון.
The correlation is even more evident where six or more doses of Oral Polio Vaccine (OPV) were given. אומר אחד מכותבי המאמר

שש ויותר פעמים בשנה?! כמה פעמים צריך לתת את החיסון ??

ה CDC מאשר שבארה"ב החיסון האוראלי גרם ל 154 מקרים של המחלה מ 1980 עד 1999, עד שהוחלף בשנת 2000 בחיסון בזריקה.
חישבתי שבארה"ב חוסנו מדי שנה בקרוב 4 מיליון ילדים. נעגל ל 160 מקרים על 80 מיליון חיסונים ונקבל מקרה אחד לחצי מיליון חיסונים.
המספרים בהודו שונים לחלוטין. 7.53 מקרים למאה אלף ילדים של שיתוק שאינו פוליו.

אז מה הטענה שלך בדיוק?
אם אתה טוען שמסוכן לתת את החיסון שש פעמים בשנה אני מסכים.
יש לך טענה נוספת?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628574
עוד על שפעת החזירים
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628576
סליחה, מה אתה קופץ עם שפעת החזירים?
עם שיתוק הילדים בהודו גמרת?
יש לך תשובה לשאלה ששאלתי בתגובה שאליה הגבת?
ירי אוטומטי תכוון למגיבים אחרים, לא לתלמידך הנאמן!
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628580
היה מבצע חיסון בהודו, חיסון עם נגיף מוחלש, פרקטיקה שאסורה בארה"ב ובאירופה שגרמה לשיתוק של 47500
תינוקות מה זה לא חמור? ומי ישלם על המחדל הזה? זה היה קמפיין של ביל גייטס שבגלל החיסונים הקלוקלים שלו הוא גרם לנכות לאלפי תינוקות

ככל הידוע לי אף אחד לא נמצא מאחורי סורג ובריח בעקבות הפשע הזה.
כן אני חושב שמיצינו את הנושא אלא אם כן אתה חושב אחרת
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628589
אני בהחלט חושב אחרת.
אתה צריך להעלות טענה, ואחר כך לענות על השאלות שלי, ואז נראה אם אנחנו מגיעים לאותן מסקנות.
בינתיים אני מסכים שהיה מבצע חיסון בהודו עם נגיף מוחלש‏1 ושיש קשר בינו לבין עליה דרמטית בשיתוק ילדים שאינו פוליו.
קראתי את הכתבה והמחקר עליו היא מתבססת טוען שהקשר החזק יותר נמצא כאשר החיסון ניתן שש פעמים ויותר.

שאלתי אותך שאלה פשוטה ולא ענית לי. השאלה היתה כמה פעמים אמורים לתת את החיסון הזה?
אני אשאל בנוסף האם יש לך מושג למה נתנו אותו 6 פעמים ויותר, בדרך כלל במשך 6 חדשים רצופים?

_________________
1שהשימוש בו בארה"ב הופסק בגלל שגרם במשך 20 שנה ל 154 מקרים של פוליו בעצמו (נתוני CDC) ולא בגלל שגרם לשיתוק ילדים שאינו פוליו כמו בהודו. לפי החישוב שלי זה יוצא בערך אחד לחצי מיליון מחוסנים אם כל אחד קיבל רק חיסון אחד.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628592
כמה פעמים אמורים לתת את החיסון הזה? את השאלה הזאת צריכים לשאול את ארגון הבריאות העולמי את ביל גייטס או את ארגון יוניסף כי הם אלה שהיו מאחורי הקמפיין הזה.
את התשובה אני אישית לא יודע, אולי תמצא אותה באיזשהו אתר באינטרנט. לא בדקתי את הפרטים.
כל מה שאני יודע זה ש-‏47500 ילדים נהפכו נכים
דבר נוסף שאני יודע זה שהקמפיין הזה ממשיך בפקיסטן אפגניסטן ניגריה ולאחרונה סוריה.
אני לא רוצה לעלות עכשיו תאוריות קונספירציה לגבי הקמפיין
שנשמעים מפי אוכלוסיית היעד שהיא בעיקר מוסלמית ומאנשים חשדניים במערב
אבל אין מנוס מלהקשיב להם
חוק שאני פועל על פיו "הקשב לכולם אך אל תבטח באף אחד"
גם ככה יש פה רבים בפורום שמחפשים קונספירציות גם בגרביים של יריביהם הוירטואליים על מנת להרוס את אמינותם ולבטל את כל דבריהם
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628593
יש מי שטוענים שהילדים האלה נהפכו מנכים מסיבות אחרות (ויש להם גם נימוקים)
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628594
כן אבל זה מקור ''ממוסד'' שמתקיף את ''ההזויים''. אותי יותר מעניין להקשיב למקור ''להזויים'' כי הם אלה שטוענים את הטענות. זה עדיף מלשמוע מיד שנייה שיכולים לסלף ולהשמיץ את הצד שמנגד.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628596
מדוע אתה נוטה להעדיף מקורות שנחשבים בדרך כלל לבעלי מוניטין נמוכים?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628600
תשמע אם צפריר כהן יבוא בטענה ואתה יודע שהוא מתנגד לדברי אני לא חושב שזה יהיה חכם מצידך לפנות אליי בשביל לדעת מה הוא אמר, עדיף ללכת למקור, ללכת לצפריר כהן.
מוניטין? זה דבר שצריך להרוויח. זוכרים את הנשק להשמדה המונית בעיראק שלא היתה ולא נבראה. שם מת המוניטין.
יש רק חוק אחד " הקשב לכולם אך אל תבטח בשום מקור" תחקור בעצמך מה באמת קרה. זו עבודה קשה יותר. אבל עצלנים שמסתמכים על ידיעות אחרונות וכ"ו את האמת לא ידעו.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628603
אתה יודע ודאי שיש דירוגים של אוניבסיטאות, יש כתבי עת נחשבים יותר ופחות, יש מאמרים מצוטטים יותר ופחות וגם החוקרים עצמם מוערכים על פי השגיהם. כלומר יש לנו רשת פלורליסטית למדי, שבה ההערכה שאנו מיחסים לכל שחקן תלויה בהישגיו, ובהערכה שיש לנו לשחקנים האחרים שאיתם הוא קשור.

אתה נוטה להעדיף בשורה של נושאים צמתים מפוקפקים, מבודדים ברשת. חוקרים שלא מועסקים, או מיומנותם המקצועית לא בדיוק בתחום המחקר, כתבי עת שקשורים באג'נדות וממוקדים רק בהן וכדומה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628607
אוניברסיטאות, כתבי עת, מאמרים וחוקרים . אתה כנראה לא מעריך נכונה את הכוחות שמשפיעים עליהם. כוחות של כסף, כוחות של עסקים,כוחות של ממשל ופוליטיקה, כוחות אלו משתמשים באותם אוניברסטאות מגזינים מאמרים וחוקרים כאוות נפשם

תהיה בטוח שאוניברסיטה מאיראן תחשוב אחרת מאוניברסיטה בישראל

קח לדוגמה את השימוש במיקרוגל. התעשייה והאנשים שדחפו את המכשיר הזה טוענים שזה מכשיר בטוח
במשך שנים המכשיר נאסר ברוסיה בגלל מחקרים שהוכיחו את הנזקים
אבל בסופו של דבר התעשייה וכסף גדול ניצחו את המדע
כיום בכל מקום ניתן לקנות מכשירי מיקרוגל
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628609
אבל אתה לא ראית את חומר הגלם של החוקרים, אתה לא איש מדע, אתה לא מבין את ההוכחות ואת השיקולים הסטטיסטיים. כשיש טענות סותרות אתה צריך להחליט על מי לסמוך. שוב, מדוע אתה מעדיף צמתים מבודדים ברשת, מדוע אתה מעדיף את דעת של מי שהקהילה המדעית בזה לו? את כולם קנו בכסף? כולם רמאים?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628612
הלוואי שהיינו חיים בעולם אוטופי כמו ב - מסע בין הכוכבים הדור הבא - שבה אנשים טובי לב נמצאים בממשל ושהמערכת היתה פועלת על פי מדע טהור שלא נגוע בכסף רווח ושחיתות. אבל לצערי לא כך הוא הדבר. אומנם יש אנשים טובים ומדענים כנים אבל דבריהם כמעט אינם נשמעים. אנחנו חיים במאה ה21 ולא במאה ה-‏24
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628613
כיצד התגלתה לך האמת הזאת? האם יתכן שקראת אותה באותם אתרים עצמם שבהם אתה מוצא את התאוריות האלטרנטיביות? האם אותם צמתים מבודדים הם הטוענים שהחוקרים בכל האוניברסיטאות המובילות בעולם כולם מושחתים, ואתה החלטת להאמין להם?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628615
אותם אתרים ''אלטרנטיבים'' מופעלים ע''י אנשים רגילים כמוני וכמוך, זה העם, זה הציבור, זה אנחנו, חלקם חסרי השכלה וחלקם בעלי השכלה. ואנשים מדברים בחופשיות על מה שהם רוצים. אין עורך עיתון שיכול לצנזר את דבריך, אין מערכת שמנוהלת ע''י משפחות של מיליארדרים בעלי קשרים בממשל. אין צורך ברשיון מטעם המדינה להפעיל את ערוץ התקשורת. ואין פחד מתביעות משפטיות. אני מעדיף עיתונות של העם, עיתונות חופשית. שלא כבולה ע''י הממשלה או כסף גדול.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628617
זה נחמד שאנשים כמוני וכמוך יכולים לדבר בחופשיות בשעות הפנאי שלהם, אבל בעניינים רציניים יש צורך גם בכישרון, וגם בידע, וגם באחריות שנובעת מהצורך לפרסם ולעמוד בביקורת ובסטנדרטים של הטובים ביותר. זו הסיבה שיש סלקציה החל מהקבלה לאוניברסיטה כסטודנט, ועד לקבלת קביעות. יש מקומות שהסלקציה חמורה יותר והם במקרה גם היוקרתיים יותר, ויש מוקמות שכמעט אין סלקציה. זו השיטה של המערכת לברור את המוץ מהקש. זו הדרך לזהות למי כדאי להאזין ומי מספק רעש רקע.

בכנות, אתה ממש יודע שהרווארד, אוקספורד, קיימבריג', סטאנפורד ועוד מאות אוניברסיטאות במדינות שונות - כולן מפחדות, כולן מקבלות הוראות, כולן מצונזרות?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628620
הרבה פרופסורים ודוקטורים שאומרים את דעתם נחשבים לאויבי המערכת וקונספירטורים
ברור שאני מקשיב לפרופסורים דוקטורים מהנדסים וכדומה ומקשיב להם ולא מה שהתקשורת הממוסדת, התעשייה או הממשל אומר.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628629
דוד, מותר לי להזמין אותך לקרוא וללמוד הייטב ספר שיעזור לך (האמת לעוד הרבה אנשים, גם לכמה חוקרים שאני מכיר) לשפוט יותר טוב את מה שאתה קורא?
נסה להתחיל מזה <קישור Introduction to bio statistics http://www.biostathandbook.com/ >, או שאם אתה יכול להרשות לעצמך לרכוש את הספר intuitive biostatistics זה בכלל יהיה יותר טוב. מדובר בשני ספרים מאוד נוחים לקריאה, בלי הוכחות של משפטים ושאר סיבוכים.
הם לא מדברים על תחום מסויים, בטח לא על פוליו, גידולים אורגניים וכו'...

קח לך קצת זמן, קרא אותם, השתמש בהם במגוון דרכים ואחר כך נחזור לדיון. עד אז, לדעתי הדיון חסר ערך, מלבד הכיף של להראות שכולנו חכמים גדולים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628599
אתה טוען שהמקור פסול?! איך זה מסתדר עם "הקשב לכולם אך אל תבטח באף אחד"? על פניו נראה שאתה פועל על פי הכלל "הקשב ללא ממסדיים ותבטח רק בהם"
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628611
התפקיד של העיתונות הממוסדת הוא לא לדווח מה באמת קרה או מה שבאמת חשוב.
התפקיד שלה הוא להתעסק בזוטות, תככים פוליטיים, רכילות, שערוריות כספים ומין. אופנה ספורט בידור. היא נועדה בעיקר להסיח את ההמונים ממה שבאמת חשוב. גם כל העיתונים מספרים את אותו הסיפור מאותה זווית. אין מחלוקת. אומנם יש עשרות עיתונים אבל הם שייכים לאותו נרטיב. אני כמעט ולא מוצא בהם הבדל. כאילו שכולם מדווחים ממקור יחיד.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628643
הסיבה שהחיסון בהודו ניתן 6 פעמים הוא מכיוון שהחיסון האורלי, בהודו ובשאר המקומות בעולם, הוא ביעילות נמוכה אם הוא ניתן רק פעם אחת או פעמיים. החיסון האורלי חייב להינתן פעם אחר פעם מספר פעמים כדי להגיע ליעילות גבוהה. במילים אחרות, יש אינטראקציה בין מתן חיסון קודם למתן חיסון שבא אחריו. מכיוון שכך יש כנראה חשיבות להפרשי הזמן בין מתן מנת חיסון אחת לבין מתן מנת החיסון העוקבת לה. יש כנראה עוד גורמים המשפיעים על יעילות החיסון (ונזקיו) שקשה מאוד להעריך אותן. בהודו תהליך החיסון נגד פוליו היה כשלון מוחץ, חיסלו לכאורה את את הפוליו המקורי אבל החומר המחסן שם פגע לפחות פי 6 מהפגיעה של פוליו, למרות זאת, כל הכשלון של חיסון פוליו אורלי טואטא שם מתחת לשטח.

ככל שיכולתי לברר בארצות מערב, דומות לישראל, יש צורך במתן לפחות 3 פעמים מנת חיסון פוליו אורלי על מנת שהיעילות שלו תהיה יותר מ- 90 אחוז. אני חוזר, כי זו נקודה חשובה: פרקטיקה אמינה של חיסון אורלי היא רק אם נותנים את החיסון האורלי בשלוש מנות בהפרשי זמן נאותים. מנת חיסון אורלית בודדת כפי שניתנה בישראל היא בעלת יעילות חיסון של בין 20 ל- 33 אחוז בלבד, המספר לא ברור כי לא ניבדק דיו. הפוליו בישראל השנה עבר כנראה , ברובו המכריע, לא בגלל החיסון אלא בגלל מכלול נסיבות שבהן לחיסון האורלי יש רק חלק מוגבל מאוד. כל הפסטיבל של ניצחון החיסון האורלי בישראל בשנה האחרונה , שהוא בפירוש הונאת הציבור על ידי חצאי אמת ורבעי אמת, אישש את חוסר האימון שלי במידע הרפואי המונפק בישראל לציבור בצינורות מימסדיים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628645
סליחה על השאלה, אבל: למה כל(?) תגובה שלך לאחרונה מופיעה פעמיים?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628654
כן, תודה, בינתיים כבר למדתי על ההבדל בין החיסון המומת (סאלק) למוחלש (סאבין).

אבל הטענה שלך שהחיסון בהודו היה כשלון מוחץ על מה היא נסמכת? על אותם 50000 לוקים בשיתוק שאינו פוליו?
אתה טוען שהחומר המחסן פגע "לפחות פי 6 מהפגיעה של פוליו". יש לך משהו להגיד על הפגיעה הזו (איזו מין פגיעה זו ואיך היא קורית) או שאתה רק חוזר על מה שכבר הספקתי לקרוא באתרי התלהמות שהצליחו להוציא את העובדות הרחק הרחק מהקשרן?

להזכירך המטרה של ארגוני הבריאות היא למגר לחלוטין את הפוליו מהעולם כפי שהצליחו לעשות עם אבעבועות שחורות. נותרו רק שלוש מדינות אנדמיות, והודו כבר לא ביניהן- שם נרשם המקרה האחרון בינואר 2011.
כמובן שניתן לשאול האם זו ההקצאה היעילה ביותר של משאבים או סתם זריית כסף לרוח וזה יהיה ויכוח חסר תועלת בעצמו כי לא ניתן להשיב את הגלגל אחור, אבל כשאתה אומר שהנזק בפעולות עולה על תועלתן אני מצפה שתביא קצת נתונים וטיעון מסודר ולא תזרוק האשמה ריקה לאוויר כפי שעושה דוד.
אתה טוען שהכשלון טואטא מתחת לשטיח אבל בארגון הבריאות העולמי הנתונים זמינים- ראה תגובה 628616
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628591
אז הסתכלתי בעצמי
ובהודו לו"ז חיסון הדחף לפוליו הוא שתי מנות בשנה עד גיל 5.
Pulse Polio Immunization Program: The Pulse Polio Immunization Program was started in 1995 to eradicate polio. Under this program, all children below the age of 5 years are administered two doses of the oral polio vaccine per year.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628597
מעניין אם הקרן משלמת לרופאים בהודו לפי מס' מנות החיסון שהם מספקים לציבור. זה יוכל להסביר דבר או שניים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628616
אחד היתרונות של חיסון אורלי הוא שמתנדבים יכולים לחלק אותו.

בענין NPAFP זו הכתבה הכי מאוזנת שמצאתי.
את המספרים של WHO לגבי NPAFP בדקתי בעצמי באתר שלהם והם אכן גדולים כמתואר.

ישנם שני הסברים אפשריים לגידול העצום ב NPAFP בהודו, שאכן מתרכז בשני החבלים המועדים אוטר-פרדש וביהאר.
1. התלהבות יתר של הממשל ההודי שגרמה לאוברדוז שגרם איכשהו לסימפטומים: הם עצמם (זהירות pdf) מתגאים במאמץ מעבר לחיסון מבית לבית גם לחסן ילדים במעבר ע"י מבצעי חיסון בתחנות רכבת, תחנות אוטובוס, כינוסים דתיים וכו', כך שבהחלט יתכנו ילדים שקיבלו עשרה חיסונים בשנה. ארגון הבריאות טוען שאין בכך סכנה.
2. רגישות יתר לאומית שבעקבותיה מדווח כל חשש לחשד (כפי שטוענים נציגי הממסד).

הדרך להבחין בין שתי התשובות היא כמובן לבדוק את שיעור התמותה מ NPAFP. הבעיה היא שהם כל כך ממוקדים במטרה של חיסול הפוליו אז על כל הדברים שנשללו כפוליו (היינו - NPAFP) לא בוצע מעקב ככל שראיתי.
מאידך כותבי המאמר שעשה את כל הרעש (PMID: 22591873) טוענים ששיעור התמותה מ NPAFP כפול מזה של פוליו. לא הצלחתי למצוא את המאמר עצמו ברשת אלא רק האבסטרקט.
קישורים אליו היו שבורים.
אם אכן התמותה מ NPAFP משמעותית האבחון של הסימפטומים אינו היסטרי אלא אמיתי, וכנראה שלקבל 6 ויותר חיסונים בשנה זה לא כל כך בריא כמו שמציג את זה ארגון הבריאות העולמי.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628618
להבהיר: מדובר על מספרי NPAFP בהודו בלבד, שעלו מדי שנה מ 2002 עד 2012 מ 8000 לשנה בתחילת התקופה ל 60000 בשנה בסופה.
לעומת טווח עולמי של 0-2 ל 100000 ילדים עד גיל 15, בהודו השיעור הגיע ב 2012 ל 16.3, ובאחד מהמחוזות המועדים אף כפליים מהמספר הזה.
שיעור דו ספרתי של NPAFP נמצא גם בניגריה ואפגניסטן שהן שתיים משלש המדינות האנדמיות האחרונות, ובבחריין.
מצאתי בשעטו"מ מחקר על הסיבות ל NPAFP בהודו 628748
והנה הוא
הממצאים מעודדים - כ 21% מה NPAFP הם תסמונת גיליאן-בר. מה שמעמיד את השיעור של GBS על בערך 2 ל 100000 - בתוך השיעור המקובל בעולם של 1-3 ואפילו לא רחוק מהשיעור בארה"ב (1.3-1.9). כלומר החיסון לא גרם לעליה בשיעור ה GBS
20.7% מה NPAFP הם שיתוקים של מחצית הגוף hemiplegias שאין לי שמץ מהם והאם הם יכולים להיות קשורים.
7.1% מה NPAFP נובעים מדלקת קרום המוח
ואילו 35.7% מהמקרים הם כל מיני תסמינים שהם לא כל כך AFP
שורת המחץ :
The comparison of the other causes of non-polio AFP before and after the introduction of the liberal policy for AFP surveillance showed the increased reporting of pseudoparalysis specially related to the skeletal system rather than the true acute flaccid paralysis

השורה תחתונה מבחינתי : הגידול ב NPAFP הוא בהחלט כתוצאה מליברליות יתר בבדיקה מצד אחד ותסמינים מדומים מצד שני, ולכן קשה ליחס לחיסון השפעה רעה, עם הסתייגות בנוגע ל hemiplegias שצריך עוד לבדוק אם 2 ל 100000 זו רמה מקובלת או לא. מישהו?
מצאתי בשעטו"מ מחקר על הסיבות ל NPAFP בהודו 628777
תודה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628619
אולי. מעניין אם היתה עליה כלשהי ב NPAFP בישראל לאחר מבצע החיסונים האחרון.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628633
לפי הדיווח בידען, רוב רובם של המשותקים בשיתוק רפה חד לא היו חולי פוליו, כך שיתכן שקיים גורם נוסף לשיתוק אצל ילדים בהודו.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628650
אל תסתמך יותר מדי על הידען., לא רק בעניין זה. העורך שם בעל אג'נדות שאחת מהן היא "תקשיבו אך ורק לקונסוס, השאר שרלטנים". המספרים ששבדקתי, מסתמכים לפי זכרוני על אירגון הבריאות העולמי בפרסום צדדי שלו הם הרבה יותר דרמטיים: בעקבות החיסון האורלי בהודו מספר ניפגעי השיתוק בשנים האחרונות הרפה הוא פי 6 מנפגעי החיסון הרפה בשנים שקדמו לו. נזק פי 6 זה לא קצת נזק, זה כשלון מוחץ של החיסון האורלי בהודו. כעת יש צורך לברר למה היה בהודו כשלון, לפי ההתרשמות שלי אף אחד לא יברר כי כבר הוכרז שהיתה שם הצלחה, יותר מדי אנשים חשובים שחגגו את הנצחון ימנעו את החקירה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628662
ההבדל בין מי שצועקים "קונספירציה" לחוקרים רציניים הוא שחוקרים רציניים מנסים לבדוק את הסיבה ולא סתם לצאת בהכרזות.

אם נסתכל על המאמר שבו נזרק המספר (‏1 - קישור לתמצית) נראה תמצית די מתלהמת. אבל אם נסתכל על מאמר אחר שמצטט אותו‏2 נראה שדווקא חוקרים מה יש שם. אותו מאמר חוקר את אחד הגורמים החשודים. זה כמובן סתם מחקר אחד. אני לא מצוי בפרטי המחקר העדכני בתחום ולכן לא יכול לפרט יותר.

בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628781
אגיב לדבריך , אולי, מאוחר יותר. בהגהה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628690
האג'נדה של עורך הידען מקובלת עלי, ואני לא זוכר שנתקלתי בכתבה שלהם שנראתה או שמצאתי אותה כלא מהיימנה. אם אתה מטיל ספק במהיימנות שלהם, כמקור דיווח שניוני, אתה מוזמן לפרוש כאן דוגמאות ספציפיות (לינק לכתבה השגויה + לינק והסבר למקור הנכון). קל מאוד להזמין את העורך להגיב כאן, אני חושב שהוא אפילו ישמח.

בכל אופן, אתה עדיין לא עונה לטענה המקורית - רוב רובם של החולים בשיתוק רפה חד לא היו חולי פוליו.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628718
צב מעבדה אתה עברתה אינדוקטרינציה. לצערי אתה כבול בתוך כלא חשיבתי. אני לא מבין איזה דוגמאות אתה רוצה שיביאו לך. כי כל אדם שיכול לחשוב בכוחות עצמו יכול לראות.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628740
לפחות בדבר אחד אתה צודק, יש לי תפיסת עולם די מגובשת לגבי איך בודקים שאלות מכאניסטיות.

אם בא לך להרחיב את אופקיי עם דוגמה או שתיים, אשמח מאוד. כי אני לא יכול לחשוב בכוחות עצמי ולא מצאתי דוגמאות טובות למה שיחסת לידען.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628743
טוב אני אסביר לך. לא יכול להיות שתמיד אבל תמיד מה שהממשל הממסד והגרסה הרישמית אומרים זה האמת. מפני שהרבה פעמים אלה שצעקו והיו נגד הנרטיב המקובל שכונו במשך שנים ''הזויים'' ובעלי קונספירציות, צדקו בסופו של דבר לאחר שהממשל כעבור עשרות שנים חשף מסמכים סודיים שהיו חסויים או שהקהילה המדעית מחליטה לזנוח את הפרקטיקה המקובלת ולאמץ את זו של ''ההזויים'' ולכן בתור אתר שמתהדר בנייטרליות ושמתיימר להיות ראציונאלי ומדעי , פשוט לא יתכן שהוא תמיד יקבל את גרסת הקונצנזוס. ולא רק זאת הוא עוד מתקיף בשצף-קצף כל מי שחושב בניגוד למה שמקובל. ולכן הוא לא אמין.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628746
אפשר דוגמאות מהעבר?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628749
מה שהממסד המדעי-רפואי-ממשלתי טעה?

הנה לך צפייה מהנה (בעצם מענה).

בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628752
מדובר שם על הטיפול בגזזת [ויקיפדיה] באמצעו קרינת רנטגן.

ברור שהממסד הרפואי טועה מדי פעם. להממסד הרפואי (והמדעי) יש תהליך של למידה ושיפור. ההקרנות ריפאו את הגזזת אבל באותו הזמן לא היה ידוע שהן מעלות את ההסתברות לחלות בסרטן. בהמשך (1960) פותח טיפול טיפול תרופתי נוח יותר שהחליף את ההקרנות. באמצע שנות השבעים אבחן הממסד המדעי את הקשר בין טיפול בגזזת וסיכוי גבוה יותר לחלות בסרטן בלוטת התריס. ההקרנות נראו גם כסיבה סבירה.

בהמשך החליטה המדינה לפצות את נפגעי הטיפול בחוק (הם נדרשו על ידי המדינה לעבור את הטיפול שבדיעבד התברר כמזיק, ולכן מגיע להם פיצוי).

רק שנים לאחר מכן צולם הסרט הלא מדויק על "ילדי הגזזת".

אבל לעצם העניין: מי התריעו כאן על טיפול לא נאות? (בזמן, לא כמה עשרות שנים לאחר שהממסד המדעי זנח את הטיפול וכן זיהה אותו כבעל תופעות לוואי מסוכנות)? מה היו הנתונים הסודיים שהמדינה הסתירה?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628753
מעניין שארגון יוניצ"ף (UNICEF) שהיה בזמנו אחראי למחדל הגזזת כיום הוא אחראי למחדל הפוליו בהודו 47500 תינוקות נכים.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628754
עדיין לא הסברת לי מהו בדיוק המחדל. שאלתי כמה שאלות בתגובתי הקודמת.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628835
זה כבר 60 אלף בשנה‏1 וזה לא בגלל החיסון האוראלי (ראה תגובה 628748) אלא כנראה בגלל שרשת הדיווח הלכה והתרחבה, כיאה למשימה הלאומית.

בשנת 1985 היו בהודו לפי הערכת ארגון רופאי הילדים ההודי כ 200 אלף מקרים של פוליו בשנה. בשלוש השנים האחרונות אפס מקרים.
ארגון הבריאות העולמי מעריך את מקרי הפוליו בעולם בשנת 1988 ב 350 אלף מקרים בשנה. בשנה שעברה נרשמו בקפידה 466 מקרים מהם 63 מקרים של הדבקות בוירוס של החיסון. נותרו רק שלוש מדינות אנדמיות: ניגריה, פקיסטן ואפגניסטן.

בקיצור, לא הצלחת לשכנע אותי שנזקי חיסון הפוליו האוראלי עולים על תועלתו.

יש לך משהו אחר ?

1 ארגון הבריאות העולמי סופר. אני מבין שבמקרה הזה המספרים שלו קבילים בעיניך.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628838
ולמה -אמ הגיע למסקנות שונות משלך?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628839
למה אתה שואל אותי? בוא נשאל אותו.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628842
זה הנימוק שאתה נותן לתלמידך אריק, אותו הבטחת לשכנע באותות ובמופתים שעמדתך בנוגע לחיסונים מבוססת על עובדות ושיש לך "ידע של מומחה" בתחום? אתה לא מרגיש שיש כאן, אולי, איזה פגם קטן?
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628849
חחחח גרמתה לי להתפקע מצחוק אתה מזכיר לי את הרשע הקטן(le Nabot) מהיה היה.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628843
איפה הנתון של 60 אלף, לינק לנתון בבקשה אם אפשר.

אני מחפש לינק שאבד לי בעניין הגידול במקרי שיתוק רפה ב 15 השנים האחרונות בהודו, הלינק הזה הופיע באתר של who , לפי זכרוני אותו לינק כולל נתונים דומים (לא מספרית) לגבי שאר ארצות העולם.

היחוס של הגידול במספר נפגעי שיתוק רפה ודומיהם , כפועל יוצא של שיפור המעקב, לא ממש משכנע אותי. אבל אינני מוכן להתווכח בנושא לפני שיש לפני את הלינק שאבד לי.

דווקא המגמה של גידול מספר המשותקים בהודו ל- 60000 מ- 48000 בשנתיים האחרונות מחזק את ההרגשה שלי שהגידול נובע מהחיסון האורלי ולא משיפור המעקב; אבל אין טעם בוויכוח כאשר אין בפני הנתונים כולם, אין לי כרגע לינק עליהם.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628850
בתגובה שקישרתי לך קודם יש את הקישור לאתר של WHO ובו אתה מכניס מדינה ושנה ומקבל את כל דווחי NPAFP ומקרי הפוליו האמיתיים.
למה הגידול בשנתיים האחרונות מחזק את ההרגשה שלך? בשנתיים האחרונות ירד מספר החיסונים שניתנו.
בוא נוסיף את ההבהרה למחקר 628856
סתם מחשבות שעולות לי למה האו"ם וביל גייטס כל כך מתעסקים בחיסונים. כל ההתעסקות הזאת בחיסונים נראית לי תמוהה, הייתי אומר מעט מחשידה. כי יש דברים שהרבה יותר חשובים מחיסונים. כמו מים נקיים, היגיינה, מזון בריא ומגוון, הימנעות ממזהמים...קצת מוזר לי שהם בכזאת שליחות בהולה לתת לכל הילדים חיסונים.
אני שמעתי את ביל גייטס אומר

“The world today has 6.8 billion people… that’s headed up to about 9 billion. Now if we do a really great job on new vaccines, health care, reproductive health services, we could lower that by perhaps 10 or 15 percent.”
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • צפריר כהן
  שיפור תנאי מחייה מגביל ילודה • רון בן-יעקב
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • צפריר כהן
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • האייל האלמוני
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • אריק
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • דוד
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • אריק
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • ירון
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • צפריר כהן
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • ירון
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • דוד
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • ירון
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • דוד
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • ירון
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • דוד
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • מלאכי
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • אמ
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • שוטה הכפר הגלובלי
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • דוד
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • שוטה הכפר הגלובלי
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • צב מעבדה
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • דוד
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • אייל סתם
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • אמ
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • צפריר כהן
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • דוד
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • שוטה הכפר הגלובלי
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • דוד
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • א. דה (בוטון)
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • דוד
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • א. דה (בוטון)
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • יוסי
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • יובל נוב
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • דוד
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • אנטילופה
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • דוד
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • אמ
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • הפונז
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • דורון הגלילי
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • שם(חובה)המקורי
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • ירון
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • ראובן
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • אנטילופה
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • דוד
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • האייל האנומלי
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • אלמונית
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • אריק
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • שוטה הכפר הגלובלי
  הודו לה' כי טוב • אריק
  הודו לה' כי טוב • אמ
  הודו לה' כי טוב • צפריר כהן
  הודו לה' כי טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  הודו לה' כי טוב • צפריר כהן
  הודו לה' כי טוב • אריק
  הודו לה' כי טוב • שם(חובה)המקורי
  הודו לה' כי טוב • אמ
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • צב מעבדה
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • דוד
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • שם(חובה)המקורי
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • דוד
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • שם(חובה)המקורי
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • משקיפה רגועה (יחסית)
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • דוד
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • שוטה הכפר הגלובלי
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • שם(חובה)המקורי
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • דוד
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • האייל האלמוני
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • צפריר כהן
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • דוד
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • שוטה הכפר הגלובלי
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • הפונז
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • צפריר כהן
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • דוד
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • צפריר כהן
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • דוד
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • האייל האלמוני
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • צפריר כהן
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • האייל האלמוני
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • שוטה הכפר הגלובלי
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • צפריר כהן
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • שוטה הכפר הגלובלי
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • צב מעבדה
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • שוטה הכפר הגלובלי
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • ראובן
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • דוד
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • ראובן
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • דוד
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • צפריר כהן
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • ראובן
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • שם(חובה)המקורי
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • אמ
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • ראובן
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • צפריר כהן
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • אמ
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • ראובן
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • אמ
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • צפריר כהן
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • זקן פולני
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • אמ
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • האייל שהפעם יצליח להטעות אותך
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • האייל המוסווה היטב
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • איציק ש.
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • חסר בושה
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • דוד
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • שם(חובה)המקורי
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • דוד
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • שוטה הכפר הגלובלי
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • דוד
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • שוטה הכפר הגלובלי
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • אלמונית
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • דוד
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • שם(חובה)המקורי
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • חסר בושה
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • דוד
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • צפריר כהן
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • דוד
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • אלמוני
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • דוד
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • שוטה הכפר הגלובלי
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • הסקרנות, הוי, הסקרנות
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • אחד שנהנה פה מכל רגע
  אכול ושתי כי מחר זכר • הפונז
  אפרופו אלון עמית • שם(חובה)המקורי
  אפרופו אלון עמית • שוטה הכפר הגלובלי
  אפרופו אלון עמית • יוסי
  אפרופו אלון עמית • שוטה הכפר הגלובלי
  אפרופו אלון עמית • יוסי
  אפרופו אלון עמית • שוטה הכפר הגלובלי
  אפרופו אלון עמית • יוסי
  אפרופו אלון עמית • יובל נוב
  אפרופו אלון עמית • שוטה הכפר הגלובלי
  אפרופו אלון עמית • יובל נוב
  אפרופו אלון עמית • שוטה הכפר הגלובלי
  אפרופו אלון עמית • הפונז
  אפרופו אלון עמית • שם(חובה)המקורי
  אפרופו אלון עמית • הפונז
  אפרופו אלון עמית • שוטה הכפר הגלובלי
  אפרופו אלון עמית • שם(חובה)המקורי
  אפרופו אלון עמית • אלון עמית
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • צב מעבדה
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • דוד
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • צב מעבדה
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • דוד
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • אלמוני
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • דוד
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • האייל האלמוני
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • דוד
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • האייל האלמוני
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • דוד
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • האייל האלמוני
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • האייל האלמוני
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • שוטה הכפר הגלובלי
  בוא נוסיף את ההבהרה למחקר • מלאכי

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים