בתשובה להאייל האלמוני, 17/04/14 15:28
אוף-טופיק 630829
במושגים כלכליים (שאני נוטה להסתייג מהם לעיתים, אבל בכל זאת), זה שזכה במשרה הוא על פי הגדרה בעל ערך יותר גבוה בשוק שהוא מתחרה בו, מזה שלא זכה בה. ככה מודדים ערך כלכלי - משהו שמישהו מוכן לשלם לך עבורו, כמו נותן המשרה במקרה הזה.

לו היה מצליח, לא היה זקוק לתמיכה מהביטוח הלאומי וממדינת ישראל. להזכירך, קצבת ביטוח לאומי איננה משכורת עבור עבודה. היא תמיכה עבור מי שכשל (בדרך כלל למרות שניסה, אלא אם הוא חרדי) בלהשיג עבודה מספקת.
אוף-טופיק 630832
ככה באמת מודדים ערך כלכלי בשוק חופשי. אתה עדיין טוען ששוק התעסוקה לחוקרים באקדמיה הוא שוק חופשי?

מי שתומך במשפחתו בעזרת קצבה מביטוח לאומי מצליח (בהגדרה) לתמוך במשפחתו. אולי הוא לא עושה את זה בעזרת "משכורת", אבל זאת סתם טאוטולוגיה (משכורות עובדי המדינה באותו מאותו כיס ממנו באות הקצבאות של הביטוח הלאומי, תחליף את השם "משכורת" בשם "קצבה" ותגיע למסקנה הפוכה).
אוף-טופיק 630845
אני גם יכול להחליף את המילה ''אידיוט'' ב''חכם'' ו''צמחוני'' ב''בשרוני''. זה לא הופך את זה לטאוטולוגיה, אלא לקשקוש.
אוף-טופיק 630855
זה לא עד כדי כך מופרך. הפנו אותי במעלה הפתיל לדוגמא ההולנדית, אז הנה עוד דוגמא מהולנד:
לפני כ 25 שנים, כשהאבטלה באירופה (ובכלל זה בהולנד) גאתה, חויב כל עובד הולנדי לקחת עוד 10 ימי חופשה בשנה (מעבר למכסה שהיתה נהוגה עד אז, שהיתה גם היא נדיבה למדי).
הרציונל שעמד מאחורי הצעד הזה היה שאם כבר מעבירים חלק משכרו של ההולנדי העמל לחברו המובטל (באמצעות מיסים מצד אחד וקצבאות מהצד האחר), עדיף להעביר גם חלק מהעבודה.
אוף-טופיק 630963
כשאתה מחליף את המילה "אדיוט" במילה "חכם" אתה מחליף שתי מילים בעלות משמעות שונה. כשאתה מחליף את המילה "משכורת" במילה "קצבה" בהקשר הזה1 אתה מליף שתי מילים בעלות משמעות זהה (כסף שאדם מקבל ממשלם המיסים בלי קשר ישיר למה שהוא נותן בחזרה למשלם המיסים).

1 ז"א בהקשר של חוקר ספרות (או המתימטיקה, או העסקים) בעל הקביעות.
אוף-טופיק 630967
בשביל משכורת צריך לייצר ערך מסויים עבור המשלם, בשביל קצבה לא.
אוף-טופיק 631028
איזה ערך מייצר חוקר הספרות (או העסקים או המתמטיקה) בעל הקביעות למשלם המיסים?
אוף-טופיק 631030
הוא כותב מאמרים שמפורסמים בטובים בעיתוני המדע בעולם.

לאלה יש שלל השפעות, החל מתדמיתה של ישראל בעולם ברמה הפסיכולוגית, וכלה שהשקעות בהיי-טק או בעסקים שמתרשמות מהרמה המדעית או העסקית של ישראל ומוכנות להשקיע בה בעקבות זאת.
אוף-טופיק 631038
יש בישראל כמה עשרות חוקרי ספרות בעלי קביעות, כמה מהם פרסמו מאמר (אחד) באחד מטובי בעיתוני המדע בעולם? לכמה מאותם מאמרים היתה השפעה, ולו שולית ביותר על "תדמיתה של ישראל", כמה מאותם מאמרים הביא ולו שקל אחד בהיי-טק או בעסקים? ניחוש שלי - אפס לכל השאלות. נכון שחוקר ספרות יכול לפרסם מאמר שיכול להשפיע במעט על ההשקעות בישראל, אבל גם אברך או מוכר במקדולנד יכולים לעשות את זה, ורוב הסיכויים שאף אחד מהם לא יעשה את זה, אבל בזמן שאנחנו מחכים למשיח (או לחוקר הספרות שיפרסם מאמר בעיתון מדעי) רק אחד מהשלושה מייצר ערך אמיתי למי שמשלם לו משכורת.
אוף-טופיק 631043
תשמע, גם אם נתעלם מראש מההשוואה המופרכת שלך של בין 60,000 אברכים דוקא לשלושים חוקרים בתחום מסוים, מהמקצועות האקדמיים שאני מכיר, אין ולו חבר סגל אחד בארץ שקיבל משרה, וודאי לא קביעות, בלי פרסומים במיטב עיתוני העולם בתחומו.

ואתה בעצמך לפחות היית הגון כדי להכליל קצת ולכתוב חוקר ספרות (או עסקים או מתימטיקה). אז תעמוד מאחורי זה ואל תצטמצם לירמיהו לייבניץ רק כשזה מתאים לך.
אוף-טופיק 631046
זאת לא השוואה שלי. את הפרסומים הם עשו לפני שהם קיבלו את הקביעות, וכל מה שאני טוען זה שאחרי שהם קיבלו את הקביעות אין קשר בין התפוקה שלהם למשכורת אותה הם מקבלים, ושהשוק בו הם חיים הוא לא שוק חופשי בכל מובן של המילה (אפילו המובן הלא מוכר לי אותו עדיין לא הסברת לי תגובה 630818).

מה לא הגון בלצםצם כשנוח לי? הטענה שלך היתה טענה מכלילה, בשביל להפריך אותה מספיק מקרה מצומצם כרצוני. אגב, אם כבר מדברים על הגינות, אז נראה לי שההגינות מחייבת אותך לסכם את הדיון בזה שטעית ובאמת לא מדובר בשוק חופשי, ולהמנע מתגובות מיותרות ומגוחכות כמו תגובה 631031.
אוף-טופיק 631057
שוק תחרותי מספיק טוב בשבילי ולא משנה את עקרון הטיעון כהוא זה.

בשביל טהרנים ממילא אין שוק חופשי בשום מקום, לא?
אוף-טופיק 631060
אני מניח שגם בשביל טהרנים יש שווקים יותר חופשיים מאחרים, והשוק הזה לא חופשי (ולא מתיימר להיות כזה) בכל צורה שהיא.
אוף-טופיק 631062
תגובה 631061. עשרים שנה של תחרות לפני הקביעות מספיקות לי (האמת, שלושים אם נוסיף את ההשכלה העל יסודית‏1), אם תסכים להחיל את אותן עשרים שנה על כל האברכים שלך, אני חותם על זה ונאמר אמן.

1 כן, השנים שאלה לפני שכניסה לשוק העבודה לכאורה, בהן האברך שלך למד חשבון של גיל שבע ואנגלית עילגת (אם בכלל), בעוד החוקר הנ"ל מן הסתם התחיל כבר אז להשקיע בספרות ואנגלית, בלעדיהן לא היה מגיע למשרה שלו ככל הנראה.
אוף-טופיק 631065
האברכים הם לא שלי ומעולם לא היו כאלה. לא באמת איכפת לי איזה תנאים תכיל עליהם, ומצידי תשלח אותם לעבוד באמת. מה שהפריע לי זאת הקביעה ש''חוקר הספרות (או המתימטיקה, או העסקים) מתמודד בשוק החופשי על פרנסתו מול עשרות אחרים שהיו חפצים במשרתו.'' - חוץ מזה הדיון לא כל כך עניין.
אוף-טופיק 631067
נסכים שבעשרים השנה עד לקביעות שלו הוא בשוק (מאד) תחרותי?

(ואני לא אספר לך, רק אלחש, שגם אחרי הקביעות, פרופסור שמביא יותר מאמרים מגייס יותר גרנטים ויותר סטודנטים, והגרנטים האלה גם יכולים להגדיל את המשכורת שלו, לפעמים אפילו להכפיל אותה. שוב, הידע שלי מגיע יותר מפקולטות אחרות, אבל יש מצב שזה נכון גם כאן. אבל בוא נתמקד במה שכתבתי לפני הסוגריים וללא ניתן לעניינים משניים כאלה להסיט אותנו מהנקודות העיקריות.)
אוף-טופיק 631069
תחרותי? בוודאי, הבעיה שלי היא היתה עם חופשי.
אוף-טופיק 631031
זאת דמגוגיה, שתי המילים השאלה שונות בהרבה משמעויות.

למשל:

ממשכורת משלמים מס הכנסה, מקצבה לא.
ממשכורת משלמים ביטוח לאומי, מקצבה לא.
ממשכורת מפרישים לפנסיה, מקצבה לא.
עבור משכורת יש תפוקה שצריך לתת. עבור קצבה לא.

בקיצור, אויב הוא (לא) ידיד, שחור הוא (לא) לבן, וכעכעככגדכגד הוא (לא) רארקארקאר.
אוף-טופיק 631039
ממשכורת מאוצר המדינה לא משלמים מיסים או ביטוח לאומי. ז''א, נכון, בתלוש המשכורת כתוב ששולם מס הכנסה וביטוח לאומי, אבל בסופו של דבר זה כסף שיוצא מכיס אחד (אוצר המדינה) וחוזר לאותו כיס ממש (אוצר המדינה) לכן הוא חסר משמעות אמיתית. הפרשה לפנסיה היא בסך הכל עוד כסף מאוצר המדינה. למי שיש קביעות, בהגדרה, לא צריך לתת שום תפוקה (הוא יכול לתת תפוקה, והאברך יכול להתנדב במשמר האזרחי, אבל הוא יכול גם לא לתת תפוקה).

בקיצור, בהקשר הזה, ''משכורת'' וקצבה'' הן שתי מילים בעלות משמעות זהה לחלוטין.
אוף-טופיק 631045
אתה עלול לקרוע את הטחול חלילה עם כל האקרובטיקה הזו.

1. לביטוח לאומי יש תקציב משלו. זה לא אותו כיס כמו אוצר המדינה. אגב, יש קצבאות שכן צריך לשלם מהן ביטוח לאומי.
2. מס הכנסה של עובדי מדינה משולם מתקציב משרד מסוים לתקציב המדינה הכללי כך שכן מדובר מהעברה בין כיסים שיש לה משמעות.

התפוקה שנותן חוקר ספרות (עם או בלי קביעות) היא תרומה להבנה יותר טובה של הספרות, כמו שחוקר פיסיקה תורם להבנה טובה יותר של חוקי הפיסיקה. עניין הקביעות כאן הוא לגמרי מסיח: חוקר עם קביעות אמור לקדם את אותה המטרה בדיוק כמו חוקר בלי קביעות, באותו אופן שעובד בנק עם קביעות עדיין אמור לתת ערך לבנק כמו עובד בלי קביעות. השאלה האם קביעות עוזרת או מפריעה לתפוקה של עובד היא ממש לא קשורה לדיון הזה.
אוף-טופיק 631047
1. הביטוח הלאומי מקבל כסף מתקציב המדינה סעיף 1.3. אולי עדיף לבדוק בפעם הבאה לפני שחושבים על ה"אשר"?
2. איזה משמעות יש להעברה מסעיף אחד לסעיף אחר באותו תקציב? זה כסף שעובר מצד אחד לצד אחר של אותו כיס, אין לזה שום משמעות עלי ועליך (בהנחה שכמוני גם אתה לא רואה חשבון במשרד האוצר‏1).

איזה "תפוקה" אתה מקבל מ"הבנה יותר טובה של הספרות"? אתה לא מקבל "תפוקה" זהה מהבנה טובה יותר של התלמוד (או מה שלא לומדים אברכים)? עניין הקביעות הוא ממש לא מסיח, הוא הנקודה העקרונית שמשום מה אתה מסרב לראות. עובד עם קביעות לא יכול להתקיים בשוק תחרותי, בשום הגדרה, מופרכת ככל שתמצא, למושג שוק תחרותי. לא בבנק, לא באקדמיה, ולא בשום מוסד אחר.

1 ואם כן, אוי ואבוי לנו.
אוף-טופיק 631048
למוסד לביטוח לאומי יש תקציב עצמאי וקרן עצמאית שאינה חלק מתקציב המדינה. איזה יופי שהפנית אותי לספר התקציב, באורח פלא הצלחתי למצוא את סעיף 1.3 שלך בעמוד 67 מתוך 250. המדינה מעבירה כסף למוסד לביטוח לאומי כי הוא משמש לתשלום של מספר קצבאות עבור המדינה. החלק הזה הוא משני והוא אינו קשור לתקציבו העצמאי של המוסד לביטוח לאומי. אם היית קורא קצת את ההפנייה של עצמך, נגיד בעמוד 21, היית רואה שהמדינה לווה כסף מהביטוח הלאומי. לטענתך זה אומר שהמדינה מלווה מעצמה ומשלמת לעצמה ריבית? אולי עדיף לבדוק בפעם הבאה לפני ש*לוחצים* על ה״אשר״?

איזו ״תפוקה״ אתה מקבל מעיצוב סנדלי נשים? או צביעת רהיטים? או כתיבה פובליציסטית בעיתון?

אני בכלל לא דיברתי על אברכים, אבל למיטב ידיעתי המטרה היא כמעט תמיד לא העמקת הידע האנושי אלא הכרת חוכמת הקדמונים. חוקרי תלמוד באקדמיה בארץ ובחו״ל בהחלט תורמים להבנה טובה יותר של התלמוד ומשלמים להם על זה. אם אתה טוען שאברכים עושים בערך את אותו הדבר, אהלן וסהלן פתח דיון חדש בנושא.

אני לא יודע למה אתה קורא ״שוק תחרותי״, אני בטוח שתחת הגדרה מסוימת אתה צודק. אבל אני הגבתי לטענתך שעובד עם קביעות לא אמור לתת תפוקה וזה לא נכון.
אוף-טופיק 631050
האלמוני צודק לחלוטין ביחס לביטוח הלאומי.
אוף-טופיק 631054
מה משני בחלק הזה? תקציב המדינה קצת יותר גדול מהתקציב שלך ושלי, וככזה הוא מתנהל בכמה שמות, ולפעמים אחד מלווה לשני, אין בזה שום דבר חדש או מעניין. בסופו של דבר, מבחינת העולם החיצוני (אני ואתה) אין לזה שום משמעות, מדובר באותו כיס.

כשאני קונה נעליים שעוצבו על ידי מעצב הסנדלים, אני מקבל ממנו תפוקה של העיצוב האהוב עלי, אם אני לא ונה את הנעליים, אני לא משלם לו ולא מקבל ממנו תפוקה. כנ"ל לגבי צביעת רהיטים או כתיבה פובליציסטית בעיתון, להבדיל ממי שמקבל משכורת ממשלם המיסים (שלו אני משלם בלי קשר לתפוקה שאני מקבל או לא מקבל ממנו). אתה באמת לא מבין את זה?!

בוודאי שעובד מדינה עם קביעות לא אמור לתת תפוקה, אחרת הוא לא היה עם קביעות אלא עובד רגיל. נראה לי שהדיון ביננו הגיע למצב בו אתה סתם זורק הצהרות חסרות ביסוס בלי לחשוב כמה הן מופרכות.
אוף-טופיק 631160
הקרן של ביטוח לאומי מוגדרת בתור ״כיס״ נפרד שמיועד למטרות מסוימות (בדומה לחברת החשמל או הרשויות המקומיות) והכסף שבכיס הזה מנוהל בצורה שונה משאר הכיסים. לכן מעבר של כסף לכיס של ביטוח לאומי אינו זהה למעבר של כסף לכיס של רשות המיסים.

כשאנחנו מממנים מדען, אנחנו (ושאר המין האנושי) מקבלים ממנו תפוקה של הבנה יותר טובה של היקום (או חלקים ממנו כמו ספרות צרפת או תפקוד הלימפוציטים). אתה יכול לא לשלם להם ולא לקבל את התפוקה הזו. בוא נגיד שאין דבר כזה קביעות, בעולם כזה אתה מסכים או לא מסכים שמדען נותן תפוקה תמורת השכר שלו?

עכשיו בוא נחזור לנושא הקביעות: אם אתה חושב שעובד מדינה עם קביעות לא אמור לתת תפוקה, כנראה שאין לך מושג מה זה קביעות (או מה זה לעבוד). אולי אתה מתבלבל עם ״פנסיה״ (אני מחכה שתגיד שזה בעצם עניין של הגדרה, וקביעות ופנסיה הם בעצם בדיוק אותו הדבר).
אוף-טופיק 631164
לכל הפרטים האלה אין משמעות עליך ועלי ועל כל מי שלא עובד ברואה חשבון במשרד האוצר, ולכן הם לא משנים. לרובינו יש מספר חשבונות (חסכונות, פנסיה, ביטוח מנהלים, עו"ש, מניות...) כל אחד בצורה שונה, למטרות שונות, והן עדיין אותו כיס, והעברת כסף מחסכון שלך לעו"ש שלך הוא עדיין כסף שאתה מעביר מכיס אחד שלך לכיס אחר שלך. ואין לו שום משמעות על חייו של אף אחד שאינו אתה (או רואה החשבון שלך, מנהל חשבון הבנק שלך ושאר האנשים שנהנים מהפרורים).

לא, אני בכלל לא מסכים. אם המדען מקבל כסף מהמדינה (בכל אחת מהשמות שאנחנו נותנים לכסף מהמדינה, כאמור, זה סתם שמות), אז הוא לא בהכרח נותן תפוקה שקשורה בצורה כלשהי למשכורת אותה הוא מקבל (ובכלל לא בטוח שהתפוקה שהוא נותן היא חיובית).

אני לא מתבלבל עם פנסיה, אבל כן, לעניינינו, גם פנסיה תקציבית (להבדיל מפנסיה צוברת. תעשה לי טובה והפעם תבדוק מה ההבדל לפני שאתה מגיב, הרי כבר ראינו שאחרי שאתה מגיב אתה לא מסוגל להודות בטעות גם כשברור כשמש שאתה לא יודע על מה אתה מדבר) הם עוד צורה של העברת כסף ללא תלות בעבודה (ופנסיה צוברת היא עוד צורה של העברת כסף בין כיסים).
אוף-טופיק 631166
רוב אושר והצלחה. ביי.
אוף-טופיק 631049
הנקודה שלך שקשה להעריך את שווי השירותים שהממשלה נותנת, מפני שהם אינם נסחרים בשוק חופשי היא נכונה. לכן קשה להעריך את התפוקה של השכיר הממשלתי, או מי שעובד בשוק הפרטי ומוכר את שירותיו לממשלה. אפשר להעריך בקירוב תפוקת עובד כזה ע''י השוואה לשכרו של עובד במשרה דומה בשוק הפרטי. אם אין משרה דומה בשוק הפרטי, או אין מוצר דומה בשוק הפרטי, קשה מאוד לדעת מה התפוקה של עובד ציבור ומה השווי של המוצרים שהוא מיצר.

בסה''כ במקרה כזה אתה צודק, אלא שכשהעברת הכספים מוגדרת כקיצבה יש בכך משום הודאה בכך שמקבל הקיצבה לא נותן שום תמורה.
אוף-טופיק 631056
הוא שאמרתי, זאת סתם טאוטולוגיה (תגובה 630832).
אוף-טופיק 631061
העובד עם הקביעות הגיע אליה אחרי כעשרים שנה של תחרות בשוק כנראה הכי תחרותי שיש בארץ. עד אז האברך כבר התבטל עשרים שנה שלמות.

אז עכשיו כל הטיעון שלך הוא על עשרים השנה האחרונות בקריירה של שלושים איש, מול ארבעים שנה של בטלנות ב(אי-) קריירה של שישים אלף איש? שרובם אין להם מאית מהכישרון של אותו חוקר, בתחום בו הם לומדים?

הרי כבר נאמר כאן על ידי חכמים ממני וגלובליים ממני, שלו היה מדובר באברכים מצטיינים שנבחרו ביחס של אחד מכל שלושים מחבריהם כדי לקדם את שלהבת התורה שלהם, היינו כולנו אומרים דיינו שלושים פעמים ולא מטרידים את מנוחתם ולו כזית.

לא ברור לי מה אתה מנסה להראות מהיטפלות לפרומיל זניח משוק העבודה הישראלי כשמדובר על 70 אחוזים ממגזר מסוים, לא 0.07 אחוזים.
אוף-טופיק 630846
וממילא אם הקצבה איננה מספקת, הוא לא מצליח לתמוך במשפחתו. (כמובן שאם תחליף "לא" ב"כן", זה ישמע קצת אחרת, לשיטתך).
אוף-טופיק 630964
אבל הקצבה כן מספקת (אחרת הייית רואה חרדים מסתובבים ברחובות, מתים מרעב, מצמא, ללא בגדים...)

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים