בתשובה להפונז, 22/04/14 10:32
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631122
אתם מתעסקים בקטנות במקום להבין את התמונה הכוללת. והתמונה הכוללת אומרת שלא משנה מה אתה אוכל מהחי ובאיזה יחסיות בין בשר-ביצים-גבינות-חלב. אסור בשום פנים ואופן לעבור את סף ה-‏200 גרם מזון מהחי לשבוע!!!
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631126
ולכן ראוי לכתוב על כל אוכל שמכיל מזון מהחי: " סכנה, אם חס ושלום תאכל 200.0001 גרם אתה עלול לחשוב לבד"!
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631127
למה?

כמוכן אני רואה שאתה אמון על הכלל הרטורי הידוע: כשאין טיעונים, יש להגביר את הקול.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 632290
אתה מתכוון בוודאי: "להגביר את הקול!!!!!!!!!"
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631131
ומה קורה למי שעובר את הרף המסוכן?
מקבל מחלה וטרינרית קשה כמו אמא של יודוקוליס ליפשיט?
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631132
אפשר לצבור שבועות ופעם בשבועיים לאכול סטייק של 400 גרם?
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631134
תבדוק - מחקר סין - הממצאים המדעיים של מחקר סין אינם מוטלים בספק ותוצאותיו הן חד-משמעיות: תזונה עתירת מזונות מן החי מגדילה בצורה דרמטית את הסיכון להשמנת-יתר ולמחלות כרוניות רבות, כמו מחלות לב, סרטן וסוכרת.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631877
על מחקר סין יש ביקורת ויש מחלוקות, כך שהאמירה "הממצאים המדעיים של מחקר סין אינם מוטלים בספק ותוצאותיו הן חד-משמעיות", היא שקרית. נדמה לי שהמחלוקות כבר הוזכרו כאן. גם הקשר הסטטיסטי בין עליה באכילת בשר לעליה בתוחלת החיים מעיד שהמציאות עובדת להיפך ממה שעולה ממחקר סין, וגם זה הוזכר כאן. הבעיה עם מה שאמרת בתגובה 631169 - "אם היו אוכלים מעט מהחי היו מגיעים לגיל 90", היא שזו השערה פרטית שלך, בניגוד לנתונים הסטטיסטיים שמסתמכים על חומר מתועד ולא על השערות.
קורלציה מאואיסטית 631141
צריכת הבשר בסין עלתה מ- 3.6ק"ג לאדם בשנת 1961 ל- 52.4 ק"ג לאדם ב-‏2002. תוחלת החיים עלתה באותן שנים מכ-‏50 לכ-‏70.
קורלציה מאואיסטית 631167
וכיום היא כבר 75 שנים וצריכת הבשר ממשיכה לעלות.
קורלציה מאואיסטית 631169
נו אז מה יש ללמוד מזה? שאם היו אוכלים מעט מהחי היו מגיעים לגיל 90.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631748
אני מזכיר לקוראים שקופסת קוטג' מכילה 250 גרם מזון מהחי ואסור "בשום אופן" לגמור קופסת קוטג' בשבוע !
ואם (חס ושלום) תאכלו קופסת קוטג' בשבוע אז...שניה...דוד, מה יקרה להם אם הם יאכלו קופסת קוטג' בשבוע?
וסליחה שאני מתעסק בקטנות.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631811
ככל שאני יודע שימפנזים אוכלים בשר 9 ימים בשנה. כמעט מחצית האוכל שלהם מורכב מתאנים. שתראה לי פרימטים שאוכלים גבינת קוטג ביצים ובשר כמוך אז אולי יהיה לך "קייס". מה גם שכיום ישראלים אוכלים פי 3 בשר יותר משנות ה-‏50. ובהיסטוריה כולה של המין האנושי מעולם לא צרכו כמות אדירה כזאת של מזון מהחי (חוץ מאסקימוסים שתוחלת החיים שלהם היה בערך 40 שנה). עניין ה-‏200 גרם בשר לשבוע זה עוד הקו האדום לפני המסקנות של "מחקר סין".
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631818
תאנים? לא ידעתי שיש תאנים באפריקה (שמעבר לסהרה). אולי התכוונת לשקמים?

לאור התגובה הזו ותגובה 631679 הולך ומתבהר שדוד עובד עבור תעשיית התאנים :-).
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631825
אכן לא מדובר בתאנים שאנחנו אוכלים אלא בסוגים של תאנים אחרים שמאובקים ע''י צרעות.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631832
תאנה היא מין בסוג פיקוס. כמו גם מינים אחרים של פיקוס, (לדוגמה: שקמה) היא מואבקת על ידי צרעות. יכול להיות שהשימפנזים בולסים שיקמים למחייתם, אבל נראה לי שהעונה שלהם קצת קצרה מדי.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631941
השימפנזים לא נביאים ולא בני נביאים אבל דוד כן.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631862
אם כבר הזכרת את תוחלת החיים של האסקימואים (אגב, כיום המונח הזה נחשב למעליב), אולי כדאי להזכיר גם משהו בקשר לתוחלת החיים שלנו: תוחלת החיים בישראל היא 82 שנה, מקום 15 בעולם בשנת 2013, מתוך 193 מדינות.

לפי זה, ולפי קצב העליה בתוחלת החיים של הישראלים בהשוואה למדינות אחרות, על פני למעלה מ-‏40 שנה (החל מ-‏1967), אולי ניתן להסיק שצריכה גבוהה של בשר/מזון מהחי, היא לא כל כך מזיקה כמו שנראה לך ולעורכים של מחקר סין. אולי אפילו להיפך.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631869
גם תוחלת החיים של הסינים עולה בצמוד לצריכת הבשר, לצערם (כולם יודעים שהיפנים סובלים ממשבר דמוגרפי, אבל גם הסינים)
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 632180
סליחה שאני נדחף, ואפילו רחמנה לצלן, מצטרף הפעם לדעתו של דוד בעניין הבשר.

לפחות לפי הפקולטה לתזונה בבית הספר לבריאות הציבור של הרוורד, מומלץ להגביל את צריכת הבשר האדום.
אחדד שלא משתמע מזה שצריך לעבור לדיאטה צימחונית לגמרי.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 632184
זה כבר די מחודד שם, הם ממליצים על עוף ודגים.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 632201
כמות הבשר האדום שהאמריקאי הממוצע צורך ביום אחד היא כמו כלל כמות המוצרים מהחי שדוד מרשה לצרוך בשבוע שלם.

אני מסכים לגמרי שזו כמות מוגזמת. מצד שני, כשממליצים להפחית את כמות הבשר האדום, התוצאה היא הגדלה משמעותית אף יותר בכמות העוף:

שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 632203
מכיוון שההמלצות מגבילות צריכת בשר אדום אבל לא מגבילות צריכת עוף ודגים אני מבין שכנראה זאת לא הבעיה.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 632204
זו לא *ה*בעיה, אבל אני לא חושב שזו כוונת המשורר.

בכל מקרה לא נראה לי שיש חוסר הסכמה, חוץ מאשר אולי לגבי הנקודה הבסיסית שהעליתי קודם - אם ההמלצה הייתה להפחית את כמות הקלוריות הממוצעת בכ 35%, לא היה צורך בשום המלצה אחרת ואם נמנעים מהמלצה על הפחתת כמות הקלוריות הרי שכל המלצה אחרת היא משנית.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 632206
כדי לסבך את העניינים עוד קצת אפשר להכניס לוויכוח גם את החשיבות של פעילות גופנית לבריאות. יש מחלות שלפעילות גופנית יש השפעה מובהקת על השכיחות שלהן בטווחי משקל מסויימים. ההשפעה הזאת יכולה להיות יותר גדולה משל המשקל. לדוגמה, במקרה של סוכרת מבוגרים, אדם עם עודף משקל קל, שמבצע פעילות גופנית בעצימות בינונית (הליכה, שחיה) בהקף של 40-60 דקות, 3-4 פעמים בשבוע, באופן קבוע, יש לו סיכוי נמוך יותר לחטוף סוכרת מבוגרים לעומת אדם בעל משקל תקין, רזה יותר, שלא מבצע פעילות גופנית.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 632207
לא יפה להשוות מלפפון לגזר (איך נראים הסיכויים אם שניהם מתאמנים או שניהם לא מתאמנים?), אבל ההמלצות הפשוטות שלי כוללות גם פעילות כזו.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 632210
חשוב לא לבלבל משקל עם צריכת קלוריות. אדם יכול להיות שמן, ולאכול מעט מאוד, או רזה ולאכול יותר מדי. הפחתת צריכת הקלוריות ב~30% מורידה מאוד את הסיכון לסכרת, בלי קשר לפעילות גופנית. אני לא מכיר מחקר שמשווה פעילות גופנית נטו מול הפחתה קלורית נטו.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 632216
לא כל כך הבנתי הורדה של 30 אחוז ביחס למה. נניח שאני צורך 30 אחוז פחות מהממוצע, האם אני עדיין צריך להוריד ב- 30 אחוז? (וחוזר חלילה?) אני מניח שלא?
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 632218
בעכברים הורידו את הכמות ב30% לעומת מה שהעכברים אכלו כשלא היתה הגבלה‏1. היות ולרוב העכברים לא היתה אמא פולניה שאמרה להם שצריך לסיים את הכל מהצלחת, אני חושב שאפשר להוריד 30% מהצריכה היומית הממולצת. למען הסר הספק, להוריד 30% ואחרי זה עוד 30%, ללא ספק יפגע בבריאות ולא יעזור לה. כך גם לגבי דיאטה לא מאוזנת מבחינת ויטמינים ומינרלים.

1 ואחרי זה מול עכברים שהאכילו אותם מספיק כדי שלא ישמינו, אבל לא כמה שהם רוצים.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 632221
מעניין מאוד! האם אתה יודע אם נבדקה ההשפעה של ההפחתה הקלורית על ההתנהגות ועל היכולות הפיזיות והקוגניטיביות?
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 632222
רצו לבדוק, אבל ביום האחרון הסוס מת.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 632224
באזינגה!
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 632227
בעכברים זה עוזר לשפר יכולת קוגניטיבית בגיל מאוחר, כנראה גם בבני אדם.
לגבי השאר אני לא יודע.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 632220
במקרים בהם ניתקלתי הקשר בין פעילות גופנית לבין בעיות בריאות הוכח כקורלציוני בלבד. דהיינו אין הוכחה לסיבתיות. במילים יותר מפורשות: אנשים עם בעיות בריאות סמויות נוטים לצמצם את הפעילות הגופנית שלהם בשל הרגשת אי נוחות גדולה המתלווה לפעילות הגופנית, בסופו של דבר בעיות הבריאות הסמויות יהפכו לגלויות דהיינו חלק גדול מהם יחלו בגללן. רוב בעיות הבריאות על רקע חילוף חומרים, כגון השמנה ותוצאותיה, הן משום שאוכלים כמות שעודפת בהרבה על הצורך הגופני , או שאוכלים אוכל מזיק, או שלא אוכלים מספיק אוכל מועיל.

לאדם רגיל מספיקה פעילות גופנית מתונה אם אין לו שום צורך רצוני ליותר פעילות. זה רק כדי להמצא בצד הבטוח, דהיינו לקייים פעילות פיסית מתונה אם היא מועילה לו מבחינה בריאותית, אפילו אם לא התגלה עד היום (במלואו) המנגנון הגופני שמסביר כיצד הפעילות הפיסית המתונה מועילה לו. מנסינוי האישי, הליכה יומית של פחות משעה ביום מסדירה את בעיות העיכול שלי, מן הסתם זה טוב לבריאותי, מעבר לכך לא יודע.

לגבי סכרת מבוגרים. לא התעמקתי אבל אני נוטה לקבל הסבר מקובל: הסכרת של מבוגרים נובעת בחברות מערביות מזלילת יתר של פחמימות, מה שגורם עומס גופני עצום על הלבלב. עומס עצום יכול לגרום לשחיקה וזה מה שקורה.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 632291
זה שאין הוכחה לסיבתיות לא אומר שצריך לנעוץ מסמרות ולקבוע, כמו בתגובה לעיל, שאין סיבתיות.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 632301
לא קבעתי במסמרות שום דבר. טענתי רק שאם אין הוכחת סיבתיות מספיקה לא צריך להמליץ על פעילות גופנית מאומצת בתור תרופה מונעת למחלה (טענתי שמספיקה פעילות גופנית מתונה שאינה מכבידה , כל זאת ''ליתר בטחון'' למרות שאין הוכחה מספקת לתועלת, כל זאת מנימוקי מחיר-תועלת של ''השקעת מאמץ קטן עבור תועלת רבה שאולי קיימת'').

במסגרת הנימוקים שלי הבאתי כהשערה לא מוכחת לכך שאנשים רבים אינם אוהבים לעשות פעילות פיזית נימרצת זאת זאת לא מעצלנות, מחוסר מודעות או משהו כזה - אלא משום שהפעילות הגופנית המאומצת לא נעימה להם מסיבות גופניות סמויות. זו השערה בלבד לא קביעה במסמרות (אם לזה התכוונת), אני יכול רק להסתמך על נסיוני האישי בכיוון זה אבל לא טוען שזו הוכחה.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631873
העלייה בתוחלת החיים נובעת מהרבה מאוד תרופות ומתקני-מחליפי שסתומים. בלעדיהם הם היו נופלים כמו זבובים.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631881
העליה בתוחלת החיים נובעת ממישלב של הרבה מאוד סיבות, ובודאי שמתוכן ההתקדמות ברפואה היא סיבה חשובה ומרכזית - שאולי מראה לנו שחשיבות התזונה והבחירה בשיטת תזונה כזו או אחרת הן דווקא לא במקום מרכזי. ה"בלעדיהם הם היו נופלים כמו זבובים", זאת שוב השערה שלך, כמו שכבר הערתי לך בתגובה 631877. אתה צריך ללמוד להבדיל בין השערות לבין ממצאים.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631874
אז אתה לא יודע נכון.
שימפנזים אוכלים בשר 9 ימים בשנה?!?
מחצית מהאוכל שלהם מורכב מתאנים?
מאיפה הבאת את המספרים האלו?

שימפנזים יאכלו בשר כל יום שהם ימצאו, וביצים, וכל אוכל זמין אחר.

ונניח לרגע (קל שבקלים ולא יותר) שאתה צודק לגבי שימפנזים.
אז מה זה אומר?
אתה שימפנזה?
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631879
אתה מסכים איתי שבני אדם הם פרימטים ויש הבדל גנטי לא גדול בינינו לשימפנזים או שאתה מאמין שהעולם נברא לפני 5800 שנה?
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631958
כן. אבל בין ההגדרות הללו (פרימטים + הבדל גנטי "לא גדול") לבין "אנחנו בדיוק כמוהם וצריכים לאכול בדיוק כמוהם" - יש תהום עצומה בגודלה.
פרימטים גם אוכלים חרקים - והרבה מאד מהם.
אתה אוכל חרקים?
איך אתה משלים את החומרים התזונתיים שקיימים בחרקים, וחסרים לך בגלל חוסר אכילתם?

באחד המאמרים שקראתי ב-Oikos דובר על הדיאטה של פרימטים גדולי גוף, שהיא מורכבת מפירות ועלים במקום דיאטת חרקים של פרימטים קטני גוף.

אז מה המסקנה? שאם אוכלים פירות ועלים, הגוף מתחפתח ואתה נהיה גדול יותר?
ממש לא!

כשאתה קורא את כ-ל המאמר, אתה מבין שזה לא בגלל שפירות ועלים יותר מזינים מחרקים (להיפך - חרקים יותר מזינים) - אלא שקשה יותר למצוא כמויות של חרקים שיזינו מסת גוף גדולה יותר, ושכשיש לך מסת גוף גדולה יותר, אתה יכול להשקיע יותר בפירוק הרעלים באכילת מזון פחות בריא (משהו שפרימטים קטני גוף לא יכולים לעשות).
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631967
אם כבר מדברים על אכילת חרקים מעניין לגלות שדווקא רתיעה מאכילת חרקים היא עניין יהודי-נוצרי-מוסלמי והרתיעה לא קיימת בתרבויות-חברות אחרות
כך שרוב הזמן בני אדם כן אכלו חרקים

שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631969
למשל מאכל פופולארי במקסיקו - רימות נמלים - מכיל 40 אחוז חלבון ו 30 אחוז שומן מן החי. ממש מזון בריאות לשיטתך!

בכל מקרה, כרגיל, אחרי שנתפסת בקשקשתך אתה מנסה להסיט את הדיון.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631972
אתה יכול בבקשה להשאר בטענה המקורית שלך? (בתת הפתיל הזה)
האם הוכחתי שהטענה שלך (לגבי פרימטים ומה הם אוכלים) אינה נכונה, או שאתה עדיין חושב שאתה צודק, ושהדברים שכתבתי הם שטויות?
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631981
אכילת בשר (למשל קופים קטנים) וביצי ציפורים ותוספת החרקים שהשימפנזים אוכלים הם לא יותר מ-‏8 אחוז מכלל המזון
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631986
זהו. הרמתי ידים.

אם יום יבוא, ותחליט (או תגלה) שאתה יכול לטעות - אשמח לנהל איך דיונים.

עד אותו היום - אני מאחל לך חיים ארוכים ובריאים בעולם החשוך שבו אתה נמצא.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 632276
זה שאנחנו לא בדיוק כמו השימפנזים ושאר פרימטים לא אומר שאי אפשר ללמוד מהם דבר או שניים, ולא רק מקדיחת חורים בגולגלות שלהם.
אכילת חרקים נשמע לי כמו רעיון טוב מאוד, מעניין מתי יחזור הנוהג לאופנה.
ומעבר למה שהפרימטים יכולים ללמד אותנו בתחום התזונה, במיוחד הייתי שמח, אם היינו מאמצים את השיטה האורנגוטנית להגבלה עצמית של האוכלוסיה - התנהלות בקבוצות רופפות של חבורות קטנות ומשתנות, התבודדות והתרועאות חלקית, זוגות זמניים וזיווגים מזדמנים מפוזרים גיאוגרפית.

אבל כוחנו בצפיפותנו! נקווה שנצליח לקיים מרחב סביר, בצפיפות אוכלת החרקים שצפויה לנו. מה שבטוח - הרבה חידושים ממוחשבים הולכים ליפול עלינו בקרוב.
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631880
לשאלה האחרונה- אני לא יודע אבל הוא בטח יותר מצחיק
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 631997
נדמה לי שקראתי פעם שצריכת הבשר של שימפנז מספקת בערך ערך 3% מהקלוריות שלו (ברור שלא מתוך בחירה, זה פשוט מה שהם מליחים לשנורר מאבא טבע). אפשר לנחש איך מישהו תרגם את זה ל"9 ימים בשנה".
שוב אני מתחיל לשאול מה לרצות, מה לאכול 632102
בסטייק של 150 גרם יש 320 קלוריות. אז אם אני אוכל כל יום סטייק, מתזונה כללית של 2000 קלוריות ליום, מותר לי לספר שאני אוכל בשר רק חודשיים בשנה ? אפשר לנחש לא רק איך מישהו תרגם, אלא גם מה האג'נדה שלו.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים