בתשובה ליוסי, 25/04/14 14:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הקמת עסק משלך דורשת הון1. ודורשת - יותר מכל - נטיה לזה. לא כל בעל מקצוע טוב יהיה גם איש עסקים טוב. אלה דברים שונים לגמרי. ואגב - עושים את זה. הרבה מאוד עסקים נפתחים מדי שנה. והרבה נסגרים. 1 לא תמיד. יש אנשים שיכולים להפוך עצמאיים באמצעות מעט מאוד כסף / ציוד שיש להם כבר. אבל לעיתים קרובות - הם לא מעסיקים אחרים אלא את עצמם בלבד. לפחות בשנים הראשונות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה תירוץ די חלש, לרוב השכירים בישראל יש בית משלהם, ואיך שלא מסתכלים על זה, בית לוקח הרבה יותר הון מעסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מתי הם נולדו... אבל מעבר לזה - משכנתאות ניתנות לטווח ארוך ובתנאים נוחים בהרבה מהלוואות לעסקים. והבנקים, שמטבע הדברים רווחיהם ובטחונם לנגד עיניהם, נאותים יותר להלוות משכנתאות לשכירים שצפויים להחזיר חלק מההלוואה בכל חודש, מאשר ליזמים קטנים שהולכים לאבד את הכנסתם הקבועה לטובת הקמת עסק שלא בהכרח יניב. _ לקחת משכנתא לאחרונה? הבנק לא רוצה את נאוה מהסטראט-אפ. לא משנה לו שהיא מרוויחה 19 אלף מדי חודש. הוא מעדיף את קובי ואת זוגתו חבצלת המורה. אף על פי ששניהם ביחד מכניסים מדי חודש פחות מנאוה. איך הבנק יגיב כשיפתח יבוא ויבקש הלוואה לצורך הקמת עסק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תלוי בכלום, רוב הוא רוב. איזה סיבה יש לבנק (שרוצה להרוויח) להעדיף השקעה בצריכה מהשקעה בתפוקה? נכון שחלק מהעסקים לא יכניסו רווחים, אבל חלק ירוויח ואת הבנק מעניינת רק השורה התחתונה, ועסק מרוויח הוא שורה תחתונה הרבה יותר רווחית מבית ששולם. איזה סיבה יש לבנק להעדיף השקעה לטווח ארוך על פני השקעה לטווח קצר? לא הבנתי מה רצית להגיד עם נאוה, קובי, חבצלת ויפתח. אם לנאוה וקובי כבר יש בית (וכאמור, לרוב השכירים יש בית), הם יכולים למכור אותו ולהשתמש בכסף על מנת להקים את העסק. העובדה שרובם לא עושים את זה יכולה להעיד שלהיות מעסיק זה לא כל כך כדאי כמו שנדמה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שתלוי. אם לרוב השכירים יש בית משלהם1, אבל רובם בני 45+, זה אומר משהו על יכולתם של הצעירים מהם להגיע לדירה. אבל אפשר להניח את זה בצד, משום שלדעתי מחירי הדירות ירדו בסופו של דבר. איזו סיבה יש לבנק? מהסיבה הפשוטה ש"השורה התחתונה" מבחינת הבנק, היא שההלוואה תוחזר. לא שחלק מהעסקים ירוויח ולכן זה מפצה על אלה שלא - זה לא מעניין את הבנק. הוא לא מקבל אחוזים מהעסק. אם יוסי פותח דוכן מיץ בשם "כל המיץ" והופך להיות הצלחה פנומנלית, ומגלגל מליוני שקלים בחודש - הבנק לא יקבל יותר מכספי ההלוואה. אבל אם על כל יוסי ו"כל המיץ" יש 5 עסקים שקורסים לפני שהם מחזירים את ההשקעה - הבנק יזהר וימנע מלהלוות לעסקים בראשית דרכם. עכשיו לגבי נאוה וקובי. נאוה וקובי הופיעו קודם, בתור דוגמאות לעובדים (בבנק עם ועד עובדים ובסטארט-אפ - בלי ועד אבל עם הרבה יותר כסף). הבנק - כמה מפתיע - מעדיף את העובדים שמשתכרים פחות - אבל יש להם קביעות, מאשר את העובדים שמשתכרים הרבה אבל אין ודאות להמשך העסקתם. משום כך, הבנק מעדיף לווים עובדי מדינה על אנשי הייטק. הואיל וכך - איך יגיב הבנק (שרוצה לוודא שכספו יוחזר, כאמור) - לנוכח מי שהולך לאבד את הכנסתו קבועה לטובת הקמת עסק? הדרישה החדשה שלך, היא שמקימי עסקים בארץ יהיו 1. בעלי בתים 2. שסיימו כבר לשלם על המשכנתא שלהם (משמע - בני 50). 3. והולכים לסכן את כל מה שהשיגו, על סף הפנסיה, על מנת לפתוח עסק שעלול להכשל. העובדה שרובם לא עושים את זה היא לא משום שלרובם יש קצת יותר שכל. 1 בית משלהם = גם אם בשותפות עם הבנק. כלומר - כולל כל אלה שמשלמים משכנתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני קצת תוקפנית, אני מתנצלת - אני אלרגית לטיעוני ''אז תפתחי עסק'', על כל נגזרותיהם. וזו אחת הנגזרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא דווקא כן. ואני מניח שזה גם מה שאת התכוונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי אומר משהו על יכולתם של הצעירים להשיג דירה, אבל זה לא שייך לנושא. למה שהבנק לא יקבל אחוזים מהעסק? כל זמן שהבנק נותן את ההלוואה שלו נכון, הוא בוודאי שווה ערך לאחוזים. בנקים עושים את זה מימי בראשית, ואין שום סיבה שיפסיקו. אם יוסי פותח דוכן בשם "כל המיץ" ולצורך הקמת הדוכן הוא לקח הלוואה מהבנק תמורת 20% מהמניות, והעסק הופך להיות הצלחה פנומנלית, הבנק הרוויח הרבה מאד כסף, הרבה יותר מהכסף שהוא הפסיד על ארבעת הדוכנים הכושלים וחמשת הדוכנים שמצליחים לצוף. ככה עובדת כלכלה מודרנית. בנקים, מעצם טבעם, מעדיפים להרוויח. אם קובי יצליח לשכנע את הבנק שההכנסה מהעסק החדש תהיה גבוה באופן משמעותי מההכנסה הקבועה שלו, אז הבנק שמח להשקיע בקובי יחד עם הסיכון ששניהם לוקחים על עצמם. אם קובי לא יצליח לשכנע, אז הבנק לא ישקיע. העובדה שקובי הצליח לשכנע את הבנק להמר על זה שהוא יחזיר את ההלוואה על הדירה שלו (שהיא, כאמור, הלוואה צרכנית, שמעצם הגדרתה מהווה הלוואה פחות כדאית לשני הצדדים) ולא הצליח (ולרוב גם לא ניסה, ולרוב בצדק) לשכנע שהוא יחזיר את ההשקעה בעסק שלו מלמדת, לדעתי, על הגדאיות שבהקמת עסק עבור רוב האוכלוסיה. אין לי שום דרישה ממקימי עסקים. יש לי דרישה מבעלי דירות השכירים, למעשה, לא דרישה, אלה תהיה. למה, אם זה באמת כל כך כדאי להקים עסק וכל כך לא כדאי להיות שכיר, הם בחרו לקחת הלוואה לקניית דירה ולא הלוואה לבניית עסק. אני מסכים שיש לרובם שכל, ומזה אני לומד שהקמת עסק היא לא דבר כל כך כדאי כמו שנדמה לך. מהעובדה שהם הצליחו להתגבר על המכשול של ההון למטרה כל כך לא ראויה כמו רכישת בית, אני למד שהמכשול של ההון הוא לא המכשול שמנע מהם להקים עסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה היא טכנית - שותפות בעסק דורשת משאבים רבים. ושותף פסיבי (יש גם כאלו בעסקים) צריך לסמוך על השותפיםי האחרים שלא יסיטו רווחים מהעסק למטרותיהם (כמו שכר או חוזים מניבים עם עסקים אחרים שבבעלותם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא ממציעים את הגלגל. לבנקים (או לבעלי מניות בכלל) יש מנגנונים שפועלים היום על מנת לבדוק את ההשקעות שלהם לפני ותוך כדי הפעילות (אם זה היה כל כך פשוט לקמות אותם יותר היו עושים את זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממציא את הגלגל. אם זה היה כל כך שימושי, להיות אנג'ל במקום להיות מלווה בריבית - אתה לא חושב שהבנקים כבר היו עושים את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב, מה חושב, יודע שהבנקים כבר עושים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא. גש לבנק ובקש הלוואה לעסק שמטרתו ''ממכר מיץ'', ונראה אם תקבל הצעה לשותפות ברווחים, או לא. ואם לא - זה לא משום שהבנק סבור שעסק לממכר מיץ אינו ריווחי דיו, אלא משום שהבנק לא לוקח אחוזים מרווחי עסקים קטנים בתמורה להלוואה לפתיחת עסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, אני בעלת עסק1. שנית - אז תגיד שאתה רוצה להמציא מחדש את כל המנגנון למתן הלוואות. יש בנקים, ויש משקיעים. לשכנע את הבנק לתת לך כסף זה לא כמו לשכנע משקיע להשקיע בך. אלה דברים שונים לחלוטין. המשקיע - מחפש תשואה ואחוזים מהמניות, והבנק - שההלוואה שהוא מלווה תחזור. עם ריבית. שני הדברים עתיקים למדי. כבר בימי קדם היו אנשים שעשו שותפויות, והיו מלווים בריבית. הבנק משתייך למלווים בריבית - לא לשותפים. לחברה יש מניות. לעסק באשר הוא - לא. יוסי עם "כל המיץ" שלו, סביר להניח שהוא עוסק מורשה. לא חברה. ואין לו מניות להנפיק. על כל פנים, אתה ממשיך לפספס את העניין העיקרי: משום שהבנק מעוניין בהחזר ההלוואות בתוספת ריבית - וזה כל מה שמעניין אותו במתן הלוואה - משום שהוא בנק ולא אנג'ל - נקל עליו לתת הלוואה לקניין דירה - משום שהיא מגובה בזה שאנשים עובדים ומחזירים את ההלוואה, ולא לפתיחת עסק קטן, שכאשר אדם פותח אותו - מקורות ההכנסה שלו מתאיידים והוא נסמך על ההכנסות שמניב לו העסק. ואגב, ההנחה (שלך) שעל מנת לפתוח עסק צריך לקנות דירה - להחזיר משכנתא - למכור אותה - ואז לפתוח את העסק (שבתקווה לא יפסיד ויסגר כמו רוב העסקים) - מהווה חסם ענק על פתיחת עסקים, יותר מכל הרגולציות של ממשלות ישראל לדורותיהן. 1 וגם יש לי דירה. כלומר - הבנק הוא בעל הבית שלנו, לעת עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנק הוא: "מוסד פיננסי שעיסוקו העיקרי הוא טיפול ותיווך בכסף. זה כולל קבלת פיקדונות כספיים מפרטים ותאגידים במסגרת חשבונות שקים, חיסכון או השקעה ומתן הלוואות לאחרים." (מקור, בנק [ויקיפדיה]) אם יוסי רוצה את הכסף של הבנק יוסי צריך לדאוג שלבנק יהיה כדאי להשקיע בו. על כל פנים, זה ממש לא נכון, המטרה של הבנק היא להרוויח כסף. אם השקעה ביוסי רווחית יותר מהלואה לקובי, אז הבנק ישקיע ביוסי, אחרת אף אחד לא יפקיד כסף בבנק (כמובן שבעולם האמיתי יש סיכון גדול יותר ביוסי מאשר בקובי, ולכן הבנק יפזר את הכספים שלו גם ליוסי וגם לקובי, וכשיותר אנשים רוצים הלוואה לרכישת דירה מאשר השקעה להקמת עסק חדש וכדאי, אז הבנק לא יזרוק את הכסף שלו לים). ואגב, מעולם, אבל מעולם, לא אמרתי ש"על מנת לפתוח עסק צריך לקנות דירה - להחזיר משכנתא - למכור אותה - ואז לפתוח את העסק" (אמרתי שבמקום, במקום לקחת הלוואה לרכישת דירה אפשר היה להקים עסק, ולא אמרתי שצריך לעשות את זה בשביל לפתוח עסק, להפך, אמרתי שרוב האנשים לא עשו את זה, וכם לא יעשו את זה ואפילו הסברתי למה, אבל מרוב זעם אני מניח שהחלק של ההסבר נעלם מעינייך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שיש פה בילבול בין בנק ל''בנק השקעות'' וקרנות הון סיכון בנק (כמו לאומי, הפועלים, דיסקונט...) לא משקיע אלא רק מלווה. הוא לא שותף (בעל מניות) אלא רק בעל חוב. הוא אמנם בודק את התוכנית העסקית ומעריך את סיכויי הריווחיות של העסק, אבל רק כדי להעריך את הסיכון שבהלוואה הוא לא פועל כ''קרן הון סיכון''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, "בנק השקעות" הוא סוג של... ובכן... בנק1 להבדיל מ"בנק הדם" ו"בנק הזרע" שלמרות שמם, אינם בנק. לא נראה לי שהתבלבלתי. 1 סוגים אחרים, אומרת לי ויקיפדיה, הם "בנק מסחרי" - לאומי, הפועלים, דיסקונט... או "בנק למשכנתאות" - משכן, טפחות, לאומי למשכנתאות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, כשאתה אומר הלכתי לבנק למה אתה מתכוון? דבר שני - בנק השקעות הוא לא הכתובת שלך אם אתה עסק קטן או סטארט-אפ. בנק השקעות לוקח את הכסף שלך (אם אתה אמיד מספיק) ומשקיע אותו בערוצים רווחיים, ככה שהוא לא רלוונטי לנושא השיחה בו הוא עלה. בכל מקרה, כאחד שעוסק בתחום אני חייב להסכים עם נועה - לשלוח מישהו לפתוח עסק אם הוא לא מרוצה מהתנאים שלו כשכיר זאת דמגוגיה או לכל הפחות זריית חול. מרבית האנשים אינם נמצאים במצב שזאת אופציה אמיתית מבחינתם. מערכת יחסים בין מעסיק למועסק, גם אם היא מתקיימת בשוק חופשי, צריכה להתנהל תחת מגבלות שנועדו למנוע ניצול (נכון לשני הצדדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, תלוי בהקשר. דבר שני, עד לא מזמן חשבתי שאחד מאותם "ערוצים רווחיים" הוא דבר שנקרא "מניה", עכשיו מתברר לי שטעיתי וזה בכלל משהו שאני המצאתי ושאף אחד מלבדי לא שמע עליו. עכשיו כל מה שנשאר זה להקים עסק שיעסוק במכירת ההמצאה שלי (אני חושב לקרוא לו "בורסה"). יש סיכוי שמישהו ילווה לי כסף? בכל מקרה, אף אחד, בטח לא אני, לא שלח את נועה לפתוח עסק. כל מה שאמרתי הוא שהתירוץ של מחסור בהון (בהקשר של ישראל) הוא תירוץ מאד חלש (או, במילים שלך: "דמגוגיה או לכל הפחות זריית חול"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? אתה שולח אנשים שלא מרוצים במקום העבודה שלהם להנפיק את הרעיון בבורסה? אתה בכלל יודע מה כרוך בהנפקת מניות לציבור? איפה אתה חי? מחסור בהון הוא המחסור מספר אחת בפתיחה או הקמה של עסק חדש, בוודאי של עסק קטן. למרות הטבות שונות של משרד הכלכלה (דרך הסוכנות לעסקים קטנים), זהו עדיין מחסום כמעט בלתי עביר עבור 99% מהיזמים. רעיון טוב לא מקבל כסף, אפילו רעיון טוב עם תכנית עסקית טובה לרוב לא יצליח לגייס את ההון הדרוש להקמת עסק. אם אתה לא מוכן למשכן את העתיד של הילדים שלך ו/או אתה מהרקע הנכון, זהו ערוץ שפשוט חסום בפניך. במסגרת העבודה שלי התעסקתי עם עשרות עסקים קטנים וליוויתי בנקים שעוסקים באשראי לעסקים קטנים ואני יודע בדיוק מה כרוך בנושא. כל מי שטוען שמחסור בהון הוא תירוץ מאוד חלש להקמה של עסק פשוט טועה ומטעה. הנקודה החשובה היא שאין תירוץ ליחס לא הוגן לעובדים המלווה באמירה של "לא טוב לך תעזוב". זה ניצול של כוח שנמצא בידי בעלי ההון לכפות תנאים של עבדות (בנקודות קיצון) ואינו מתאים למציאות של מדינה מערבית מודרנית - לכן התאגדויות עובדים זוכות להגנת החוק ולתמיכתו. אגב, מי ש*באמת* יכול לעזוב את העסק ולפתוח עסק מתחרה מקבל תנאים מפנקים מאוד שיקשו עליו לעשות את הצעד הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שולח אף אחד לעשות כלום. זה שנועה, מרוב זעם, הצליחה לקרוא משהו שלא קיים אפשר להבין, אבל אתה, גם אתה זועם? בו נראה את המציאות שאתה מתאר לי. יוסי רוצה להקים דוכן של מיץ, הוא הולך לכל הבנקים2 שהוא מכיר ומבקש מהם הון לפתיחת הדוכן. יש לו, ליוסי, תוכנית עסקים טובה, יש לו מוצר טוב, על פניו ברור שהוא ירוויח, ובכל זאת, אף בנק2 לא נותן לו כסף, לא כהלוואה, לא כהשקעה פשוט לא. אותו יוסי, שבוע אחר כך, בא לאותם בנקים2 ומבקש מהם כסף לקניית דירה. הפעם הבנקים2 מתחרים ביניהם מי ייתן ליוסי את הכסף. זאת המציאות (שאתה מתאר) ונשאלת השאלה - למה? ז"א, ברור שיש לבנקים2 הון אותו הם רוצים להשקיע. ברור שהבנקים2 רוצים להרוויח כסף מההון הזה, ברור שהבנקים2, בניגוד לקוראים מסויימים באייל, שמעו על ההמצאה הזאת של מניה, וידעים איך היא עובדת ויודעים איך לתפעל אותה. לכן, המסקנה שלי היא שהבנקים2 חושבים שההשקעה בדירה של יוסי היא רווחית יותר (מבחינת השילוב של רווח וסיכון) מהשקעה בדוכן המיץ של יוסי. אם זה נכון, וזה מה שנובע מהתיאור שלך למיטב הבנתי, אז לא. הון לא הבעיה, הבעיה היא בחוסר הכדאיות הכלכלית. אף אחד לא אמר "לא טוב לך תעזוב". מה שחשוב לזכור הוא שהעובדה שהמציאות היא כמו שהיא מעידה שגם המעסיק לוקח על עצמו איזה סיכון מסויים, והוא לא מעסיק בגלל שיש לו איזה הון ממקור מסתורי, אי אפשר להציג את יחסי העובד מעביד בישראל כמו יחסים בין עבד - בעל עבדים, זה, כמובן, לא אומר כלום על הצורך או אי הצורך בחוקים להגנת העובדים או המעבידים. 1 מלבד לחשוב. 2 "בנק" בתגובה הזאת, כמו בכל התגובות שקדמו לה שנכתבו על ידי, הוא "מוסד פיננסי שעיסוקו העיקרי הוא טיפול ותיווך בכסף. זה כולל קבלת פיקדונות כספיים מפרטים ותאגידים במסגרת חשבונות שקים, חיסכון או השקעה ומתן הלוואות לאחרים." ולא "המקום אליו אני צריך ללכת כשאני מקבל כסף ממסודות שחושבים שנייר-עם-חתימה קשה יותר לזיוף מרישור מאובטח באינטרנט." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם ממה שנועה כבר לימדה אתך: 70% (לפחות) מהאנשים כנראה יעמדו בהחזר משכנתא ולכן הבנק ירוויח עליהם. 0.7% מהאנשים יצליחו לפתח עסק מצליח. לכן אולי הבנק צודק, אבל מה שרלוונטי לדיון זה שלרוב האנשים הקמת עסק זאת לא אופציה, הם גם לא יצליחו לגייס הון וגם כנראה לא יצליחו להרים את העסק, ולכן כל הטיעון של "לא טוב להם כשכירים אז שיעזבו ויקימו עסק" הוא טיעון לא תקף ולא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "אולי" הבנק צודק, הבנק בוודאי צודק (אם הוא היה טועה היו קמים בנקים אחרים שהיו מנצלים את הפער1). בוודאי שלרוב האנשים הקמת עסק זאת לא אופציה. זאת כל הנקודה. הטיעון של "לא טוב להם כשכירים אז שיעזבו ויקימו עסק" הוא טיעון לא תקף ולא רלוונטי, למזלנו, אף אחד גם לא העלה אותו. 1 ולא, אני לא אומר שאתה צריך לפתוח בנק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 פיו, איזה מזל, כי זה היה רעיון ממש גרוע :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בסדר או מה? כשאתה לוקח משכנתא, יש לך דירה שהיא, איך לומר, ממושכנת כעירבון להחזרת המשכנתא. בעסק אין לך שום עירבון. בגלל זה בנקים אוהבים לתת משכנתאות, ולא מתלהבים מאחוזים בעסק שהיום לא שווה כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב תודה. למיטב הבנתי, כל השקעה, כולל השקעה בנדל"ן, באה עם סיכוי לרווח וסיכון להפסד. הייתי מוסיף אומר שמי שאמורים להכיר את הנושא, כמו בנקאים, בטח מבינים את זה לא פחות טוב ממני, אבל המציאות מוכיחה פעם אחרי פעם שזה לא נכון לצערי (משום שאם הם היו מבינים את זה אולי המשבר הנוכחי היה נחסך מאיתנו, או לפחות היה קל יותר) ולשמחתי (משום שעכשיו לא צריך לשאול: "מה היה קורה אילו הבנקים לא היו מבינים את זה1" אלא רק להגיד: "הנה, הבנקים לא הבינו את זה, ותראה מה קרה"). 1 ובטח היו כמה מגיבים שהיו בטוחים שאני מדבר על הבנק השכונתי שלהם, ועוד כמה מגיבים שהיו בטוחים שאני מציע להם להקים בנק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. זה הולך ככה. קובי וחבצלת רוצים לקנות דירה. הבנק דורש מהם 30% הון עצמי, אם זו דירה ראשונה, ויותר - אם זו דירה שניה. הבנק גם יקח מהם ריבית גבוהה ככל שאחוז המימון שלהם קטן. כלומר - אם לקובי ולחבצלת יש 60% ממחיר הדירה, הם ישלמו פחות ריבית מאשר אם יש להם רק 30%. וזה בלי קשר לזה שככל שההלוואה ארוכה יותר, היא יקרה יותר. הדירה עולה 1,200,000. לקובי ולחבצלת יש 400,000. הם מבקשים הלוואה על סך 800,000, ל-20 שנה. הבנק שולח אותם לשכור את שירותיו של שמאי, מאלה שהבנק עובד איתם. השמאי בד"ך מעריך את הדירה בפחות מהמחיר ששולם עליה. את ההלוואה הם לוקחים כנגד הדירה. אם הם לא יעמדו בתשלומים, הדירה עלולה להמכר על מנת להחזיר את המשכנתא. גם אם מחירי הנדל"ן צונחים מחר ב-30%, עדיין הבנק מכוסה. הבנק מכוסה, משום שגם אם מחיר הדירה ירד ל-800,000, ההלוואה תכוסה. קובי וחבצלת יאבדו את ביתם, ואת כל ההון שצברו על מנת לקנות את הדירה הזו, אבל הבנק מסודר. זה הרציונל. זה, בצירוף העובדה ששני בני הזוג עובדים (במקרה של קובי וחבצלת - בעבודות בטוחות - שניהם), משמש את הבנק להבטיח שהכסף יוחזר. כך שאף על פי שמדובר בהלוואה גדולה בהרבה משל דוכן המיץ המדובר, הבנק נכון להלוות אותה, כי הוא מכוסה בכל מקרה. אין כאן שום סיכון, עבור הבנק. 1 כשיוסי בא לבנק על מנת לבקש הלוואה לצורך פתיחת דוכן מיץ, הוא לא הולך לבנק להשקעות. והוא לא מנפיק בבורסה. ואין לו מניות. רוב העסקים שנפתחים לא מגיע להנפקה בבורסה. רוב העסקים שמשגשגים שנים לא מגיע להנפקה בבורסה. הוא הולך לסניף השכונתי שלו. ומתברר שגם בבנק הפועלים, למשל, שולחים את המעוניינים לסניף הקרוב למקום מגוריהם. לא לבנק להשקעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הון תמיד רוצה לגדול. אם יש לך 100 מליון שקל את לא תשאירי אותם מתחת למזרון, את תחפשי איפה להשקיע אותם בשביל להרוויח ריבית. אם יש לך שתי השקעות עם ריבית זהה ואחת מסוכנת מהשניה את בוודאי תשקיעי בהשקעה עם הריבית הנמוכה, כמוך יעשו גם שאר בעלי ההון, ולכן כל ההון יזרום לאותה השקעה, מה שיוריד את הריבית עליה למצב בו היא נמוכה מההשקעה המסוכנת יותר. להבדיל מעבודה, הון פועל בשוק כמעט חופשי, ולכן הוא כן מתאזן על סיכונים וסיכויים. לכן, בהגרה, אם הבנק מרוויח ממשכנתאות, הוא מסתכן, ואם הבנק לא מרוויח ממשכנתאות, אין השקעות בלי סיכון, ויש השקעות בטוחות בהרבה מנדל"ן (אם כי רווחיות פחות) וכל מי שמספר לך אחרת משקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הבנק לא משקיע בנדל"ן, כשהוא מלווה לאנשים משכנתאות. הוא משקיע בהלוואה בריבית. הריבית היא התשואה, ולא הדירה. הדירה היא הערבון. ואגב, סליחה - אבל אם אני משקיעה אני הולכת על ההשקעה שתיתן לי ריבית גבוהה. אם אני לווה1, אני מחפשת את ההלוואה עם הריבית הנמוכה. 1 דבר שאני מאוד משתדלת שלא לעשות. ____________________ ודירה למגורים, זה דבר אחד שלמדתי מקוואסקי, אינה השקעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה איפה את שמה את הכסף, תמיד, אבל תמיד בצד הרווח יהיה את סיכון. אם את שמה אותו במזרון יש את הסיכון שיפרצו לך לדירה או שהאינפלציה תאכל אותו. אם את קונה זהב יש את הסיכון שמחיר הזהב ירד, אם את קונה פקדונות של המדינה יש את הסיכון שהמדינה תפשוט את הרגל וכו'. גם למתן הלוואות יש סיכון, וכשמדובר בהלוואות לנדל"ן ההיסטוריה מלמדת אותנו שהסיכון גדול בהרבה ממה שנדמה לך. השאר מוסבר בצורה יפה בתגובה 631625. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר בסיסמאות. כשהייתי יועץ לחטיבה שפעלה מול עסקים קטנים באחד משני הבנקים הגדולים בישראל, המנהל החדש דאז מחה על זה שאין מספיק חובות מסופקים או אבודים (פחות מ- 1%). הוא טען שהם לא מבינים את המהות של העבודה אם הם לא מוכנים לקחת בכלל סיכונים ולכן שורת הרווח של בנקים אחרים מהמגזר הזה גדולה יותר. נכון שיש סיכון במתן הלוואות ללקוחות בטוחים באופן יחסי, משכנתאות (ערך הנכס ירד מתחת לגובה החוב כפי שקרה בארה"ב) וכד' אבל הוא נמוך מאוד ביחס להקמה של עסק חדש, עד כדי כך שההשוואה מופרכת מיסודה. נראה לי שאתה לא כל כך מבין בנושא עליו אתה מתווכח וגם שאין לך כל כך נקודה חוץ מההתנגחות אז מבחינתי סיימתי פה. בהצלחה בגיוס הכסף ובחיים בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "נמוך עד כדי כך שההשוואה מופרכת מיסודה"? אני משוכנע שאני מבין מספיק1 בנושא שאני מתווכח עליו. יש סיכון בהלוואות, זה שהוא נמוך, על זה אומרים אצלינו מש"ל, אבל הוא קיים, אחרת לא היה רווח. 1 ז"א, כשאני מתווכח עם מישהו שבטוח שמניה זה המצאה שלי שלא תעבוד לעולם, שבנק זה רק בנק הפועלים, שאין שיום סיכון בהלוואות לנדל"ן, שהלוואות לנדל"ן אינן שייכות לנדל"ן, ושמישהו שולח אותה לעבוד, אז זה לא חוכמה לדעת מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו! כמה שטויות בתגובה אחת. אני אמרתי שמניה זו המצאה שלך שלא תעבוד לעולם? אמרתי שבנקי השקעות לא משקיעים בעסקים קטנים. לך למורגן צ'ייס ותבקש השקעה לדוכן מיצים. אתה כל כך לא מבין בנושא שאתה מדבר עליו שזה כבר מגוחך. הנפקת מניה זה משהו כל כך לא רלוונטי לנושא הדיון שיכולת באותה מידה לדבר על דגי זהב קסומים. כשמדברים על הלוואה לפתיחת עסק מהבנק מדברים על בנק מסחרי ולא בנק השקעות. בנק השקעות לא רלוונטי לדיון על פתיחת עסק חדש. לא אמרתי שאין סיכון בהלוואות נדל"ן. מתן משכנתא זו לא הלוואה לנדל"ן (הליווי הפיננסי שהקבלן מקבל זה כן) והסיכון שם נמוך באופן יחסי כי יש בטוחה מול ההשקעה מה שלא קיים בעסק חדש. לגבי מישהו שולח אותה לעבוד - הפעם *אני* לא מבין על מה אתה מדבר. הבנת הנקרא שלך ללא ספק צריכה שיפור. ואם אתה משוכנע שאתה מבין מספיק בבנקים, הלוואות והשקעות, מה שנשאר לי לקוות זה שאף אחד אחר לא צריך לסמוך על ההבנה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""אין לך מושג" ו"אתה מדבר שטויות" הם לא טיעונים לגיטימיים בשום דיון.". יכול להיות שאני טועה1, אבל הדרך להסביר לי במה אני טועה היא לא לכתוב שמה שכתבתי זה שטויות וזהו, אלא לפרט איפה טעיתי. לא אתה אמרת את כל זה, אבל אלא דברים שבהחלט נאמרו במהלך הדיון על ידי מגיבים מסויימים. כשאתה בוחר להתערב בדיון בין שני אנשים, ועוד להתערב בו כמומחה, הייתי מצפה ממך לתקן גם את הצד בשני כשהוא טועה. מצד שני, גם אותי אתה לא ממש מתקן ("מדבר שטויות", כאמור, זה לא תיקון), אז אולי הצפיה שלי היתה מוגזמת. " בנק השקעות לא רלוונטי לדיון על פתיחת עסק חדש" כאמור, בפעם המאה, אני לא מנסה לתת עצות למי שמקים עסק חדש, זה לא מעניין אותי, אני לא מכיר את זה, לא מתיימר להכיר את זה, בשום מקום לא התיימרתי להכיר את זה, או לתת עצה למי שרוצה להקים עסק חדש, אני בטוח שלך, כמומחה, יש הרבה עצות והסברים בנושא. להבדיל מדיון על פתיחת עסק חדש, לדיון על המחסור בהון כנימוק לעובדה שרוב השכירים לא מקימים עסק משל עצמם הקיום של בנקי השקעות, דבר שיש מגיבים שעדיין לא מכירים בו, ושכמומחה הייתי מצפה ממך להסביר להם על קיומם במקום סתם לצעוק עלי שאני מדבר שטויות, רלוונטי גם רלוונטי. " מתן משכנתא זו לא הלוואה לנדל"ן" האמנם? ז"א, משכנתא היא הלוואה, לא? הלווה משתמש בה על מנת לרכוש נדל"ן, לא? אז מה זה משכנתא אם לא "הלוואה לנדל"ן"? הסיכון אמנם נמוך, אבל קיים גם קיים (בניגוד לדעה של כל מיני מגיבים כאן). והעובדה שהוא קיים, ויותר מזה, העובדה שהוא נמוך, רק מחזקת את הטענה שלי. "הבנת הנקרא שלך ללא ספק צריכה שיפור" אני כאן בשביל להשתפר, "שטויות" לא יקדמו אותי בזה. "ואם אתה משוכנע שאתה מבין מספיק בבנקים, הלוואות והשקעות" ממש לא, אין לי ספק שאתה מבין הרבה יותר ממני. רק שאני משוכנע (ותמיד אפשר לשכנע אותי שאני טועה) שהידע הדל מאד שלי בבנקים, הלוואות והשקעות מספיק על מנת להבין את הכשל הכל כך בולט בטיעון של ההון במכשול. אם אני לא מבין משהו, אני אשמח לקבל תיקונים (לא כולל "כמה שטויות בתגובה אחת") אבל אולי תנסה קודם להבין מה אני טוען? עד עכשיו כל העובדות שהבאת לדיון רק מחזקות את הטענה שלי. 1 ככל שהדיון מתארך הסיכוי שזה יקרה קטן - פשוט מפני שלהבדיל מאחרים אני מנסה לבדוק את עצמי לפני כתיבת תגובות, וכשמישהו מראה לי שטעיתי אני לא צועק עליו אלא מתקן את עצמי. מלבד סקרנות אינטלקואלית אין לי שום אינטרס בדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע למה פינגווינים אינם חלק מהתפריט של דובי קוטב? זה לא שאין פינגווינים. יש. זה פשוט עניין של זמינות. דובי הקוטב חיים באזור הקוטב הצפוני, ואילו הפינגווינים בחצי הכדור הדרומי. ככה גם עם הון. זה לא שאין הון - יש, הוא רק לא זמין לרוב השכירים. מבחינתם - הוא לא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה הוא לא זמין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מי שמחזיק בו (ובכלל זה הבנקים להשקעות) חושב שיש לו שימוש מוצלח יותר לכספו, מאשר לתת אותו לרוב השכירים (או אפילו למיעוט יותר מזניח מקרבם) כדי שיקימו עסק משל עצמם. מה שהופך את עצם הקיום של בנקי השקעות לבלתי רלוונטי (עבור אותם שכירים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, זאת בדיוק הנקודה. הקיום שלהם אולי לא רלוונטי עבור אותם שכירים (שרוצים להקים עסק), אבל מאד רלוונטי עבורינו (שרוצים לדעת למה השכירים לא מקימים עסק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי, אני חושב שהראית מאוד יפה שכמות ההון הזמין במשק היא לא גורם מגביל לפתיחת עסקים קטנים1. אבל לא הפרכת את הטענה (אני חושב אפילו שאתה מסכים לה) שמחסור בהון אצל יזמים בפוטנציה הוא גורם שמגביל אותם מלפתוח עסק קטן. אני חושב שזה כל מה שנועה כתבה בתגובה 631408. בנוגע לויכוח שהתעורר מאוחר יותר בפתיל, האם מחסור בהון (מסוג X) הוא הסיבה, אתה אמרת שהמחסור בהון נובע מרמת הסיכון, ולכן רמת הסיכון היא הסיבה ולא המחסור בהון. מה שיש לי לומר על זה הוא שניסיון לנעול את הכוונת על הסיבה הוא חסר תוחלת, כי יש לדברים שרשראות סיבתיות. מחסור בהון הוא סיבה ראשונית, סיכון הוא סיבה למחסור בהון, זה לא סותר את העובדה שמחסור בהון הוא חוליה בשרשרת, ולכן זכאי לתואר "סיבה". 1 ואם יורשה לי עוד, אני חושב שסבלת באורך רוח ראוי לציון אי-הבנות די מיותרות של מה שכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה בסדר, לא היה לי חשוב להיות אלמוני בפני שוחרי האתר.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אם הייתי שואל למה כל כך הרבה אנשים מתו בתאונות דרכים היית, מן הסתם, בוחר את אחת הסיבות הידועות: אלכוהול, תשתיות, חוקים... בוודאי לא היית מציין שהם מתו בגלל שהלב שלהם פסק לפעום. אבל, כשמסתכלים על למה יוסי מת בתאונת הדרכים לפני שבועיים, זה באמת היה בגלל שהלב שלו הפסיק לפעול, כל זמן שהלב שלו פעם, הוא היה "חי" כשהלב שלו הפסיק לפעום הוא הוכרז כ"מת". מה שנועה (ולמרבה ההפתעה, לא רק היא) עשתה כאן זה בדיוק אותו הדבר, במקום לנסות למצוא את הסיבה האמיתית, ללכת לתוצאה טכנית לא מעניינת ולקרוא לה "סיבה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 631508. ______________ מה שעשית אתה, זה להיתפס לסיבה אחת מכמה שציינתי, להכריז שהיא הראשית למרות שליד סיבה אחרת כתוב "יותר מכל", ולהתעלם מסייג נוסף שציינתי לאותה הסיבה-שהחלטת-שהיא-הראשית. אחרי זה החלטת להקים מחדש את כל הקונספט של המערכת הבנקאית בישראל, תוך התעלמות מהמציאות בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 631548 ____________ מה שעשיתי אני זה להתייחס לנימוק הראשון (ראשון כרונולוגית), שהוא, לדעתי המנומקת בפירוט, סיבה ממש לא מוצלחת. בשום מקום לא הכרזתי שהיא "הראשית", בשום מקום לא התעלמתי משאר הנימוקים (או התייחסתי אליהם). התייחסתי רק אליו משום שהוא היחיד שהיה לי משהו פשוט להגיד עליו (ונשאר לי רק לנחש איזה אסון הייתי מביא על עצמי אם הייתי מתייחס לשאר הסיבות). ממש לא החלטתי להקים מחדש את כל הקונספט של המערכת הבנקאית בישראל, ובשום מקום לא התעלמתי מהמציאות בפועל. להפך, בכל מקום הסברתי שדווקא היא, המציאות, היא מה שמפריע בסיבה שלך, ומה שהופך אותה לתירוץ חלש. עדיין לא ברור לי למה את לא מסוגלת להגיד: "טעיתי", "לא התנסחתי היטב", "לא לזה התכוונתי", "לא חשבתי על זה עד הסוף" או משהו דומה אם ברור גם לך שמה שכתבת הוא פשוט כשל. למה צריך לטעון כל כך הרבה טענות מופרחות, רק בשביל להגן על סיבה שלא רק שהיא לא "הראשית" לדעתך, אלא שברור שהיא פשוט לא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''למה צריך לטעון כל כך הרבה טענות מופרחות,...'' זה שמייחסים טענות לפרחות לא הופך אותן למופרכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני טוען שהפריחו את הטענות לחלל הדיון. מי דיבר על פרחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הטענה לא מופרכת. לעסק קטן קשה להשיג אשראי. קשה לו להשיג הלוואה להקמה, וקשה לו להשיג הלוואה להתנהלות עד שהכסף המובטח לו יגיע. הוכחתי לך את זה באותות ובמופתים ובקישורים. אתה נשארת תקוע בזה שיש גם בנקים להשקעות, כאילו שמישהו ישקיע בבית קפה או בדוכן מיץ, וכאילו שבתי קפה או דוכני מיץ מחלקים מניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 632205 תגובה 631691 תגובה 631697 (ועוד) מופרכת גם מופרכת. לעסק קטן אולי קשה להשיג הון, אבל זה לא בגלל מחסור בהון זמין, לא בגלל שבעלי שומרים את הר ההון במרתפים הפרטיים שלהם, לא בגלל שהממשלה מדפיסה כסף שמיועד להשקעות מסוג אחד בלבד, ולא בגלל שהבנקים (להבדיל מכמה קוראים בדיון כנראה) לא שמעו על המושג הזה - מניה, לא בגלל שמחוקק המרושע החליט שאסור לבעלי הון לשים את כספם על דוכן המיץ של יוסי (או על קרן הצבי). כל מה ש"הוכחת" כביכול (אם כי, לא ברור לי איפה הוכחת משהו) ממש לא קשור לכשל שלך. הטענה שלך היתה, ונשארה, מופרכת, וכמה שלא תוסבבי אותה, היא תשאר מופרכת כשהיתה ברגע כתיבתה. אני נשאר תקוע, בעובדה שיש גם בנקים להשקעות, משום שזאת, מה לעשות, עובדה, וכמה שלא תתכחשי לקיומה, היא תשאר עובדה. השאלה אם מישהו ישקיע או לא ישקיע בדוכן המיץ היא, כמו שהסברתי, וחזרתי והסברתי, ממש לא רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+- הפלוס זה על כך שאת צודקת. המינוס זה על כך שאת ממשיכה להתווכח עם הווכחן הטרחן הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזו רק בעיה של סמנטיקה? מה שנדמה לי שהאלמוני רוצה להגיד זה משהו כזה: -1- עובדה שאין עליה עוררין היא שיש בבנק/ים הון (כסף). ולראייה, טייקונים - ואפילו רוכשי דירות קטנים - מקבלים שם הון בהלוואה. -2- לכן, אי אפשר לומר שקיים מחסור בהון (כלומר ש"אין הון") כי יש הון והוא אפילו פנוי. כלומר ממתין שיבואו לבקש אותו בהלוואה. ולראייה אם אבוא מחר לבנק ואבקש משכנתא על בית, סביר מאוד שאקבל אותה (בתנאים המקובלים). במילים אחרות - מאחר שאנחנו לא במיתון חמור - היצע ההון עולה על הביקוש (המתאים) להון. -3-ולפיכך, לא נכון לומר ששכירים (או מובטלים, עצמאיים, תלמידי ישבות או שדים ורוחות) אינם פותחים עסק בגלל מחסור בהון. שהרי כבר הראנו שאין מחסור בהון ויתר על כן, הראנו שיש מספיק הון והוא פנוי וממתין שיבואו לבקש אותו (בתנאים מסוימים). -4- לכן, מה שמונע משכירים לפתוח עסקים הוא לא המחסור (שהרי הוכח שאין מחסור) בהון אלא רק העובדה שאלו ששולטים בהון (למשל הבנקים, קרונות הפנסיה וכו') אינם מעוניינים להלוות אותו לצורך פתיחת עסקים קטנים (דוכן מיץ) אבל כן מוכנים להלוות אותו כמשכנתא לרוכשי דירות וכאג"ח לטייקונים - שלהם ייחסו בדיון לעיל (וכנראה גם בחוץ) סיכון נמוך באופן יחסי. -5- במילים אחרות, מה שמונע משכירים להקים עסקים קטנים (ומהשולטים בהון להשקיע בהם) הוא הסיכון הגבוהה שיש בעסקים קטנים ובעיקר חדשים. טוב, גם אם זה לא בדיוק מה שהוא אמר, נראה לי שזה לא לגמרי מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עסקים קטנים שמחפשים מימון צריכים להיוועץ במוחמד יונוס (למרות מחסום ''העוני''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון של מיקרו-אשראי על ידי בנקים חברתיים מקסים. אני לא בטוח שהוא עמיד לאורך זמן. אני לא מבין את זה עד הסוף. ברור שבנק כזה מוותר על רווח של בעלי המניות - וזה יפה מאוד. אבל לא ברור לי איך הוא מתגבר על הסיכון. ועוד יותר קשה להבין איך - לאורך זמן - הוא יתגבר על שחיתות, פוליטיקה וועדי עובדים. הלואי שימצאו שיטה להחזיק דבר כזה יותר מאשר מספר שנים בודדות. אני קצת סקפטי. אגב, גם בישראל יש מיזם בהקמה של - בנק קואופרטיבי (אופק). הם ממנסים לגייס בעלי מניות של 3000 ש"ח. כל בעל תעודת זהות יכול לרכוש רק מניה אחת. בישראל הם עדיין מתקשים, כי רוב אלו שמקטרים על הטייקונים לא מוכנים לנקוף אצבע כדי להחליף אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הכתבה בלינק שהבאת: ״בעקבות הצלחת המודל של גראמין בנק צצו בסוף האלף הקודם עוד ועוד יוזמות דומות ברחבי תבל. מרבית הפרויקטים פועלים במדינות עניות - 25% מהאוכלוסייה בבנגלדש השתמשו במיקרו-אשראי, ואחריה מדורגים מחוז אנדרה-פראדש בהודו, בוסניה-הרצגובינה, מונגוליה, קמבודיה וניקרגואה. בני הזוג ביל והילרי קלינטון קידמו בהתלהבות את גישת המיקרו-אשראי בארה"ב. יונוס עצמו מעריך, שעד פרוץ המשבר הפיננסי העולמי ב-2008 הוענק מיקרו-אשראי לכ-130 מיליון משפחות עניות בעולם.״ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כתוב שם גם (הדגש שלי): "לכאורה, המוסדות האלה מדגימים כיצד ניתן לממש כלכלת שוק ובה בעת לקדם משפחות עניות. למעשה, חלק מהפרויקטים בתחום רשמו בשנים האחרונות הפסדים כבדים, בין השאר מפני שלווים רבים לא כיסו את חובם. המגמה הזאת מעמידה בספק את יכולתו של מודל המיקרו-אשראי לשמור על רווחיות או לכל הפחות על עצמאות. גם ההבטחה למיגור העוני, המגולמת לדברי יונוס במיקרו-אשראי, לא מומשה. עוד ועוד כלכלנים וחוקרים טוענים שהמודל אינו מעודד השקעות לטווח ארוך, אלא מאפשר לכל היותר הקמת עסקים קטנים המצליחים לזמן קצר. את מקומם של אלה תופסים במהרה מתחרים חדשים, שגם הם הקימו עסק זעיר בעזרת הלוואה קטנה. אבל לרוב מדובר בעסק בקנה מידה של דוכן בשוק, לא בחברה יציבה בעלת פוטנציאל התפתחות עתידי." אני מקווה שבטווח הארוך הציטוט שלך ינצח והעולם יהיה טוב יותר. אבל אני עדיין סקפטי, כי לצערי לא נראה (או אני לא מבין איך) שהמודל הזה פותר את שתי הבעיות היסודיות: (1) הסיכון הגבוה - הסיכוי שעסקים קטנים לא יצליחו להחזיר את החוב (במיוחד בעת משבר/מיתון) עדיין גבוה. (2) כסף=כוח - איפה שיש כסף, יש (באופן בלתי נמנע) שליטה בכסף וזה כוח. ולכן יש תחרות (סכום אפס) על כוח. ובמוקדם או במאוחר יש שחיתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חלוקת הרבה הלוואות קטנות להרבה עסקים קטנים מסוכנת יותר ממעט הלוואות גדולות למעט עסקים גדולים? רבותי למדוני שפיזור אמור דווקא להקטין את הסיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Lose a little bit on every deal... 1. העלות של due diligence היא לא לינארית בגודל העסק....make it up on volume? 2. לעסקים קטנים בד"כ אין רכוש פיזי או אינטלקטואלי משמעותי (כי עלות רכישתו והשמירה עליו גם הן לא לינאריות בגודל העסק) והבטחונות שלהם נוטים להיות באיכות נמוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הסיכון קטן עם הגודל והותק. בד"כ אם תלווה 1000 ש"ח ל-5 שנים ל 100 עסקים חדשים של אדם אחד בכל אחד, הסיכוי שתקבל אותם חזרה קטן מאשר אם תתן 100,000 ש"ח לעסק אחד של 100 עובדים, שרץ כבר 10 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום שלב, ככל הידוע לי, לא נטען שאין מספיק הון בשוק. הטענה היתה "הקמת עסק משלך דורשת הון", ועל זה יצא קצפו של האלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הקצף אני משאיר לאנשים שלוקחים דברים באופן אישי1, אם את רוצה לעצבן אותי את צריכה לדבר על דברים שאיכפת לי מהם. הבעיה היא לא עם נכונות הטענה "הקמת עסק משלך דורשת הון", אלא, אם מותר לי לצטט את עצמי, שהיא תשובה טובה (אולי) לשאלה אחרת2, נכונה או לא, אין לי מושג ואני מתקשה לראות למה זה אמור לעניין אותי. 1 תגובה 631428 2 תגובה 631845 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור הנחישות שבה ניסית להוכיח שיש הון, ולא משנה שמי שרוצה לפתוח עסק קטן לא יכול לגשת להון הזה, כי יש בנקים להשקעות, וזה לא משנה שמי שפותח דוכן מיץ לא עונה על קריטריונים להלוואה-לעסק-קטן של בנק רגיל, קל וחומר בנק להשקעות, ויש מניות - וזה לא משנה שדוכן מיץ לא מנפיק מניות, העיקר שיש מניות בעולם - נראה לי שמאוד אכפת לך מזה, משום מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תנסי לקרוא את הפתיל שוב, לנסות להבין מה אני כותב מעבר לענני הזעם? ולעניין, ממש לא, אני משתדל לא להגיב באלמוניות (אם בכלל) על דברים בהם יש לי עניין אישי כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, ברירת המחדל שלך היא אלמוניות? לא היה כדאי שתבחר לך כינוי אלמוני כלשהו, כדאי להקל על השיחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ללוגיקה - ) אם אני משתדל לא להגיב באלמוניות על דברים בהם יש לי עניין אישי כלשהו זה לא אומר שאני מגיב באלמוניות על דברים בהם אין לי עניין אישי (ולעניין - ) זה מסוג העניינים בהם יש לי עניין אישי, ולכן אני לא אגיב עליהם באלמוניות (או בכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויכוח סמנטי הוא ויכוח על משמעות של מילים, הטענה שלי היא לוגית (ובוודאי שהיא לא לגמרי מופרכת, היא אפילו נראית לי נכונה וכמעט מובנית מעליה1). 1 למעשה, כשפתחתי בדיון חשבתי שהיא באמת מובנית מעליה, ושנועה תקרא ותתקן את הניסוח הכושל שלה, ואולי, אפילו תנסה לחשוב על תשובה טובה יותר. איזה טעות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כשתהיה מסוגל לקרוא יותר מאשר 5 המילים הראשונות בכל תגובה, תוכל להבין שלא היה שום ניסוח כושל בתגובה ההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בסמנטיקה אנו עוסקים , הרי כל הטענות של האלמוני מוגדרות סמנטית כ"טענות איש קש". במילים אחרות הטענות שהוא מביא הן טענות *שאינן רלוונטיות* בכלל לטענה העיקרית של נועה ושל אחרים. לא משנה אם טענותיו נכונות או לא. נועה ואחרים טענו ששכיר, לרוב, אינו יכול לפרוש מעבודתו ממנה אינו מרוצה ולהקים עסק עצמאי. אי יכולת הקמת עסק עצמאי נובע לטענתה (וטענת אחרים) שלצורך הקמת עסק פרטי - העצמאי צריך הון עצמי בגודל מספיק וכן שהבנקים לא יספקו לעצמאי הנ"ל את ההון החסר . במקום לתקוף את הטענה הזו - הוא תוקף טענות אחרות שאינן רלוונטיות (למשל הוא אומר כאילו היא ואחרים טענו שיש לבנקים מחסור בכסף להשקעות או להלוואות). צר לי שאתה נופל למלכודת הווכחנות הזו ודן בנכונותן או אי נכונותן של טענות איש קש הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מציע פרשנות ופשרנות: ===>"שלצורך הקמת עסק פרטי - העצמאי צריך הון עצמי בגודל מספיק וכן שהבנקים לא יספקו לעצמאי הנ"ל את ההון החסר" את זה, אני כמעט בטוח, גם האלמוני לא מכחיש. אז אם זה הויכוח בינהם - הוא הסתיים בהסכמה. היה נדמה שלאלמוני יש עוד טענה ושמאוד חשוב לו שיכירו בנכונותה: טענתו הנוספת היא שהסיבה שהבנקים לא מספקים לעצמאים הקטנים (בפוטנציה) את ההון חשסר להם (כדי לממש את הפוטנציאל), איננה מחסור בהון (אצל הבנקים), אלא העובדה שהעסקים הקטנים מסוכנים. אם זה מה שהוא אומר אז, אני כמעט בטוח, גם נועה לא תכחיש. אז אם זה היה הויכוח - הוא הסתיים בהסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, נועה עצמה ניסתה להסביר את זה לאלמוני, כאן תגובה 631422 וכאן תגובה 631427 בשום מקום לא טענתי שבנקים נוטים לא להלוות לעסק קטנים ומתחילים משום שהם רעים ואכזרים. העניין הוא, שבשורה התחתונה, זה לא משנה עבור מי שיש לו את הנטיה והאופי לזה, וחסר את ההון שלא מלווים לו את הכסף לפתיחת העסק כי עסקים קטנים זה מסוכן, או כי מר בנקאי אכזר שונא עסקים קטנים. בשורה התחתונה - עבור המטרה לשמה הוא מבקש את ההלוואה - הוא מתקשה לגייס כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא הסתיים בהסכמה משום שהויכוח לא היה על מה הסיבה שמנעה מיוסי להקים דוכן מיצים, אלא מה הסיבות שלמרות שיש למעסיקים כל כך הרבה יותר כח מהשכירים, היחס המספרי בין השכירים למעסיקים לא משתנה. לשאלה הזאת הסיבה ''משום שקשה להשיג הון'' היא תשובה לא טובה (לא בגלל שהיא לא נכונה, אלא בגלל שהיא לא עונה לשאלה), והתשובה ''משום שבהקמת עסק יש סיכון'' היא תשובה טובה (לא יודע אם היא נכונה או לא, אבל היא עונה לשאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה לא עונה לשאלה? באמת קשה להשיג הון. אתה צודק שיש בהקמת עסק סיכון. תלוי בסוג העסק. יש עסקים שאתה עלול להפסיד רק את הכנסותיך החודשיות במקרה של כשלון, ויש עסקים שאתה עלול להפסיד בגללם הכל, כולל מחוט ועד שרוך נעל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתגובה 632205 (למשל) עונה טוב מאד לשאלה שלך. אולי באמת קשה להשיג הון, לא אמרתי שלא, רק אמרתי שזה לא קשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בכלל צריך הון התחלתי לפתיחת עסק? ואני לא מדבר על קניית קופסאות גפרורים למכירה בקיוסק, אלא על סטארט-אפ שכזה שכמעט כל ההוצאות בו הן על משכורות. הלא אם כל המשתתפים היו רוצים להיות שותפים, לא היה צריך הון כלל חוץ מאשר איזה סכום מינימלי לקיום השותפים בתקופת ההקמה. אבל, מסתבר, כל שותף מעדיף יחסי סיכוי סיכון אחרים. היסטורית היחסים היו מקוטבים לחלוטין - בעלים או עובד. מאז שנות ה 90 יש קצת הגמשה - מעביד או עובד עם אופציות או עובד בלי אופציות - ובטווח הארוך אפשר יהיה להקליד נתונים לתוך מודל ולראות כמה שווה כל שקל ללא סיכון (משכורת) בשקלים עם סיכון (מניות) בכל שלב. לגבי המימון הבנקאי, לא יודע מה המצב בישראל, אבל בארה"ב הבנקים מציעים אשראי אוטומטי של 250 אלף דולר לכל עסק עם ערבות בעלים ו 50 אלף בלי שום ערבות. בהתחשב בזה שהיכולת של בנקים לשערך סיכויי הצלחה של עסק הם בערך כמו הסיכויים של ישראל לזכות במדליה בריצת 100 מטר, זה די סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אתה מתחיל סטארט-אפ בגרז' של ההורים שלך, ישן אצלם ואוכל אצלם במשך שלוש שנים (או משהו) עד שזה - אם בכלל - מתחיל להניב הכנסות, אז יש לך הון (אם כי לא כסף) שלהרבה אנשים אין. אבל בדרך כלל עסק (קטן או גדול) מוציא כסף לפני שהוא מכניס כסף, לכן אתה צריך הון. יש כבר מודלים שאפשר להכניס אליהם נתונים כאלו ואנשים שמעריכים תוכניות עסקיות והשקעות משתמשים בהם כדי לבחור בין חלופות שונות של השקעה. הערכת הסיכון עצמו תלויה במשתנים רבים (בענף, במצב המשק, בריבית, בכלכלת ארה"ב, בצמיחה בסין, במלחמה באוקריינה...) אז אני לא יודע איזה סיכון אתה לוקח כשאתה מעריך הסיכון עצמו. אשראי עם ערבות בעלים (שעל פי רוב זה מול משכון נזיל = פקדונות שיש לך או לקרוביך בבנק) אפשר לקבל גם כאן. וקשה לי להאמין שאפילו בארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות יתנו 50 אלף דולר בלי שום בטחונות. אולי אתה מתכוון להלוואות של ה- SBA (הרשות לעסקים קטנים) אבל גם שם הממצוע 13K וגם זה עם בטחונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקשרתי לסניף המקומי שלי (שאני לא מחזיק בו איזו כמות כסף גבוהה במיוחד) וקיבלתי אישור למספרים. הלוואות SBA ניתנות בנוסף ואכן יש צורך בבטחונות. כמות הכסף שדרושה כדי לישון בגרז' ולאכול כל יום פסטה עם סרדינים מקופסה (או, במקרה של דוד, פסטה עם הקופסה והסרדינים לפח) היא מינימלית. כמובן שלא לכל אחד יש אותה, אבל לרבים מאד יש. למשל בעסק שאנחנו מקימים כרגע צפויות לנו הוצאות של כמיליון וחצי דולר ב 18 החודשים הקרובים, מתוכן כמיליון ושלוש מאות אלף על משכורות. לכל העובדים שלנו (שעבדו ברובם בעסקים קודמים שלנו ואני יודע כמה הרוויחו) יש אמצעים מספיקים כדי לחיות במשך 18 חודשים גם לא בגרז' וגם לא על פסטה ובכל זאת כולם, עד האחרון, העדיפו 165 אלף דולר על פני מניות ששוויין הצפוי הוא פי שלושה. לא יודע מה הגורמים להתנהגות כזו, אבל בסופו של דבר יש פה מאזן אימה - נועה א' לא יכולה לפתוח עסק כי אין לה הון מספיק כדי לשלם משכורות ונועה ב' לא רוצה לעבוד במשך כמה שנים ללא תמורה מובטחת. כך שתי הנועות מבטיחות את המשך הניצול על ידי המעבידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
165 אלף דולר על 18 חודשי עבודה? היינו, אתם משלמים 9166$ לחודש, שהם 32083 ש"ח? ולזה יקרא ניצול? תראה לי את העובד שלא יקח את זה ויעדיף הבטחות שווא וחלומות פורחים. ואגב, יש לי עסק. אלא שהוא משתייך לסוג שסומן בהערה(1) בתגובה 631408 ____________________ אני כבר כמה שנים אומרת למי שמציע לי לעבוד בתמורה לאחוזים, שאני מוכנה לקבל שכר + אחוזים, אבל לא אחוזים בלבד. והפעם האחרונה שעשיתי דבר דומה לזה1 נכוויתי קשות. שותפות ואחוזים אני עושה רק עם חברים שלי. 1 אפילו לא אחוזים. הסכמה - תהרוג אותי למה2, לעבוד תוך הבטחה שישלמו לי בהמשך, כשיגוייס ההון. 2 טוב. אני יודעת יפה מאוד למה. השותף של היזמת היה ברנש שסמכתי עליו ועל יכולותיו מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העובד מאמין שמדובר על הבטחות שווא וחלומות פורחים הרי ש: 1) הוא סבור שהוא למעשה מרמה אותי, כי הוא לוקח ממני משכורת ולא מצפה שיצא לי מזה משהו בכלל. 2) הוא כנראה משוגע כי אחרת קשה להסביר מדוע בתמורה למשכורת ועוד מעט מאד אופציות בהבטחות שווא וחלומות פורחים הוא מוכן להשקיע את זמנו ומרצו כאילו הם לא חלומות פורחים כלל. דיכוטומיה שכזו. וזה ניצול כי אני צופה שנרוויח בסופו של דבר על גבו של כל עובד פי 5-10 מהמשכורת הכוללת שלו. לגבי משכורת + אחוזים, זה לא עובד כי העובדים לא מוכנים לקבל תמחור הגיוני של האחוזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אם הרעיון שלך הוא מעולה, גאוני, מהפכני, מה שלא תרצה, יש מצב שהוא יקדים את זמנו, או שהמיזם שלך יכשל מכלמיני סיבות שלא בהכרח קשורות בעובד. נניח המתכנתים עשו את עבודתם נאמנה, אבל קימצתם באפיון UI. או שהמוצר עצמו פרפקט, אבל הוא נכשל בשיווק. או שהמוצר מעולה - אבל חודשיים לפני שסיימתם, מתחרים השיקו מוצר אחר שמתחרה בכם. הוא לא מרמה אותך, כי אתה יש לך רעיון ומיזם, ואתה מחפש עובדים. הוא נעתר לעבוד איתך או עבורך. 2. משוגע? כמעט כל האנשים עובדים בתמורה למשכורת. נמוכה בהרבה מהשכר הנפלא שאתה משלם. 3. סבבה. אתה יכול להיות מאוד הוגן, אם אתה סבור שזה ניצול, ואחרי שתעשו אקזיט, תציע לכל עובד בונוס שלא סוכם עליו. אני משוכנעת שאף אחד לא יגיד "לא" לתוספת כסף שהוא לא ביקש. ____________________ סתם התעניינות, כמה העובדים רוצים, ומה זה "הגיוני"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שההבדל בצורת המחשבה הוא שאם אני מקים באופן סדרתי 10 עסקים כאלו ואני מגייס עובדים טובים ומנהל אותם בצורה סבירה, בסופו של דבר גם אם חלקם נכשלים לחלוטין, או נכשלים חלקית, ישארו בידי בממוצע פי 10 או יותר דולרים מאלו שישארו בידיו של עובד שעבד באופן סדרתי בכל אותם עסקים ואני לא עובד יותר קשה ממנו. 2. לא בתעשייה שלנו. 3. אם הייתי עושה דברים כאלו מעבר למה שהעובדים מצפים שאעשה, המשוואה מ (1) הייתה מתקלקלת ואז לא הייתי מסכים לשלם משכורות מלכתחילה - שוב - תחשבי על צביר כל העסקים ולא על עסק אחד שהצליח או נכשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל ש(1) יעבוד, אתה צריך מספיק הון. בשביל שכישלון (או אפילו כישלון זמני) לא יפיל אותך, אתה צריך מספיק כסף (או מקורות חלופיים). כך גם עבור עובד שמסכים לעבוד ללא שכר מיידי: הוא צריך מספיק כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, גם במקרים שיש לעובד "מספיק כסף" הוא במוכח כמעט תמיד מעדיף לקבל עוד $100 ולקחת סיכון של 100% שהוא לא יקבל $300 ולא לקבל $300 בממוצע ולקחת סיכון של 30% שיקבל אפס. בשביל ש (1) יעבוד אני צריך רק היסטוריה שיש בה אחוזי הצלחה סבירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל אתה גייסת את ההון. אתה יזמת את הרעיון. אתה לקחת את הסיכון... מה שאתה מתאר נראה לי הוגן למדי, למרות הכל. 2. לפחות אתה מודה בהבדל בין התעשיה שלכם ליתר המשק... 3. למה לא? לא ירדתי לסוף דעתך. __________________ תשמע, אם אתה מחפש מאפיינת ממשקים בלי נסיון... אני מעדיפה לעבוד בחברת פרוייקטים, אבל אני מוכנה לשקול גם עבודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יופי! אבל אם אני יודע את עבודתי הרי שהסיכון הוא בהכרח נמוך יותר ממה שהעובד סבור. 2. אכן - וככל שהתעשייה מצריכה פחות כישורים נעשה חשוב יותר ויותר להגן על העובדים משום שהם ניתנים להחלפה ללא קושי. 3. כי כל הטריק הוא שהתוחלת של מה שהעובד צפוי להרוויח נמוכה בהרבה מהתוחלת של מה שאני צפוי להרוויח, אם אני מתחיל לחלק בונוסים במקרה של הצלחה, אני גם צריך לקחת כסף חזרה במקרה של כישלון :) תשלחי לי קורות חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוכן ביטוח, למשל, שלוקח ממך כסף ולא מצפה שיצא לך מזה משהו, מרמה אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוכן ביטוח מקטין לי את התוחלת אבל גם את סטיית התקן ובעיקר את הצדדים השליליים של המומנטים השלישי והרביעי (ואכן כל סוכן ביטוח טוב ינסה למכור לך פוליסה עם השתתפות עצמית נמוכה ומצד שני עם מגבלות על הכיסוי המקסימלי משום שלרוב האנשים קל יותר לתפוס אירועים במרחק של סטיית תקן אחת או שתיים). המשוואה מבחינתי היא - איפוס הסיכוי לאירוע של מינוס 1000X תמורת תשלום שנתי של X כשההסתברות לאירוע היא אחד ל 5000. אלו מספרים שונים מאד מהמספרים של עובד מול המעסיק/מבטח שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 למה מרמה? הסיכוי להצלחת סטארט-אפ הוא 1 ל-10 במקרה הטוב, אז התוחלת של משכורת X ללא אופציות גבוהה בהרבה (בערך פי 3.3) מהתוחלת של 3X בהסתברות של עשירית. אגב, אני מופתע שמשכורת + אחוזים לא עובד, זה המודל המקובל בסטארטאפים בארץ, כולל זה שהכרתי מנסיון מאד אישי. וזה אגב גם מודל מאד סביר מבחינת סיכוי-סיכון, הוא מגביל מלמטה את ההפסד של העובד אם הסטארט-אפ נכשל, ועדיין נותן לו בונוס נאה מעבר למשכורת אם הסטארט-אפ הצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא דיברנו על אופציות אלא על אחוזים בבעלות על החברה - אולי אחד מעשרה סטארט אפים מצליח בצורה משמעותית, אבל חלק גדול מאלו שלא מצליחים במיוחד גם לא נכשלים ואחוזים משמעותיים מהם עדיין שווים יותר מהמשכורת. אבל כאמור אם אתה מאמין שהתוחלת היא כפי שאתה מתאר, כנראה שהיזמים לא חכמים גדולים. האחוזים הניתנים לעובדים הם זניחים ולרוב (1) לא מוגנים מדילול (2) יותר ויותר ניתנים ב strike price לא ריאלי (3) כרוכים לרוב ב vesting ארוך. אם תתרגם אותם בחזרה לתוחלת הרי שהם אכן בונוסים ולא בונוסים גדולים במיוחד. למשל בעסק הנוכחי, כלל האחוזים שהקצנו לעובדים הם 10 אחוז *אם* נמכור את החברה בלי לגייס עוד כסף כלל, בערך 2 אחוז אם נגייס את כמות הכסף שאנחנו מצפים לה, ובתוספת שחיקה צפויה ושאר הנחות סבירות הם הופכים לאחוז וחצי בערך. מספר העובדים והמועמדים שביקשו לברר את הפרטים המדוייקים של תכנית האופציות - אפס. אלו לא מספרים חריגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרת קודם שהעובדים לא מוכנים לקבל תמחור הגיוני של אחוזים? מתברר שהם אפילו לא מבררים את הפרטים המדוייקים של האופציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהצלחתי לעקוב אחרי תיאור המקרה שלך. אמרת שהעובדים הסתפקו בתשלום מובטח של 165,000$ שהוא שליש מההחזר הצפוי להם. מכאן שהאופציות לכל עובד שוות בממוצע חצי מליון דולר. אם כרגע מוקצים לכל העובדים גם יחד 10 אחוזים מהאופציות, הרי ששווי החברה (לפני דילול) הוא להערכתך 5 מיליון דולר כפול מספר העובדים. מכיוון שצפויות לך הוצאות פחותות בהרבה בזמן הקרוב, מפתיע שאתה מסכים לדילול מופרע כל כך (גם של אחזקותיך שלך, אני מניח). איפה הטעות שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, מבחינתכם העובדים לא אמורים להרוויח כלום אפילו אם החברה יתמכר ב-100 מיליון דולר. למה זה נראה לך תגמול הגיוני או מוסרי1? (אני מניח שכשאתה אומר 'העובדים' אתה מתכוון בערך לאדם החמישי בחברה ומטה. 1 תחסוך ממני את תשובת הספר ('כי אם זה לא היה הגיוני הם לא היו מוכנים לעבוד אצלי') בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתי לכולם אופציה הוגנת וכולם בחרו באופציה הלא הוגנת. אם הייתי מציע רק את האופציה ההוגנת הייתי נשאר בלי עובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההוגן זה לא לקבל תשלום על 18 חודשי עבודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה הוגן לי ולא לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצריך לדעת לקרוא ואולי גם להבין את ההבדל בין אופציה ומניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לקרוא וגם להבין זאת כבר דרישה מוגזמת מהקוראים פה, תנסה אולי באתרים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין. (נעלם בעננה לוגית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פספסת את השאלה הארוכה שלי מלמעלה, אז בוא אנסח אותה קצר ופשוט יותר: כמה אחוזים מהחברה היו מקנים 165,000 דולר בערך בזמן בו נשכרו העובדים, וכמה הוצעו להם עצמם? (הבנתי ש-10% בסך הכל, אבל אני לא יודע כמה עובדים יש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי - הוצעו להם מניות שהיו שוות בערך חצי מיליון דולר לפי השיערוך באותו זמן. כמובן שבידי העובדים יש את היכולת להגדיל את הערך (למשל על ידי בניית המוצר במהירות ו/או איכות גבוהות יותר מהצפוי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי לוקח שני שליש (~100K) בשכר (שנתי, אני מקווה), ושליש מהמניות שהוצעו, ומקווה לטוב. אני מניח שהיתה אופציה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה הבנתי, אני שואל איזה אחוז מהחברה הם 165,000$ או 500,000$ לפי השיערוך באותו הזמן. הסיבה החבויה לשאלה היא שייתכן שלעובדים ולך היתה הערכה שונה לגבי שווי החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וכמו כן סביר ששווי החברה עבור מנהל-בעלים שונה מאוד משוויה עבור בעל מניית מיעוט) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |