בתשובה להאייל הסקרן, 08/05/14 11:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שים לב שחלק מהעיקרים שעליהם עומד הטיעון של המשריש, הוא שכל עוד אנחנו שומרים על רוב דמוגרפי יהודי נאה, אנחנו לא נדרשים לקונפליקט (או לפחות לא נתקלים במלוא עוזו של הקונפליקט) בין יהודי לדמוקרטי. ולכן (ואני מסכים איתו), השמירה על רוב כזה היא בעלת חשיבות גבוהה כל כך. דווקא בגלל שהיא מונעת את הגלישה לדיון בשאלות הקיצון שאתה מעלה כאן. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ועל מה אתה (או הוא) מוכן לוותר, אם בכלל, על מנת לשמור על רוב כזה? אני לא חושב שדיון בנקודות קצה זה "גלישה", אני חושב שזאת הדרך הטובה ביותר להבין את עקרונותיו של אדם. אם, למשל, הייתי אומר לך שאני חושב שלגנוב זה רע, הייתי מצפה לשאלה כמו "גם אם הילדים שלך ימותו מרעב אם לא תגנוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את עמדתי כעקרון. אני רואה אותה כניתוח המצב שיכול להביא לבחינה של אופציות הפעולה האפשריות על בסיס הנחות העבודה. לא עקרונות. אני בהחלט מסכים, שאם הילדים שלי היו רעבים ולא היה לי כיצד להאכיל אותם, וגניבה זו האופציה היחידה - הייתי גונב. בדיוק כשם שאני נגד אלימות,האבל אם מישהו יפרוץ לי הביתה, אני אפעל באלימות כדי להרחיק אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח, על סמך תגובה 632349, שהמנעות משואה שניה היא עקרון שמנחה את עמדתך ושדמוקרטיה היא עקרון נוסף שמנחה אותך. כולנו (אני מניח) היינו גונבים על מנת למנוע מהילדים שלנו רעב, לחלקנו זה בגלל שמניעת רעב מילדינו זה עיקרון נוסף על המנעות מגניבה, לחלקינו בגלל שהמנעות מגניבה הוא לא באמת עיקרון שמנחה אותנו, ולחלקינו זה בגלל שמניעת רעב (בכלל) זה עיקרון עליון על המנעות מגניבה. הנקודה היא שבלי לשאול שאלות קיצון, הדיון יהפך להיות דיון עקר (במובן של אי הבנה לא במובן של אי הסכמה). סתם להגיד "אני נגד גניבה" זה לא מעניין (לדעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניעת רעב איננה עקרון, היא פעולה (או דפוס פעולה) שמונע מעיקרון כלשהוא, אחר (אני אשאיר לך לגלות איזה, או איזה עקרון זה אצלך). כנ''ל בעקרון גם המנעות משואה שנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שמניעת רעב או המנעות משואה שניה הם לא עקרונות שלך, אולי הם כן עקרונות של אחרים. בכל מקרה, זה לא ממש מעניין אותי, אני עדיין רוצה לקבל תשובה לתגובה 632408 (וגם אי תשובה היא סוג של תשובה. למעשה, נראה לי שאפשר להסיק משהו גם מהעקשנות שבהמנעות עקרונית מלענות על שאלה כל כך פשוטה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני מתכוון שהם לא עקרונות בהגדרה (גם כרוב איננו עקרון, לא שלי ולא של אף אחד. זה לא משהו אישי, אתה יודע). אם אתה חושב שהשאלה ששאלת היא פשוטה, כנראה שאתה בעצמך לא מבין אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תחושה שאני מבין את השאלה ששאלתי, ואני חושב שהיא די פשוטה, בטח יותר פשוטה משאלות אחרות שהייתי יכול לשאול אם הייתי רוצה לשאול שאלות לא פשוטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להסביר מכיוון אחר: השאלה 'על איזה מאפיינים דמוקרטיים היית מוותר בכדי לשמור על מדינה יהודית' היא שאלה שלא מוגדרת היטב, כי חסרים בה המון פרמטרים אחרים שעשויים להשפיע על התשובה. לדוגמה, אם הוויתור על מאפיינים דמוקרטיים נשאל כשאנחנו במלחמת קיום ומפסידים? או כשהוטלה פצצת אטום על גוש דן ונותרו שני מיליון יהודים? או כשצריך לרדוף אחרי טרוריסט לפני שהוא מפוצץ את הפצצה? או כשהשם הפרטי שלו הוא אחמד והוא מסתתר ברמת גן? או כששם המשפחה שלו הוא עמיר והוא בדרך עם פצצה כזאת לכיפת הסלע? כל אחד מהתסריטים האלה, וכמובן שיש אלף אחרים, עשוי לשכנע אותי להתפשר ברמה מסוימת - מקומית יותר או פחות - על עקרונות דמוקרטיים כאלה או אחרים, בכדי לשמור על קיומה של מדינה שמהווה משכן ומקלט לעם היהודי. אבל כל פשרה כזאת היא תלוית תסריט, ולכן השאלה הזאת חסרת משמעות, כי היא כללית מדי, פשטנית מדי, או מה שקוראים במתימטיקה ill-defined. לכן, מלבד לומר 'אותי מעניינים עקרונות ולא זוטות כמו המציאות בשטח ומה אפשר לעשות בצורה מעשית', השאלה הזאת לא אומרת כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואותנו צריכים לעניין עקרונות דמוקרטיים. גם בתסריט הפצצה המתקתקת ועדת לנדוי ביצעה לדעתי פשע מוסרי בל יכופר. כשאתה אומר שתתפשר על עקרונות דמוקרטיים כתלות בתסריט זה אומר שהעקרונות הדמוקרטיים שלך גמישים ובעיני זה גרוע בהרבה מאשר להציב עקרונות זה מול זה ולומר פעם זה גובר ופעם זה גובר. כאשר אתה מציב עקרונות מול עקרונות הבחירה שלך נותרת מוסרית, ואולם כשאתה מתפשר מול פני המציאות אתה מחליק במדרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתפשרות מול המציאות היא בדיוק בחירה מוסרית של עקרונות מול עקרונות. למשל, טוהר הדמוקרטיה מול ערך ההישרדות האישי שלי או של משפחתי. אני טוען שלדון בהשוואה התיאורטית של 'עקרון מול עקרון' זה ענין תפל ופשטני מצד אחד, ולא מוגדר היטב מצד שני. אני מבטיח לך שגם העקרונות הדמוקרטיים שלך גמישים. וגם עקרונות אחרים שלך. אני רק לא רואה בזה פסול, כל עוד אתה לא חי בעולם האידיאות של אפלטון. (יתירה מזו - בפראפרזה על טיעון על דת ומוסר שהעליתי כאן פעם - ברמה מסוימת עקרונות קשיחים באופן אבסולוטי מנטרלים כל שמץ של מוסר מהבחירות שאתה עושה, לדעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשאלה מוגדרת מספיק טוב על מנת לענות עליה. להבהיר, השאלה היא לא "'על איזה מאפיינים דמוקרטיים היית מוותר בכדי לשמור על חייך, חייך קרוביך, בריאותך, איכות חייך וכו"' אלא "'על איזה מאפיינים דמוקרטיים היית מוותר בכדי לשמור על מדינה יהודית". וזהו. אז תסריטים בהם אתה נמצא במלחמת קיום ומפסיד בה ממש לא עונים לשאלה שלי. אין לי ספק שקל למצוא תסריט בו כל אחד מאיתנו מוכן לוותר על כל ערך יקר לו. אבל אני שואל באופן ספיציפי על שני ערכים ספציפים. תחשוב, למשל, על תסריט בו ישראל עלולה (או עשויה) להצטרף כחברה מלאה (כולל הגירה חופשית) לאיחוד האירופי, או, לחלופין, תסריט בו ישראל עלולה לקלוט מליוני פליטים ממלחמת קוריאה השניה, או כל תסריט אחר שבו הסיכון לקיומה של המדינה היהודית לא כולל בתוכו סיכון למשהו מהותי אחר.... ומצד שני, תחשוב על המאפיינים של הדמוקרטיה, נגיד: בחירות חופשיות, הכרעת הרוב, חופש התנועה, הדת, הדיבור, שלטון החוק, משפט צדק, שקיפות, צדק... על מה היית מוותר על מנת לשמור על קיומה של מדינה יהודית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משתמש בשתי המילים "מדינה יהודית" כאילו שיש הסכמה כאן מהי מדינה יהודית. מדינה יהודית לתפיסתי היא מדינה בה רוב התושבים הם יהודים. הדתיים הלאומיים, החרדים ולאומנים שונים רואים כל אחד באופן שונה את המדינה היהודית. לכן המרכיב החשוב ביותר של המדינה הוא האופי הדמוקרטי שלה. גם לגבי מהו האופי הדמוקרטי, יש לנו קצת מחלוקת. המחלוקת נמצאת במונח "הכרעת הרוב". הכרעת הרוב יכולה להיות גם עריצות הרוב -מה שדי קיים אצלנו. הכרעת הרוב היא מרכיב בדמוקרטיה עם סייגים: היותה מופעלת בתוך כללי משחק שמכבדים את זכויות הפרט והמיעוטים. אנחנו לא כל כך שם. דמוקרטיה אינה יכולה להתקיים כשעשרות אחוזים מהתושבים נתונים בממשל צבאי וללא זכויות. כל זמן שקיים אצלנו ממשל צבאי השולט על אוכלוסייה ללא זכויות, הדמוקרטיה מושעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מדינה יהודית'' לצורך השאלה שלי היא מה שאוויל משריש מגדיר כמדינה יהודית. לא נראה לי שיש סיכוי שאני אצליח להוציא ממנו הגדרה טובה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק הענין, שיש מיליון תסריטים שונים ולכל אחד תהיה תשובה (קצת) שונה. ואני אגב הגבתי לגבי מדינה יהודית בתגובה הקודמת, לא לגבי פרמטרים אחרים שאתה שם בפי. תסריטים שבהם המדינה היהודית בסכנה קיומית נמצאים בתוך השאלה שלך להבנתי. אגב, אתה אולי עשוי לטעון כבר היום שגם חוק השבות איננו דמוקרטי, אבל לי הוא נראה סביר מאד בכדי לשמור על מדינה יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי ברור לי אם אתה לא עונה מתוך בחירה או מתוך אי הבנה כנה. אני אנסה להסביר שוב. אם היית שואל אותי: "מה אתה רוצה תמורת המעיל שלך", הייתי אומר לך (נגיד) 100 שקל (משום שאני יודע שתמורת 100 שקל אני יכול לקנות מעיל חלופי), אבל ב"תסריט אחר", למשל באמצע החורף כשאני בחוץ ואין לי שום גישה לחנות מעילים, המחיר שלי בוודאי היה עולה פלאים, וב"תסריט אחר", למשל כשאתה מבהיר לי שאם לא אתן לך את המעיל, אתה תחתוך לי את היד, המחיר שלי ירד פלאים, אבל אין באמת "אלפי תסריטים", המחיר של המעיל שלי הוא אותם מאה שקל, אני אדרוש יותר תמורת חימום עכשיו, והרבה יותר תמורת היד שלי, אבל אלא דברים אחרים, שאינם המעיל שלי. אני לא חושב ששמתי בפיך שום פרמטר, בטח לא במודע, אתה הכנסת, לא ברור לי למה, את הפצצה האטומית, את המרדף אחרי הטרוריסט, את מלחמת הקיום וכו' (תגובה 632461). אני יכול לטעון הרבה דברים, אבל זה יהיה די משעמם, מספיק אנשים טוענים מספיק דברים בדיון הזה בלעדי1, אני רוצה להבין טענות של אחרים. 1 למען האמת, קריאה חלק מהתגובות שהצטברו בדיון במהלך היומיים האחרונים מעוררות בי ספקות בקשר לטענה שהמין האנושי מסוגל לחשוב באופן עצמאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שלך מראה שמי שלא מבין את הנקרא זה אתה, מאחר והיא מפספסת את כל הענין. אבל אולי תמצא מישהו אחר שיצליח לחשוב באופן יותר עצמאי - או לפחות יותר מתאים לציפיות שלך. שא ברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונותיו של אדם, לפחות כזה שאיננו דתי1 פנאטי, הם תמיד תלויי מצב, זמן ומחיר, ולכן ההקצנה לא נראית לי כמו דרך טובה להבין אותם, אלא כמו דרך להקצין את הדיון אד-אבסורדום ולטחון הרבה מים שלא יובילו לשום מקום. זה קצת כמו משל החכם שלא זורק לבאר אבן שהפיקח יוכל (אולי) להוציא משם. המשריש אומר לך, שעדיף להשקיע את מירב המאמץ בלא לזרוק את האבן לבאר, ואתה במקום זה מתפלפל על האם כדי להוציא אותה לאחר מכן נצטרך לייבש את הבאר, להזמין מסוק ויחידת הצלה או לעקור אותה עם שופל ענקי (כתלות כמובן ב'עקרונותיו' של אדם, או וואטאבר שקר פילוסופי כלשהוא אחר). 1 האמת, זה נכון גם לדתיים כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה להפך. עקרונותיו של אדם, דתי או חילוני, פנאט או לא פנאט, הם תמיד לא תלויי מצב, זמן ומחיר. המסקנות מהעקרונות הם אלה שתלויי מצב זמן ומחיר (אצל מי שאינו פנאט), אבל בלי עקרונות אי אפשר להסיק מסקנות, ואי אפשר לעשות כלום מהמחיר, הזמן והמצב. המשריש רוצה להנע מדיון על עקרונותיו, זאת כמובן זכותו המלאה, בל לדעתי בלי להבין את העקרונות שמניעים אותו להחליט שכך ראוי וכך לא ראוי, המסקנות שלו נשארות, בעיניֿ, תלויות באוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה בין עקרונות היא תמיד תלויית מצב, זמן ומחיר. ועקרון יחיד שעומד ללא השוואה הוא חסר משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגלל זה ביקשתי להשוות בין עקרונות (ברבים) שונים במצבים שונים (תגובה 632408)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרתה את זה טוב ממני! איך אמר פולי בגבעת חלפון -״אז בוא נניח שהעברתי את ההודעה בקשר...״ תמיד יהיו קונפליקטים - בדיוק כפי שיש היום. רק כאן באייל יש דיונים סוערים על דמוקרטיה מהי, מכל מיני כיוונים. אינני יודע מה יכול להיות דיון כזה בעתיד. אני יכול לשער שהוא עשוי להיות דומה לסוג הדיונים שנעשים היום על גבולות הדת והמדינה. הכי כיף לדון במקרי הקיצון. אבל זה דיןן עקר לטעמי, שלכל אחד יש דעה משלו. מה זה משנה מה אני חושב תהיה סכנה לדמוקרטיה, אם לפי השקפת עולמך זה בכלל לא ככה? אם אתה איש חרדי, מבחינתך החלת חוקי ההלכה לא פוגעם בדמוקרטיה. ש״ס ויש עתיד משתתפות במשחק הדמוקרטי בהצבעה לכנסת, אבל אינן כאלה בתוכן. בעיני אחד זה תקין, בעיני אחר לא. זה בדיוק סוג הדיון הפנימי שהוא ראוי, אבל אינו נוגע לבעית היסוד שלנו, כפי שאני רואה אותה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בדיון עקר אתה מתכוון לדיון שבסופו לא נגיע להסכמה, אז כן, דיון במקרי הקצון הוא דיון עקר. אם בדיון עקר אתה מתכוון לדיון בו בסופו אני אבין אותך, את מה שמניע אותך, את הדברים שמפחידים אותך, את העקרונות שלך, אז לא, דיון במקרי הקצון הוא לא דיון עקר. אני מבין למה פוליטיקאים צרים לנהל דיון בלי מקרי קיצון, הם צריכים לקבל החלטות כאן ועכשיו, זה התפקיד שלהם, ואין להם את הלוקסוס שיש לנו. אבל אנחנו, באייל (או בציבור הרחב), מה מונע מאיתנו לנהל דיונים שלא מתוך נסיון להגיע להסכמה ולקבל החלטה שצריך לבצע מחר בבוקר, אלא רק במטרה להבין זה את זה (ואולי גם לאתגר את עצמינו), לבדוק את עצמיינו וכמה אנחנו רחוקים מהמטרות שהצבנו לעצמינו אי אז כשעוד העזנו לשאול את עצמינו שאלות קשות? להפך, נראה לי שהמנעות עקרונית מלנהל דיון אמיתי לגבי שאלות היסוד,ובריחה לדיון בשאלות טכניות, היא דבר די מפחיד, ואני לא בטוח שאני רוצה להיות חלק מציבור שעושה את זה מתוך בחירה מודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע בדיוק כיצד להמשיך בדיון. אתה רוצה לקרוא להנחות העבודה שלי עקרונות - קרא להם כך. אני מבדיל בין עקרון להנחת עבודה בכך שעקרון הוא אוטופי, אידיאלי. הנחת עבודה היא החלטה שאדם מניח לגבי המציאות, ועליו לבחון את אמיתותה שוב ושוב. אם אתה מנהל חברה , אתה מניח הנחות מסויימות לגבי השוק, ומפתח את המוצר בהתאם. אתה גם משתדל תמיד לחזור ולבדוק האם אתה פועל בהתאם להנחות שהנחת, והאם הן עדיין תקפות. זה כל מה שניסיתי לעשות כאן. הנחתי כהנחת עבודה, שאולי יש לה ניחוח של עקרון בעיניך, שהבעיה הדמוגרפית היא הבעיה הכי מהותית לאורך שנים לקיומה של מדינת לאום יהודית דמוקרטית.הנחתי הנחה נוספת לפיה יש חשיבות עליונה לקיומה של מדינת ישראל כמקום היחיד בו הלאום היהודי הינו בעל שליטה מלאה על עצמו. אתה רשאי להניח לעצמך הנחות אחרות. מצטער, אבל לחלק הזה באייל, בו מתפלפלים על מקרי קיצון תאורטיים, ואנשים נדרשים להגן על עקרונותיהם או להסביר אותם (לא ברור לי למה) - אף פעם לא נמשכתי. אני אגב בכלל לא חושב שצריך להבין מה מניע אותי או אותך. לכל אחד יש שיקולים אחרים שמניעים אותו. הנקודה לטעמי היא האם אנחנו מסכימים על הנחות היסוד (כל אחד מסיבותיו שלו). אחרת, המדינה כולה לדעתי תמשיך בחגיגה של ויכוחים ומריבות על עקרונות, בזמן שנאבד עצמנו לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה נוספת של תגובתי, אני יכול להוסיף ולחדד, שהנחת העבודה השניה שלי, זו שרואה חשיבות עליונה בקיום מדינה וכו׳ מבוססת על הנחת עבודה שהעלתי בתגובה הראשונה שלי, לפיה יתכן שוב מצב בו קיומו של העם היהודי בעולם יהיה בסכנה. קרא לזה שואה שניה או מה שתרצה. קרא לי פסימיסט אם תרצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך הפשוטה להמשיך בדיון היא לענות לשאלות שלי :) כשאתה מקים חברה יש לך בדרך כלל כמה עקרונות, נגיד שהחברה תהיה רווחית ואתית, ומהם אתה מוציא את מה שאתה קורא לו הנחות עבודה, אבל הן ניגזרות מהעקרונות ומניתוח המציאות, ובלי העקרונות, בלי הרצון להרוויח למשל, כל ההנחות שאתה מניח לגבי השוק הן חסרות משמעות, בלי העקרונות אין גם יותר מידי טעם לחזור לבדוק את ההנחות שהנחת (איך תקבע שהם לא נכונים)? ההיסטוריה מלאה מוסדות שבהמשיכו להתקיים תחת אותם "הנחות עבודה" מבלי שאף אחד בדק אם הן עדיין מקדמות את העקרונות שבשמם הם הוקמו, רובם קרסו אחרי שנים של פעולה חסרת טעם מכח האינרציה בלבד. בלי שיהיה לנו עקרונות לבדוק את הנחות היסוד שלנו, מה הטעם לקבוע את הנחות היסוד? אנשים מתווכחים על עקרונות בכל מקום בו יש אנשים לא רעבים מאז המצאת השפה. זה חלק מהאופי של המין האנושי (ומהחלקים היפים בו, אם מותר לי להוסיף את דעתי). יש הבדל גדול בין ויכוח למריבה, ושום מדינה לא איבדה (או תאבד) את עצמה לדעת רק בגלל שהיא הרשתה לאנשים להתווכח זה עם זה. אם כי, אני חושב שאת התשובה לשאלה שלי קיבלתי, אז תודה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |