בתשובה לאריק, 08/06/14 1:33
מי בעד מיעוט יהודי? 633848
אם יש משהו באמירה "הפלשתינאים כיום שואפים לחסל את המדינה במובן זה, שהיא תחדול להיות מדינה ריבונית של הלאום היהודי. והיא תחדול להיות כזו, כאשר הערבים יהוו רוב של אזרחי המדינה" הרי שבפועל ישנם ישראלים שפועלים לממש את זה, ביניהם מי שיש לו סיכוי סביר להיות הנשיא הבא של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין ומשה ארנס אומרים שצריך לספח את הגדה ולאזרח את הפלסטינים. גם ציפי חוטובלי ואורי אליצור‏ אומרים דברים דומים (אם כי לר ברור אם במת הם רוצים לאזרח את הפלסטינים), וגם לימור לבנת יריב לוין, דני דנון, אופיר אקוניס ומירי רגב בעד.

כך שלאמירה הערטילאית "זה יקרה כאשר חוק השבות יבוטל ו/או תינתן להם זכות שיבה" מתווסף פן פרקטי מעשי של פוליטיקאים ישראלים בכירים שבכוחם לעשות מעשה וחלקם דוחף (בנט למשל) לביצוע בלו"ז מהיר יחסית.
מי בעד מיעוט יהודי? 633867
מעניין. בהתחלה חשבתי לעצמי שהם רוצים לספח רק את שטח C, אבל ככל שקראתי ראיתי שמדובר אכן בתכנית לסיפוח מלא של יהודה ושומרון, על תושביהן.
קראתי את אליצור ז"ל וראיתי שהחשש בימין מפני שתי מדינות בין הירדן לים הוא כל כך גדול שהם מוכנים להסתכן בסיפוח הפלסטינים ביו"ש למדינת ישראל.

אני מבין שזה רעיון די חדש שנטע שרשים רק בשנתיים האחרונות ובחדשים האחרונים זוכה לתמיכה הולכת ומתרחבת בימין.
הדבר אכן מעלה תהיות בעניין סכנה דמוגרפית לקיומו של רוב יהודי איתן במדינת ישראל.
אולי אקוניס ורגב מתכוונים (אבל מתקשים להגיד) למה שפייגלין אומר? סיפוח השטחים אבל בלי לתת זכויות פוליטיות לתושביהם, ו"השקעת מאמצים" לעודד אותם לפתוח בחיים חדשים במדינה אחרת.

ושאלה נוספת היא כמובן מה עם עזה. אני מניח שאף לא אחד מהם מעוניין לספח על הדרך גם את עזה. האם יש להם תכנית כלשהי לגביה?
מי בעד מיעוט יהודי? 633868
מה הבעיה עם עזה, שצריך תוכנית בשבילה?
מי בעד מיעוט יהודי? 633869
קצת קטנה בשביל להיות המדינה הפלסטינאית, כך שאם אתה מתכנן לספח את יו''ש ראוי שתהיה לך תכנית עבור תושבי רצועת עזה.
מי בעד מיעוט יהודי? 633883
זו שהיא קטנה זו אולי בעיה‏1, אבל זו בטח לא בעיה שלי.

1 ויקיפדיה מכירה כמה עשרות מדינות הקטנות ממנה בשטח או באוכלוסיה.
מי בעד מיעוט יהודי? 633888
שאלתי מה התכנית לעזה, אז התכנית שלך היא מדינה פלסטינית ברצועת עזה?
מי בעד מיעוט יהודי? 633934
כמו שאני לא מחזיק תוכנית איך הנמלים צריכות לבנות את קינן, או תוכנית היתוך לשמש למיליארד הקרוב, אני גם לא מחזיק תוכנית מדינית לרצועת עזה. הם יכולים לעשות כל העולה על רוחם, מדמוקרטיה מופתית לדיקטטורה חשוכה‏1. למרות ההעדפה החזקה שלי לאופציה הראשונה, כל זמן שהם נשארים בצד שלהם של הגדר, בלי קשר לבחירה שלהם, אני לא אתמוך בשום אקט של זריקת כמויות גדולות של חומר נפץ עליהם.

1 ושאלת המדינה/אוטונומיה היא סמנטיקה חסרת משמעות אמיתית. הם מדינה כבר זמן רב, עם צבא, בתי משפט ומערכת מס. אם הם רוצים להפוך לחלק ממצרים או דנמרק, זה גם בסדר מצידי.
מי בעד מיעוט יהודי? 633936
הבעיה היא כמובן שאם אתה לא מעוניין בשום נגיעה למה שקורה מעבר לגדר זה אומר שאתה לא מכניס לשם צבא ולא מפר את המרחב האווירי, וגם לא מונע מסחורות להגיע לנמל שלהם, גם אם אלו אניות מלאות באמל''ח. אני חושב שלא לזה התכוונת.
מי בעד מיעוט יהודי? 633938
כרגע הם מדינה במצור. אנחנו לא מפרים את המרחב האווירי שלהם, ולא מכניסים לשם צבא אלא כאקט מלחמתי במקרה הצורך. זה לא משהו שאי פעם ישתנה‏0. מה שכן יכול להשתנות זה הסגר הימי והאווירי. ברגע שהם יפסיקו להחזיק ולנסות לפתח כלי נשק כנגד אוכלוסיה אזרחית‏1, אני אהיה ראשון התומכים בהסרת המצור.

0 הם כמובן יכולים למנוע מאיתנו להכניס צבא או לבצע חיסולים ממוקדים, על ידי זה שהם לא יממנו ויעודדו טרוריסטים, ויפעלו בעצמם כנגדם.
1 למשל לפרוק את כל הטילים והרקטות שהם מחזיקים, בניגוד לכל ההסכמים, במחסום ארז.
מי בעד מיעוט יהודי? 633947
אנחנו מונעים הקמת שדה תעופה שם. אנחנו גם מדי פעם תוקפים שם מהאוויר. שתי הפעולות הללו הן בגדר הפרת המרחב האווירי שלהם. אפשר לטעון שההפרה מוצדקת (כחלק מהמצור) אך לא שהיא לא קיימת.

אנחנו גם מכניסים מדי פעם צבא מעבר לגדר שלהם (שטח מסוים שמוגדר שטח הפקר. הוא לא בתוך שטח ישראל. השווה לגבול עם המדינה הריבונית לבנון).
מי בעד מיעוט יהודי? 633955
הצנחנים לא מתאמנים בעזה וגולני לא מקימים מחסומים ברפיח. כמו שכתבתי, כל פעם שאנחנו מפרים את המרחב האווירי או מכניסים צבא, זה לא חלק מהמצור, אלא אקט מלחמתי מובהק‏1. הם יכולים להקים שדה תעופה, אם כי יש סיכוי לא מבוטל שנשטח אותו בהזדמנות הראשונה, סתם כי זו מטרה טובה של החמאס. מה שמונע ממטוסים לנחות בעזה זה לא העדר שדה תעופה, אלא ההבטחה שהם ייורטו לפני שיגיעו לעזה.

1שזה בסדר, כי דה-פקטו אנחנו בסוג של מלחמה, ואין לנו אמצעים אחרים למנוע טרור.
מי בעד מיעוט יהודי? 633948
לא נכון. אין תנאי שבו לא אכפת לך מאוניות עמוסות אמל"ח או פעילי ISIL שמגיעות לחופי עזה
מי בעד מיעוט יהודי? 633950
מהים הכללי וטיפה משלי,ה-בעיה,בכלל,ובפרט במקרה הנדון היא (..תופים) השמאל הישראלי.
אתם גורמים למוות מיותר של ערבים ויהודים.
הסבר-‏1.אתם מתנגדים למצור-דעה מנותקת פשטנית וטפשית? כן.אבל לא בלתי מתקבלת על הדעת שבן אנוש יטען אותה,זה משום שיש הרבה כאלה.
2.אתם מתנגדים לפעולות צבאיות בעזה- דעה מנותקת פשטנית וטפשית? כן.אבל לא בלתי מתקבלת על הדעת שבן אנוש יטען אותה,משום שיש הרבה כאלה.

הטירוף הבלתי אפשרי הוא שילוב של שתי הגישות. לאפשר להכניס טילים וגם לא לפעול נגדם שהטילים נוחתים עלינו?!
מי בעד מיעוט יהודי? 633952
ממה הסקת את (1) ואת (2)?
מי בעד מיעוט יהודי? 633954
1
2
מי בעד מיעוט יהודי? 633957
לעניין (1): ממשלת ישראל (של ביבי. לאחר אירועי המרמרה) דווקא הסכימה חלקית עם המפגינים והקלה את תנאי המצור על עזה.

(2) הפגנה פציפיסטית, נגד המלחמה.

אבל מי זה בדיוק "אתם" של תגובה 633950?
מי בעד מיעוט יהודי? 633959
1.אז? לרעיון גרוע יכול להיות יותר משותף אחד
2.ברור לי,איך זה סותר את העובדה שהם נגד המבצע?

אתם=השמאל
מי בעד מיעוט יהודי? 633968
כתבת "אתם" בתגובה שמופנית אלי כש"אתם" הוא השמאל הישראלי. אני מעולם לא הבעתי דעות 1. ו 2. שבתגובה שלך. אז נכון שאני לא נמצא ימינה ממך אבל כבר נמאס לי שאתה מיחס לי עמדות שאינן שלי- תגובה 633664 פסקה לפני אחרונה.
מי בעד מיעוט יהודי? 634013
המשפט היה ''ובפרט במקרה הנדון היא (..תופים) השמאל הישראלי.
אתם גורמים למוות מיותר של ערבים ויהודים.''-אם אתה לא בשמאל הוא לא התיחס אליך.כל הארגונים(פרלמנטרים וחוץ) שמגדירים את עצמם שמאל מתנגדים למצור ולתגובה (כל תגובה) אלימה של צה''ל
מי בעד מיעוט יהודי? 634023
אבל הפנית את התגובה אלי ועל כן עשית אותי מטרה לחצים שאתה מפנה אל השמאל הישראלי.
פעם נוספת אני חוזר אל תגובה 633664
מי בעד מיעוט יהודי? 633956
התנאי הוא "יפסיקו להחזיק ולנסות לפתח כלי נשק כנגד אוכלוסיה אזרחית‏", שהמשפט שלך כמובן סותר. אני מוכן, אחרי שם יתפרקו מנשקם, להסתכן בהברחות בודדות במסגרת הסרת המצור. כמובן שאם יש מודיעין על אוניה מלאה נשק, זו עילה לבדוק אותה ולחדש את המצור.
מי בעד מיעוט יהודי? 633958
כמובן? האם זה מובן מאליו שישראל תשתלט על אוניה שנוסעת מאירן לסוריה בלב ים?
מי בעד מיעוט יהודי? 633977
זה לא כמו להפציץ את המטענים שמיועדים לאוניה הזאת במחסנים בסודן?
מי בעד מיעוט יהודי? 633985
למה שמדינה ריבונית (או ווטאבר שלא מעניין אותך מה קורה בתוך גבולותיו) תתפרק מנשקה?
וגם נראה לי שהתנאי שלך עדיין לא נכון. אם הם יירו רק על חיילי צה"ל אתה תפסיק את המצור?

ולפני שתשים לי מלים בפה אכריז בראש חוצות שכמובן שגם אני מסכים שאסור שהטרור ישאר ללא מענה, וצריך להכות במרצחים, והמצור על עזה הוא כורח המציאות.
כל מה שאני רוצה להראות זה שאי אפשר לעצום את העיניים ולהגיד "עזה לא שם".
מי בעד מיעוט יהודי? 633991
1. כי הם כתבו את זה על פיסת נייר.
2. כי אנחנו נאמלל להם את החיים עד שזה יקרה.

במצב של ירי רק על חיילי צה"ל (לאחר התפרקות מלאה מנשק ארוך טווח), לא הייתי תומך במצור, אלא בתגובה אלימה ולא מידתית לכל אירוע ירי כזה, שמכוונת כנגד אירגוני הטרור והממשל ברצועה.

אני לא עוצם את העיניים, אני פשוט לא מנסה לפתור בעיות שהן לא שלי. המקסימום שאנחנו צריכים לעשות זה לא להפריע לעזתים לנהל את חייהם כרצונם (או כרצון שליטיהם במצב הנוכחי), כל זמן שהם לא מפריעים לנו.
מי בעד מיעוט יהודי? 633994
אז למה אנחנו מחליטים כמה ואיזה מזון וחמרי בנין יכנס לרצועה?
למה יש ברצועה "שטחים שהגישה אליהם מוגבלת" ומי שנכנס אליהם נורה, לעתים ללא התרעה?
אה, כי הם מפריעים לנו.
מי בעד מיעוט יהודי? 633995
כי הם תחת מצור‏1.

1 וישארו תחת מצור עד שיתחילו להתנהג כמו בני אדם, לכבד הסכמים ויפסיקו להוות איום על אזרחי מדינת ישראל.
מי בעד מיעוט יהודי? 633997
הם תחת מצור מכיוון שיש שם ממשלה שאנחנו לא אוהבים. בלי קשר ישיר לירי. המצור הוטל לאחר ההפיכה של החמאס. ירי משם היה עוד קודם לכן.
מי בעד מיעוט יהודי? 634003
המצור התחיל עוד בתקופתו של ערפאת שר''י, בין היתר אחרי שהוא הבריח כסף, אמצעי לחימה ואנשים במטוסו. אם הוא התגבר בתקופת החמאס, הרי הולך החבל אחרי הדלי.
מי בעד מיעוט יהודי? 634019
אתה טועה קצת. המצור הוטל עוד קודם; למעשה עזה הייתה תמיד תחת מצור מסוים. המצור הועצם באינתיפאדה השנייה, אחרי פינוי עזה ומאד אחרי ניצחון חמס בבחירות.
מי בעד מיעוט יהודי? 634007
מצור זו טקטיקה מלחמתית.
מלחמה מכוונת להשיג מטרות אסטרטגיות כלשהן.
אז איך לא מעניין אותך מה יהיה בהמשך?
מי בעד מיעוט יהודי? 634009
לא מעניין אותי איזה אופי ילבש הישוב הערבי בעזה, אכן מעניינת אותי המטרה האסטרטגית, שכבר הוגדרה מספיק בפתיל הזה. אני לא רואה סתירה בין הדברים.
מי בעד מיעוט יהודי? 634010
לא שיש לי פתרון יותר טוב משלך, אבל לא הצלחת לשכנע אותי בסיכויי ההצלחה של האסטרטגיה (האמת, יותר טקטיקה) שלך להשיג את מטרותיה ולהשתלב עם שאר היעדים של המדינה שלנו.
מי בעד מיעוט יהודי? 633988
בשם האמל"ח אנחנו איננו מאפשרים יצוא ויבוא אזרחי מעזה ואליה, מונעים מהדייגים שלהם להתרחק מהחוף וכד'. אז יש שם מדינה?
מי בעד מיעוט יהודי? 634015
יש שם מדינה במצור*

*או שהתכוונת לסוג מצור הזה שמי שלא לובש מדים יכול להכנס ולצאת מתי שהוא רוצה איך שהוא רוצה ועם מה שהוא רוצה?
מי בעד מיעוט יהודי? 634018
Nצור. דהיינו: סחורות לא יוצאות ונכנסות ללא אישור מיוחד. דייגים לא יכולים לחרוג יותר מדי מקו החוף, ועוד. תנועת האנשים דרך מחסום רפיח מוגבלת לעיתים גם על ידי המצרים (תלוי בתקופה).
מי בעד מיעוט יהודי? 633961
בתחומים מסוימים, לא בלתי חשובים, עזה מחוברת ישירות לישראל. למשל, מחסור בחשמל בעזה גורם לאי הפעלה של מתקני טיהור, הביוב שלהם נשפך לים ומשם מגיע לחופי אשקלון.
מי בעד מיעוט יהודי? 633993
אתה כמובן צודק.
מי בעד מיעוט יהודי? 633874
דווקא לאקטיביסט ירדני יש רעיון שתומך בסיפוח מלא, אבל מקטין את הסכנה הדמוגרפית.

דיסכליימר: אין לי מושג על מהימנותו של האתר הנ"ל, נתקלתי בו ממש לאחרונה.
מי בעד מיעוט יהודי? 633876
הערכה שלי שאם השטחים המוחזקים יסופחו מבלי לתת לפלסטינים אזרחות (הערכה ריאלית יותר אומרת שזה לא יקרה אבל נניח) זה יוביל די מהר למצב בו תנתן להם אזרחות עקב לחצים חיצוניים וגם פנימיים של הערבים והפלסתינאים תושבי הקבע (פלוס כנראה אלימות) וגם בפולייטיקה משמאל ומהימין הליברלי.
מי בעד מיעוט יהודי? 633877
אני מעריך שמתישהו המרחב יתאחד. אם ישראל תשכיל לכוון את מהלכיה, אם הציבור בישראל ישכיל להישמר מפני הטווסים אשר קולם הולך, ומפני אלה שאצה להם הדרך, משני צידי המתרס, היא תוכל לשלוט במינון ובתזמון. מי שדוגל בפיתרון להיום, יילד בעיה למחר.
מי בעד מיעוט יהודי? 641657
הבעיה אינה רק דמוגרפית ואף לא רק ביטחונית - סיפוח הפלסטינים משמעו החלשה משמעותית, במדדים כלכליים, השכלתיים ואחרים, של המדינה כולה. כלכלתם תהיה עלינו מקצבאות רווחה ועד שרוך נעל. אולי מצד אחד זה יספק לרובם עבודה ותשתיות מעט טובות יותר, ויגדיל מאוד את הצריכה והתעסוקה בתוך ישראל (בהנחה שיוכלו לנוע באופן חופשי בכל הארץ). אבל יהיה צורך להשקיע השקעה אדירה בטיפוח שלהם, שתישא פירות רק לטווח ארוך, או לחלופין לשאת מצב שבו הם ריחיים על צוואר האוכלוסייה כאן. מצד שני, ההוצאות לביטחון באזורים של צפיפות פלסטינית לא יקטנו בהרבה (כי אין להניח שכולם יחבקו בחום את המספחת). בשורה התחתונה, אם עד עכשיו מצבנו "בניכוי החרדים והערבים" היה לא משהו, אחרי סיפוח, גם "בניכוי הפלסטינים", הוא יחמיר. וזה עוד כשהתסריט הוא של השלמה פלסטינית עם המצב החדש, ללא אינתיפאדה 4.0.

מצב שבו השטחים מסופחים אבל אין תנועה חופשית של אוכלוסייה, כמו היום, יהיה אף יותר גרוע, כי אז השיקול המקל של הגדלת התעסוקה והצריכה לא יתקיים.

פרמטרים אחרים שיכולים לתרום לכלכלה, כמו שיקום יחסים עם מדינות עוינות, כנראה שאין לקחת בחשבון לאחר סיפוח כהחלטה חד צדדית, אלא המצב שם עלול אף להחמיר.
מי בעד מיעוט יהודי? 641680
אני מדמיין סיפוח כמו של ערביי מזרח ירושלים. עד כמה שהבנתי מגעת אין עליהם מגבלות תנועה, והסטאטוס האזרחי הנחות שלהם מתבטא רק בכך שאינם רשאים לבחור ולהבחר למוסדות המדינה, למעט השלטון המקומי.
אני מאמין שדווקא מבחינה כלכלית יש כאן אמנם אתגר גדול, אבל כזה שטומן בחובו יותר הזדמנות מאשר סכנה, והמודל הוא של גרמניה המערבית שהתאחדה ולמעשה בלעה את גרמניה המזרחית.
כל זאת כמובן בלי אינתיפדה 3.1 או 4.0
בכל הנוגע ליחב"ל קטונתי.
לפיכך אני לא רואה בעיות מעשיות יוצאות דופן בביצוע החלטה כזו, וההתנגדות שלי אליה נובעת מטעמים של אופיה של המדינה- מצד אחד החלשת הרוב היהודי, ומצד שני פגיעה בזכויות אדם יסודיות. בעצם פגיעה גם ב"יהודית" וגם ב"דמוקרטית" שהן שתיהן נשמת אפה של המדינה.
מי בעד מיעוט יהודי? 641705
בקיצור, אתה רוצה אפרטהייד.
מי בעד מיעוט יהודי? 641710
להיפך, חשבתי שהסברתי בתגובה הזו מדוע פתרון מדינה אחת רע בעיני. מה שאכפת לי זה שלמדינה שלנו יהיו כבר גבולות חד משמעיים.

הואיל ואני מעוניין בגבולות ברורים למדינה והואיל ואני מתרעם על הפרת זכויות האדם של הערבים תושבי השטחים על כן אני לא יכול לקבל את המצב הקיים.
הואיל ואני מעוניין לשמור על הצביון היהודי המלא של המדינה, מה שדורש רוב יהודי של לפחות שני שליש ורצוי שלשה רבעים מהתושבים והואיל ואני לא מסכים להמשיך להפר את זכויות האדם של הערבים על כן אני לא מסכים לסיפוח השטח.

נותר רק פתרון אחד והוא שתי מדינות. לא אכפת לי אם המדינה השניה תהיה ירדן או הרש''פ, ולא כל כך מעניין אותי מה יהיו גבולותיה (בשביל זה יש פוליטיקאים וגנרלים). העיקר שהמדינה שלנו תמשיך להיות יהודית ודמוקרטית.
מי בעד מיעוט יהודי? 641716
תסו''ש.
מי בעד מיעוט יהודי? 641753
ישנו גם פתרון שלישי והוא אוטונומיה, לכמה עשרות שנים לפחות, משהו בסגנון האוטונומיה הונג קונג (תחת שליטה של בריטניה) שהתקיימה 100 שנה. כשהסתיימה תקופת האוטונומיה מטעם בריטניה הונג קונג עברה לחסות סין (היא עדיין סוג של אוטומיה אלא שהשולט באוטונומיה התחלף).
מי בעד מיעוט יהודי? 641997
לא אכפת לי איך תקרא לישות השניה, כל עוד הגבולות ידועים, וכללי המשחק ברורים.
מי בעד מיעוט יהודי? 642002
הבעיה היא שבאזורנו, בניגוד לאזורים נאורים כמו מזרח אסיה, זמן המדף של כללי משחק כלשהם הוא קצר מאד, בדרך כלל בין חודשים לשנים בודדות במקרה הטוב.
מי בעד מיעוט יהודי? 642003
אוטונומיה היא הרבה פחות ממדינה עצמאית.

אוטנומיה היא ללא צבא, ללא יכולת ליצור קשרים מדיניים עם מדינות אחרות, ללא יכולת ליבא וליצא בניגוד לרצון המדינה השולטת בה, ללא יכולת להביא מהגרים בניגוד לרצון המדינה השלטת בה. יש כנראה עוד כמה כפיפויות של אוטונומיה לריבון השולט בה (שאיני נזכר בהן כעת).
מי בעד מיעוט יהודי? 642004
היה אחד, מכובד ואצילי, שמכר מצג שוא של אוטונומיה ובפועל תקע לה מקל בגלגלים. בזה ביזבז את אשראי האמון ובסופו של דבר רכבת הריבונות יצאה לדרך בתאוצה גוברת. כיום, דיבורים על אוטומניה הם במקרה הטוב אשליה עצמית ובמקרה הרע יצירת אשליה.
מי בעד מיעוט יהודי? 642007
נכון.

לדעתי מנחם בגין החמיץ הזדמנות לתת פתרון לכמה עשרות שנים לפחות, על ידי הצעת אוטונומיה נדיבה. לפי זכרוני משה דיין התפטר מהמשלה של בגין בגלל שהוא נושל מהטיפול במימוש האוטונומיה; חבל.

להגנתו של בגין, יאמר שכשנה אחר קמפ דייויד הוא הסתבך בעניין הכור העירקי ומלחמת שלום הגליל ולכן לא התפנה לטפל כפי שצריך היה באוטונומיה. אני מבין גם שהייתה לבגין אז איזושהיא בעיה בריאותית (מאניה-דיפרסיה ?) שטיבה לא הוסבר עד היום, בסופו של דבר נאלץ להתפטר.
מי בעד מיעוט יהודי? 642008
קמפ דויד - 1978
הכור בעירק - 1981
הפלישה ללבנון - 1982
בעייתו ה"בריאותית" - 1982

ההגנה ששטחת נשענת על עובדות שגויות ועומדת על חולות נודדים.
מי בעד מיעוט יהודי? 642015
אשיב כנראה מחר מחרתיים. אתה צודק באשר לטעות שלי בתאריך קמפ דיוויד, בשאר דבריך אתה טועה בחוסר הבנת המצב; אל תבנה מגדל גבוה של הפרכה מדומה על סמך טעות אחת בלבד שלי.
פירוט לטענתי בעניין יכולת בגין לטפל 642277
הטעות המשמעותית היחידה בדברי היא שהפצצת הכור העירקי הייתה 3 שנים לאחר קמפ דיוויד (ג'ים קרטר) ולא שנה אחת בלבד אחריה. כל השאר בדברי תקף; אף ארחיב להלן, כדי שטענת ה"חולות הנודדים" שלך תראה מופרכת דיה.

בהמשך - לוח זמנים בין לבין
(מטרת לוח הזמנים להראות שבגין היה עסוק מדי מכדי לטפל בעניין האוטונומיה בשנים בין מיפגש קמפ דייויד לבין םרישתו מהפוליטיקה).

דיין התפטר שנה אחר קמפ דיוויד ב- 1979 כמדומני (על רקע חילוקי דעות בנוגע למימוש האוטונומיה). זה כשלעצמו מהווה עיכוב למימוש תוכנית האוטונומיה (וויכוחים אישיים הם גורם מעכב).

הפצצת הכור הייתה במקביל לסוף מערכת הבחירות יוני 1981 (מחוייבות פעילויות מדיניות קודמות ברקע שגוזלות זמן). מערכת בחירות מעכבת חלק מההחלטות המדיניות, זו טיבה של הדמוקרטיה.

במקביל לעניינים אילו, בגין טיפל בהקמת התנחלויות וחקיקת חוק סיפוח רמת הגולן (דברים שאולי לא חשובים בעיניך אבל היו חשובים בעיני בגין).

הפלישה ללבנון היתה ב 1982 אבל קדמה לה פעולה ממושכת של ירי קטיושות פלסטיניות על הצפון (הצפון שותק ותושבים עזבו את ישוביהם לצמיתות, דומה למה שקרה בעוטף עזה לאחר השתלטות חמאס על הרצועה). כמו כן באותו זמן הייתה הקמת "פתח לנד" בלבנון והתחזקותו. ("הפתח לנד" בראשות יאסר עראפאת היה הבסיס ממנו יצאו איחו שירו קטיושות על צפון הגליל. ) חיסול הירי על צפון הגליל וגירוש המחבלים וחיסול הפתח לנד - אילו נושאים בהם טיפלה מלחמת שלום הגליל. (מלבד זאת היה במלחמת לבנון הראשונה נסיון כושל להתערב במינוי נשיא לבנון, בשיר ג'ומייל הנוצרי). להתייחס להתנהלות בחזית צפון הארץ כתאריך נקודתי גרידא שהותיר זמן לפעילות אחרת (כפי שניסית לעשות) הוא חוסר הבנה ללוח זמנים האיטי של מדיניות ופוליטיקה.

המחלה של בגין לפי פירסומים מקוטעים היתה מחלה ממושכת, לא פרצה לפתע ב- 1982. גם פטירתה של אשתו של בגין לא הייתה אירוע נפשי קל עבורו (קל וחומר אם מחלתו של בגין הייתה סוג של דכאון קליני).

סך הכל הרבה פעילות מדינית של בגין בשנים הרלוונטיות (מלוות כנראה במצב בריאותי לא תקין).

פרק זמן של שנתיים שלוש למימוש כוונה מדינית הוא זמן קצר למדי. זה שאתה חושב שזה זמן מספיק מראה שאינך מבין מהו הקצב האמיתי של תהליכים מדיניים.

אני אמרתי מייד שבגין שגה בנוגע למימוש אוטונומיה נדיבה. אבל ניתן להגן עליו בגלל לוח הזמנים הקצר (שהקשה עליו לתקן את הטעות אילו רצה). אני עומד על נכונות דברי ועומד על קרקע מוצקת.

אין לי עניין להגיב בדברים נוספים לעניין זה. נגררתי לוויכוח שלא מרצוני. הבהרתי את דברי כמיטב יכולתי ולא אמשיך לדון עוד.
פירוט לטענתי בעניין יכולת בגין לטפל 642300
ממש לא מדויק. בדין מיסמס את האוטונומיה מתחילתה באצמעות שליחו בורג. ממשלת בגין הכריזה לאחר חתימת הסכמי השלום שהיא תובעת ריבונות בשטחים הכבושים בגדה - יוק לאוטונומיה - מה שהוביל להתפטרות דיין ב-‏1979.

"אין מוקדם ומאוחר" זו סיסמה שישימה לפרשנות דתית של התנ"ך. בהיסטוריה - לפחות זו הקרובה והמתועדת שלנו - הדברים התנהלו בקו כרונולוגי בלתי הפיך. רק בורחאס יכול אולי לטעון שחולשתו הנפשית של אדריכל כשלון לבנון ב-‏1982 יכולה להסביר את הדוגמטיות האידאולוגית שלו ב-‏1978.
מי בעד מיעוט יהודי? 642006
כמו שהסברתי למעלה, זה לא מה שמעניין אותי. חשוב לי עבורנו שיהיו לנו גבולות ידועים. חשוב לי עבורנו שהילדים שלנו לא יהיו קלגסים במחסום. חשוב לי עבורנו שהממשלה תפסיק לקרוץ ולהנהן אלא תפעל על פי המדיניות שהכריזה.
אם לישות השניה יש או אין צבא, נמל, שדה תעופה או דרכונים זה לא מעניין אותי. זה כמובן מעניין אותם, ולכן אין שום בטחון שתוכל לשכנע אותם בפתרון שלך, אבל זה אני משאיר לך.
מי בעד מיעוט יהודי? 641711
גרמניה המזרחית שמחה להיבלע. גם לא היה שום הבדל אתני או דתי בין האוכלוסיות בשני חלקי המדינה (הבדל כזה הוא כמובן פרמטר שמגביר אפליה).

גם אני מתנגדת להחלטה כזו משתי הסיבות שמנית. תגובתי כוונה בעיקר למי שמצדדים בה.
מי בעד מיעוט יהודי? 641717
היה חשש גדול שהמזרח הנחשל עם תרבות העבודה הסובייטית ימשוך את המערב למטה. ההצלחה בפועל היתה מעבר למשוער (גם אצל המצדדים). כמובן שזה שהאוכלוסיות שייכות בסופו של דבר לעם אחד (כך התברר) החליקה את המהלך.
מי בעד מיעוט יהודי? 641744
לא הבינו שבגרמניה המזרחית לא הייתה תרבות עבודה סובייטית. כשמסתכלים על העולים מחבר המדינות, לא כל כך רואים את ''תרבות העבודה הסובייטית'' שאכן הייתה קיימת במידה רבה או מסויימת בברית המועצות.
מי בעד מיעוט יהודי? 641750
אתה בטוח שלערביי מזרח ירושליים אין זכות לבחור לכנסת ?

לפי מה שהבנתי הם אזרחים ישראלים רגילים אלא מה ? הם נמנעים לבחור למוסדות ישראלים מטעמים לאומיים (מחרימים את הכנסת , אולי גם מחרימים את הבחירות המוניציפליות).
מי בעד מיעוט יהודי? 641762
רובם אינם אזרחים (מבחירה).

מעמדם כתושבים (ולא אזרחים) גורם להם גם לבעיות עם חופש התנועה: הם יכולים לאבד אותו בקלות אם הם נעים יותר מדי.
מי בעד מיעוט יהודי? 641767
הערכתי פחות או יותר את המצב כדבריך, אבל היה נדמה לי שהאזרחות של ישראל *כפויה* עליהם (רק שהם מתעלמים ממנה מבחינות מסויימות כגון בחירות). תודה על ההבהרה.
מי בעד מיעוט יהודי? 653848
מסדר הדרוסים יספר לך שלא נעים כשהם נעים.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים