בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 11/07/14 14:38
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635030
מאחר ומטבעו של ניסוי כזה אי אפשר לעשות אותו עם פרמטרים נשלטים, עדיף לנקוט בשיטה של תצפיות על מקרים אחרים בהיסטוריה הקרובה. וכן, לדעתי ההיסטוריה הקרובה היא מאה השנים האחרונות, וההתעלמות הגוודוינית הנפוצה לא רלוונטית כאן. עכשיו, צריך לבדוק כיצד התייחסו דמוקרטיות ליברליות על פי הגדרתך לפגיעה בלתי מכוונת או אפילו מכוונת באזרחי אויב תוך כדי הלחימה. דוגמאות שעולות בדעתי הן שתי המלחמות בעירק, המלחמה באפגניסטן‏1, הפצצות בלוב, ביוגוסלביה, וכלה במלחמת העולם עצמה ובהפצצות של בעלות הברית באירופה ובמזרח אסיה. ובטח יש בדרך עוד מספיק סכסוכים שכללו עימותים בשטחים עירוניים רוויי אזרחים, חיסולים ממוקדים כאלה ואחרים וכו' וכו'.
אז לשאלתך לגבי שיטת הניסוי, אני מקווה שעניתי, אולי תשובה חלקית אבל בכיוון.

1 ולפני שקופצים כאן עם 'אלה רק האמריקאים, והם באמת נוראיים' אני רוצה להזכיר שבמקומות האלה השתתפו כוחות קואליציה שכללו מדינות רבות, בריטניה וקנדה הן הראשונות שעולות בדעתי, בטח יש עוד וכולן נושאות באחריות, גם אם לא שווה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635037
אני דווקא כן רוצה להגביל את הדיון לאחרי מלחמת העולם השנייה, כי אני חושב שהתפיסות של מותר ואסור במלחמה השתנו בעקבות הזוועות של המלחמה הזו (גם אם הכללים נקבעו לפניה, המלחמה צרבה אותם חזק יותר בתודעה).

יש לך קישורים (או אפילו סתם נתונים עמומים מהזיכרון) בנוגע להתנהלות (באספקטים הרלוונטיים) של כוחות לא-ארה"ביים באותם סכסוכים שאתה מדבר עליהם? זאת נראית לי שאלת מיליון הדולר (או כמה ששווה תת-הדיון הזה).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635042
(אתה קצת סותר את עצמך - אם הכללים נקבעו לפני המלחמה, והדמוקרטיות הנאורות שלך עברו עליהם כשעמדו מול איום קיומי (יותר במקרה של בריטניה, פחות במקרה של ארה"ב), אז למה לקבוע את קו השבר דווקא אחרי המלחמה? בייחוד שחלק מהמדינות המעורבות לא עמדו מאז בפני שום איום משמעותי? אבל לרגע נשים את זה בצד).

על פי ויקיפדיה בריטניה שלחה 46,000 חיילים לעירק ב-‏2003, ועד 2010 הוציאה כעשרה ביליון פאונד על הלחימה שם.
מה שאני למד מזה, שהכוחות הבריטיים היו חלק חשוב ולא זניח של כוחות הקואליציה הלוחמים שם.
יש המון נתונים על מספרי האזרחים שפגועים, אבל אם ניקח רק אחד מויקי:
The IBC project released a report detailing the deaths it recorded between March 2003 and March 2005‏86 in which it recorded 24,865 civilian deaths. The report says the U.S. and its allies were responsible for the largest share (37%) of the 24,865 deaths.

ז"א שרק בשנתיים הקואליציה היתה אחראית למעל 10,000 אזרחים הרוגים (ויש הערכות הרבה יותר גבוהות לכל המלחמה, של סדר גודל יותר).
אפילו אם בתעלול מוסרי (שלא מריח טוב לטעמי) נתעלם מהאחריות ההדדית של כל כוחות הקואליציה‏1 לפעולותיה ככלל, זה יהיה מאד מפליא אם יתברר ש-‏99 אחוזין של פגיעות באזרחים נפלו בחלקם של חיילי ארה"ב, בעוד הבריטים יצאו צחים כשלג.
ובהתחשב במספר הגדול של הכוחות הבריטיים, וזה שהם היו אחראים כנראה לאזור די נרחב ב(דרום) עיראק, קשה מאד להניח שהם לא אחראים לאלפי הרוגים אזרחיים.

שיטוט ברשת יגלה גם תביעות משמעותיות נגד חיילי בריטניה על פשעי מלחמה, כמו הרג שבויים, התעללויות וכו', אבל את זה נשים בצד כרגע.

1 כולל אוסטרליה, איטליה, הולנד, דנמרק, ושאר דמוקרטיות ליברליות
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635046
השערה: ארצות הברית היא זו שנשאה בעיקר נטל התקיפות האוויריות?

מקרה שמתאים להשערה: Kunduz airstrike [Wikipedia].
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635051
אני מניח שאתה גם אוטומטית מנקה את יאיר לפיד מאחריות להחלטות בקואליציה שהוא שותף לה, אם במקרה הוא או מישהו ממפלגתו לא ישב בישיבה או בוועדה הספציפית שהחליטה אותן.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635053
ומקרה שלא מתאים:
מבצע שועל המדבר, בו על פי ויקי, חיל האויר המלכותי היה אחראי על 15% מהגיחות.
(אני מניח שאתה דיברת על הרבה יותר מ-‏85% של גיחות אמריקאיות ,אחרת אני בכלל לא מבין מה הטיעון שלך. זה ברור שאת 'רוב' העבודה בעירק עשו האמריקאים, מה זה משנה לטיעון העקרוני? שבגלל שהבריטים אחראים לעשירית מהגיחות, הם פגעו רק בעשירית מהאזרחים? זה לא מוסיף שום מידע רלבנטי, רק מחזק את הטיעון שלי).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635434
עוד דעה בעניין של אתר לא ישראלי דווקא שטוען שייתכן וישראל דווקא מעלה את הרף המוסרי ללוחמה בשטח רווי אזרחים.
או במקור באנגלית לעיונכם.
בא לעזרת חבר 635437
יש עוד
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 644625
ומחקר חדש ומקיף על כמות הבלתי מעורבים בתקיפות מהאוויר שביצעה ארה"ב בפקיסטן ואפגניסטן בעשור האחרון.
טיזר: נראה ש-‏70% בלתי מעורבים זה אופטימי.

איפה קרי שימלמל 'גם כן תקיפה ממוקדת' כאן.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים