בתשובה לאריק, 15/07/14 3:15
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635351
ויש עוד קריטריון, שכרגע מבחינתנו הוא משתנה חבוי‏1:
נניח שללא שום מאמץ של צה"ל לחסוך חיי אזרחים המספר הוא 120, ועם מאמץ ניכר לחסוך חיי אזרחים המספר הוא 60. אז כן, 60 זה הרבה יותר בסדר, כי במבחן הכוונה הוא מקבל ציון הרבה יותר גבוה. וכידוע, גם כוונות טובות לא מביאות ל-‏100% הצלחה.

1 זה שהוא חבוי מבחינתנו לא אומר שהוא לא מדיד מבחינה אובייקטיבית. לפחות במונחים כלכליים ופונקציונליים, ניתן לכמת מאמץ כזה. למשל, על פי כמות ההפצצות שביטלת. דוגמה קיצונית: אתמול קראתי שאריאל הורוביץ, הזמר ובנה של נעמי שמר סיפר - לאור כל הטענות שצה"ל חובב (או אדיש ל-) הפצצת אזרחים - שכשהוא היה מפעיל מזל"ט תצפית, חצי שנה מלאה הוא עקב אחרי רכב של איש חיזבאללה בכיר עד שהצליח למצוא רגע שבו אשתו ו/או ילדיו לא נמצאים איתו ברכב ולאשר הפצצה. עיכוב של חצי שנה בביצוע משימה ניתן לגמרי לכימות כלכלי ומבצעי.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635376
האם צה"ל באמת "עושה כל מאמץ" שלא לפגוע בחפים מפשע? הפגזת המוסד לנכים שבעקבותיה הופגזו למוות שתי נכות, היתה תקלה? שיטוח ביתו של מפקד המשטרה שנמצא סמוך למסגד והרג המתפללים, זו עוד תקלה? הפגזת ושיטוח ביתו של מנהל בית החולים שיפא (האם הוא טרוריסט?) הפגזת הסוכה על שפת הים בה ישבו עזתים וצפו בכדורגל ושבעה נהרגu, זו עוד תקלה? וכמובן, ההחלטה, המנוגדת לחוק הבינלאומי, להפגיז את *בתי המגורים*, לא המפקדות, של מפקדים בחמאס, בתים בהם חיות משפחות, נשים וילדים וההרג הצפוי בשל כך, 'נזק אגבי', זו עוד החלטה מוסרית?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635377
לא אמרתי 'עושה כל מאמץ', אלא עושה מאמץ ניכר. הרי תמיד יש עוד מאמץ שעוד לא עשית, אין לזה סוף. (וכבר אמרתי בתגובה אחרת - הכי הרבה מאמץ זה לא לירות שום פצצה - זה נראה לך מוסרי?).

באשר לתקלות? אני אענה ברמה שבה שאלת. כן, כן, כן, וכן.
ובתי המגורים מכילים מפקדות, עד כמה שאני יודע (ועד כמה שאתה יודע, לא?) זה בדיוק הענין כאן, אתה וגם אני מדברים מתוך הרבה חוסר ידע על מה שבאמת קורה.

האמת, קראתי שוב את התגובה שלך, ואת התגובה שלי אליה ענית, וגם את התגובה שלי מעליה תגובה 635350. ואז הבנתי שלא ענית לענין לאף אחת מהתגובות שלי, אלא שוב הטלת שוב את אותן האשמות שכבר קראנו אצל לנדאו.
אם מעניין אותך כן לדבר על מה מוסרי ומה לא, בוא נתחיל מאיך אתה עונה לדילמת הקרונית שהצגתי שם‏1.

1 כי פשוט אם לדעתך הכי מוסרי לבחור בקרונית ב', אז זה יחסוך מאיתנו את המשך הדיון כי מיד יהיה ברור שאני ואתה לא מסכימים בכלל על משמעות המילה 'מוסר'.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635383
"אתה וגם אני מדברים מתוך הרבה חוסר ידע על מה שבאמת קורה." - הידע זמין, אבל אתה לא רוצה לדעת. תעיד על כך החזרה שלך על הטענה "ובתי המגורים מכילים מפקדות" שכבר הופרכה בפניך כמה פעמים בדיון זה, וההתעלמות שלך בפועל במכך שגם דובר צה"ל משקר לעיתים קרובות (אם תידחק לפינה תאמר שאתה יודע שדובר צה"ל משקר לפעמים, אבל אחרי 7 שניות תקבל את גרסתו במלואה כי גם חמאס משקרים לפעמים).

בעיני זה ברור שהגעת לדיון עם אקסיומה ("צה"ל פועל באופן הכי מוסרי שאפשר לדמיין"), ומאז אתה עושה ג'אגלינג עם המשקל שאתה נותן לעובדות שונות בסיטואציות שונות, כדי להחזיק את האקסיומה הזו בחיים.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635387
הידע זמין חלקית, כשגם אתה לא רוצה לדעת את מה שלא מחזק את הגרסה שלך. כמו למשל הכתבה הזאת <קישור http://www.mako.co.il/pzm-israel-wars/operation-prot... שעונה להאשמות מאתמול של גדעון לוי באשר לחוסר האנושיות של טייסי צה"ל.

לך אין מושג ירוק כמה תקיפות בוטלו כדי לא לפגוע באזרחים, למשל‏1 (אם יש לך מידע כזה, מה שאומר שאתה כנראה מצוי עמוק בנבכי המודיעין של צה"ל בימים אלה, אנא אמור זאת ואני אחזור בי). אין לך מושג אם בחלק מהתקיפות להלן אולי אכן היתה טעות - לא ראו את האזרחים, לא כיוונו במדויק וכו'. אז הטיעונים שלך לא מחזיקים מים. אם מאה תקיפות בוטלו ושלוש או ארבע תקיפות כשלו והביאו לאירועים שתיארת - אז זו תקלה, כן, רק שלך אין מושג מזה. אם מתוך אלף תקיפות באזור מיושב רק עשר תקיפות פגעו באזרחים - אז כן, זו תקלה, מלחמה זה לא טיול, רק שלך אין מושג מזה.
אלה הנתונים שצריך לדעת כדי באמת לעשות דיון רציונלי ומאוזן במקום להטיח האשמות של מי יותר תמים וטיפש (וודאי מי יותר 'מוסרי') מהשני.

צה"ל כמובן לא פועל באופן הכי מוסרי שאפשר לדמיין - כמו שאתה מאשקש (ולא לראשונה) את הדיון כאן. הוא צריך לפעול באופן סביר במגבלות של מצב של מלחמה (ולא של דיון פילוסופי באייל) בשטח קשה וצפוף ובתנאים קשים מאד. מה זה סביר - כבר ניסינו לדון בזה לא מעט, לעשות השוואות וכו, אבל אולי על פי פרמטרים שלא מקובלים עליך (כי את הדעה שלך כבר קבעת).
ואתה יודע מה - אולי אפילו ההחלטה הספציפית במבצע הספציפי הזה לגבי בתי מפקדי החמאס היתה שגויה. הרי לא על זה עומד כל הטיעון שלך, נכון? אילו זה היה הטיעון היחיד כאן, כל הדיון הזה היה שונה לחלוטין והרבה יותר נקודתי.

אבל לדעתי דווקא האשמות גורפות של צה"ל בתור מי שאדיש לחלוטין להרג אזרחים מזיקות לדיון סביר בנקודות שבהן - אין לי ספק - יש כשלים, ניהוליים ומבצעיים. כי למי שזאת נקודת המוצא שלו, לא מעניין אותו אם הופגז בית של משפחה או מחסן טילים עצום שלידו יש בית של משפחה. התוצאה תצטלם בדיוק אותו דבר בתקשורת הזרה ובבלוגים ההו-כה-מוסריים של לנדאו ודומיו. אז כן, להקים מחסן טילים בתוך איזור מיושב זה לא מוסרי, להשתמש באזרחים שלך בתור מגן אנושי זה לא מוסרי. ולהתמודד מול אויב שעושה את כל אלה, תוך כדי ניסיון להשיג הישגים מבצעיים מחד ולפגוע בכמה שפחות אזרחים מאידך זאת בעייה קשה של איזון בין צרכים מבצעיים לצרכים הומניים ומוסריים.

ואגב, מה אתה חושב על דילמת הקרונית? (כדי לקצר מראש את הדיון וגו').

1 דובר כאן על האם 'נעשה כל מאמץ' כדי לא לפגוע באזרחים. יש לך מושג כמה הרוגים יש בצה"ל, גם במבצעים האחרונים וגם במלחמות העבר מאש על כוחותינו? הרבה יותר ממה שאתה חושב. ואפילו מי שמאמין במוסריות של צה"ל יסכים שהוא משקיע יותר מאמץ בלא להרוג את החיילים שלו עצמו. ולמרות זה טעויות קורות.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635570
הנה מה שיש ל-CNN, רשת שממש לא ידועה בציונות יתר, לומר על 'שיטוח ביתו של מפקד המשטרה':
"It's not clear whether any warning was delivered by any means to the home of Gaza's police chief, Tayseer al-Batsh, on Saturday night. The missiles that hit his house killed 18 members of his extended family, including six children. When Wedeman and his team visited the ruins of the compound Monday, they found what appeared to be the reason it was targeted: evidence of reinforced tunnels."

מעניין שאף אחד בארץ לא כתב למה הפגיזו את ביתו של השה התמים הזה.
בחוץ 635579
השאלה "הפגזת המוסד לנכים שבעקבותיה הופגזו למוות שתי נכות, היתה תקלה?" היא שאלה משונה. גם אם נסיר את שיקולי המוסר, צה"ל מודע היטב לנזק שפגיעות כאלה גורמות למאמץ המלחמתי של ישראל, כך שהרעיון שהוא הפציץ אותו מוסד לא בגלל תקלה (או בגלל שהיה במקום יעד שהצדיק, לדעתו, את הנזק הסביבתי הזה) הוא רעיון לא סביר. יש קצין בדרגת אלוף (!) בצה"ל שכל תפקידו הוא לבדוק את המקרים האלה, ושוב, אני לא טוען שזה נעשה מאהבה ורחמים אלא מתועלתניות גרידא. השאלה הבסיסית שצריך לשאול היא מי מרויח מכל אותם מקרים מפורסמים, החמאס או ישראל, ובתשובה לשאלה זאת נעוצה גם התשובה לשאלה (הרטורית?) שלך.

בנוסח השאלה המפורסמת מהטכניון על צינור להובלת דם (תגובה 11145) ענה על השאלה הבאה: אם יש לך מודיעין מדוייק ב98% מהמקרים ונשק שהוא מדויק ב98% מהמקרים, מה תוחלת כמות התקלות בהטלת 1000 פצצות וטילים? (המספר 1000 הוא ניחוש שלי, אתה מוזמן להציב כאן את ההערכה שלך).

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים