בתשובה להפונז, 13/07/14 10:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"רצח נשפט על ידי הכוונה, לא על ידי התוצאה..." המסקנה המתבקשת מהטענה שלך היא שאילו החמאס היה מפסיק לירות על ישראל טילים ומתחיל להתפלל 24 שעות ביממה למותם של כל הישראלים ביסורים, היה צריך להפציץ אותו בעוצה חזקה יותר מהיום... האמנם? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אל תהיה מצחיק, המשמעות של כוונה (כששופטים רוצח בבית משפט) היא לא רק תפילה קטנה בלב, אלא תכנון הרצח, רכישת כלי הרצח, וביצוע התכנון. זה שהביצוע נכשל כי המשטרה תפסה את הרוצח ליד הדלת1, זה לא אומר שישלחו אותו הביתה עם זר של פרחים. 1 למעשה אם נדייק, האנלוגיה היא 'אחרי שהוא הגיע אל הקרבן, כיוון את הנשק וירה, אבל הקרבן, בן אלף שכמוהו, לבש אפוד מגן ולכן נשאר נושם כשהגיעה המשטרה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ישלחו אותו הביתה עם זר של פרחים, אך גם אי אפשר להאשים את האדם ברצח (אלא רק בניסיון לרצח). מדובר בשני סעיפים שונים בספר החוקים ואף גזרי הדין שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמובן לא *בדיוק* אותו דבר, הבה לא נאשקש זאת. בכל מקרה גזר הדין חמור ביותר (שלא יתקבל כאן הרושם שהוא מקבל כמה שנים שפושע זוטר או אנס במחילה היו מקבלים): "מה העונש על ניסיון לרצח ? עונש על ניסיון לרצח קבוע בהוראות חוק העונשין, תשל"ז-1977 והוא כמפורט להלן: 305. ניסיון לרצח העושה אחת מאלה, דינו - מאסר עשרים שנים: (1) מנסה שלא כדין לגרום למותו של אדם; (2) עושה שלא כדין מעשה, או נמנע שלא כדין מעשות מעשה שמחובתו לעשותו, בכוונה לגרום למותו של אדם, והמעשה או המחדל עלולים מטבעם לסכן חיי אדם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי לאשקש. ניסיתי להבהיר ולנטפק כמו קרציה. אני דווקא מסכים עם הצד שלך בטיעונים של השרשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין, בו לא נדבר על "תפילה קטנה בלב", אלא על "תפילה גדולה בראש חוצות". לצורך העניין (הכוונה בלבד) מה ההבדל בין מי שקונה אקדח כיוון עליך ולחץ על ההדק, אבל נכשל ברצח משום שלבשת אפוד למי שהתפלל בכל כוחו למוות שלך, אבל נכשל משום שהחדוב"נ1 במקרה לא הקשיבה לתפילתו? במקרה שהוא מאמין בקוימה של החדוב"נ, ובאפקטיביות של התפילות אליה, הרי שהכוונה שלו זהה לחלוטין. ברור שלא שופטים על תפילות כאלה בבית המשפט, וזה משום ש... ובכן, בו נסכים על העובדות לפני שנתווכח על משמעותן. 1 <וויקיפדיה החד-קרן הוורודה הבלתי נראית>. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 635433. החלף 'קטנה בלב' ב'גדולה בראש חוצות', וקרא שוב את אותה תגובה. אולי הפעם תבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החד-קרן הוורודה הבלתי נראית [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא שופטים את מתנקש התפילות וכן שופטים את מתנקש האקדח? דרך אחת לענות על זה (יש עוד, אבל עד כמה שהצלחתי לנסח זה הגיע בסוף לאותו דבר) היא שמבחינתנו כחברה יש הבדל בין הסיבות שבגללן הרצח נכשל. אצל מתנקש האקדח, הרצח נכשל בגלל האפוד, וזו נסיבה מקרית שיכולה גם לא לקרות בהזדמנות אחרת. יש לנו כחברה אינטרס להרתיע מישהו מלירות כדור במישהו אחר. אצל מתנקש התפילות, הרצח נכשל בגלל שאין חד קרן ורוד, וזו סיבה אינהרנטית לדרך ההתנקשות הזו, והיא תכשיל כל ניסיון רצח בטכניקה דומה. אדרבא, שיתפללו כל השונאים לחד קרן שיהרוג את שונאיהם, יהיה שקט יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם באמת יתגלה מתנקש תפילות שכזה, אולי המשטרה לא תטפל בו מיוזמתה, אבל אם מישהו (הקורבן המיועד) יתלונן עליו, אני לא כל כך בטוח מה יקרה, וגם לא מה צריך לקרות. כנראה שהוא יזוכה / צריך להיות מזוכה, אבל מסיבה פחות מעניינת פילוסופית: אנחנו / הפרקליטות נאמר שיש פה סוג של אי-שפיות (לא מסוכנת). אתה יכול לסגור את הפינה הזו בניסוי המחשבה? לא טריוויאלי, אבל אולי אני סתם עייף. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי יותר הגיוני לענות על זה ככה: במדינת חוק שפויה לא אוסרים על מחשבות. "משטרת מחשבות" זה רעיון רע - גם רע מוסרית, והנסיון מלמד שגם התפקוד אף פעם לא מצליח. יש לנו אינטרס כחברה להמנע מלשפוט אנשים על מחשבותיהם, כל זמן שהמחשבות האלה נשארות כמחשבות ולא עוברות לביצוע. זה נכון לתפילות למוות, לפנטזיות אונס, לפדופיליה, לכתיבת ספרי מתח ולצפייה בסרטי אימה. זה מה שראוי, וזה גם מה שקורה ברוב המדינות הנורמליות רוב הזמן. לגמרי לא ברור לי למה צריך לשנות את זה. נראה לי מוזר לנסות לצייר את המטרה מסביב לחץ - כשהעובדות לא מסתדרות עם העקרונות שניסחת, והם לא מסתדרות, כנראה שהעקרונות לא נכונים. אני בהחלט מקווה ליום שבו כל החארות יתפללו למוות של אויביהם, וחושש שאם היום הזה יבוא אז כל מיני חכמולוגים שהחליטו ש"כוננה" היא פשע יחליטו שגם זה לא בסדר. "כוונה" ללא מעשה היא לא פשע ולא ראויה להיות פשע, ואם זה התירוץ היחיד בעזרתו אפשר להצדיק את המעשים של ישראל, אז אולי אין למעשים של ישראל הצדקה. חוץ מזה, "אין חד קרן ורוד"?! אתה בטוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שניסוי המחשבה עוסק במחשבות. זה דווקא לא כל כך מעניין. ברור שאין בעיה חוקית עם מחשבות בלבד. חשבתי שבשאלה על מתנקש התפילות הוא הגיע גם למעשה - של תפילה ניכרת לעין חיצונית, או אפילו תפילה פנימית אבל שלדעתו היא האקט המעשי שיוביל למות היעד. מה דעתך על ניסיון רצח? מוצדק שהעבירה הזו קיימת בספר החוקים? מה דעתך על ההבחנה בספר החוקים בין רצח להריגה? (הפסקה הקודמת מוכרת כבר לאצבעות שלי. כבר היינו בדיון הזה, אני בטוח. אתה בטח צודק גם, כשאני אבין שוב למה אתה חותר, אבל יותר קל לעשות שוב את הדיון מלנסות לחפש את הקודם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, המחוקק דווקא נתן תשובה יפה לשאלה שלך: "העושה אחת מאלה, דינו – מאסר עשרים שנים: (1) מנסה שלא כדין לגרום למותו של אדם; (2) עושה שלא כדין מעשה, או נמנע שלא כדין מעשות מעשה שמחובתו לעשותו, בכוונה לגרום למותו של אדם, והמעשה או המחדל עלולים מטבעם לסכן חיי אדם." ז"א לא מספיק "מעשה" ו"כוונה", המעשה צריך להיות "שלא כדין". ירי, גם אם הוא לא מכוון להרוג, הוא מעשה "שלא כדין", ולכן ירי שמנסה להרוג הוא נסיון לרצח, תפילה היא תמיד "כדין", לכן גם אם היא מנסה להרוג, היא לא נסיון לרצח (לפי המחוקק, ונראה לי שאני מסכים איתו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתכן במעגליות. מה קובע שירי הוא לא כדין ותפילה כן? אין רשימות סגורות וממצות של אקטים אסורים ומותרים. ירי באמת אסור במפורש, אבל אין איסור מפורש בחוק על דחיפת בקבוק זכוכית שבור לתוך בטן של אדם אחר, ולא על אלף ואחד מעשים אחרים, שבנסיבות מתאימות יהיו רצח או ניסיון לרצח. אני חושב ש"שלא כדין" נועד לסנן מקרים אחרים. את ההבחנה בין התפילה לירי (כשהבקבוק השבור בצד של הירי) תופסת יותר טוב המגבלה "עלולים מטבעם" בחוק שציטטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל אוכלוסיה ומערכת משפט שפויות ולא אליליות, ירי נתפס כמעשה בעוד תפילה בלב, נתפסת כמחשבה. על מעשים נענשים, על מחשבות לא. אגב, על מחשבות פומביות ניתן להישפט על הסתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שהאלמוני אמר בתגובה 635660, ועניתי לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דחיפת בקבוק זכוכית שבור לתוך בטן של אדם אחר היא שלא כדין משום שהוא עבירה מפורשת על חוק העונשין1. אני לא חושב שיש אלף מעשים אחרים, או אפילו אחד, שבנסיבות מתאימות יהיו נסיון לרצח. למיטב הבנתי, גם הסעיף השני מוגבל רק למעשים שלא כדין. 1 "המכה אדם, נוגע בו, דוחפו או מפעיל על גופו כוח בדרך אחרת, במישרין או בעקיפין, בלא הסכמתו או בהסכמתו שהושגה בתרמית – הרי זו תקיפה; ולענין זה, הפעלת כוח – לרבות הפעלת חום, אור, חשמל, גאז, ריח או כל דבר או חומר אחר, אם הפעילו אותם במידה שיש בה כדי לגרום נזק או אי נוחות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני קצת מופתע, אבל לא מצליח למצוא פרצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסעיף הזה מפתיע בתחולתו הרחבה. תאורטית, אם האצבע שלי נגעה בשלך באוטובוס צפוף, במעלית או בעת מתן וקבלת עודף - אתה יכול להגיש נגדי תלונה על תקיפה (ועל גאז שגורם אי-נוחות אני כבר לא רוצה בכלל לדבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר למלא את ספר החוקים באינספור סעיפים ותתי סעיפים שמפרטים בצורה סופר פרטיקולרית מה בדיוק הוא עבירה על החוק, באיזה וקטור מותר או אסור לגעת באצבע של אדם אחר ובאיזה כוחות G כל זה תקף או לא תקף. המציאות היא מאוד מורכבת ואי אפשר לנסח את המותר והאסור בה ברמת פירוט ודיוק של חוקי משחק ריסק. בדיוק בשביל זה יש לנו מערכת משפט, עורכי דין, שופטים, לימודי משפטים, פרשנות, נורמות חברתיות, כוונת המחוקק, מבחן האדם הסביר ואת מושג התקדים. אז לא. ניסוח החוק לא אומר שאצבע שנוגעת באצבע זו תקיפה. לתבוע תמיד אפשר, אפילו אם לא נגעו בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שנוסח החוק שהביא האלמוני הפתיע אותי בספציפיותו. הייתי מנחש שהגדרת תקיפה בחוק תהיה באיזה ניסוחים עמומים שאומרים בסופו של דבר ''כשאני רואה את זה אני יודע שזה זה'', וגיליתי שבפועל ההגדרה די פיזיקלית, ולמרות זאת לא הצלחתי למצוא דברים שהיא מפספסת. כמו שאמר תשע נשמות, היא תופסת יותר מדי, מכיוון שאין בה סף מינימום כמותי. אבל כבסיס לסינון רצח וניסיון לרצח זה לא מפריע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהנוסח הוא ספציפי. הנוסח הוא סוג של נפנוף ידיים (מעורפל בכוונה), אבל שכולל פירוט של ״מצבי צבירה״ שונים. לדעתי, תפקיד רשימת המכולת שבחוק הוא לא פירוט ספציפי. התפקיד הוא ניסיון להעביר את כוונת המחוקק שתקיפה היא מושג רחב והיא יכולה לבוא לידי ביטוי בצורות שונות ומשונות (ולאו דווקא באופן שמיד קופץ לראש כמו ״א׳ הכניס מכות לב׳״). את ההגדרה המדויקת מתי הפעלת כוח היא צ׳פחה של סחבאק על הגב ומתי היא תקיפה או מתי גרימת אי נעימות הופכת לתקיפה, הם השאירו מחוץ לניסוח החוק מסיבות ברורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה קורה אם אני מבקש ממישהו במקום ציבורי לכבות את הסיגריה, ובתגובה הוא נושף עלי את העשן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יריתי בו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״שלא כדין״ נועד לפטור, למשל, את התליינית המנסה לגרום למותה של הנידונה למוות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |