בתשובה לדב אנשלוביץ, 16/07/14 15:27
תיקון 635482
רון ענה לידידיה בעניין זה (עד כמה שאני מבין את הוויכוח ביניכם). יתכן שמסיבות אישיות הוא לא רוצה בהמשך הדיון שלו איתך.

תשובתו (אם הבנתי): הוא תלה סרט כתום והתנגד להתנתקות מכיוון שההתנתקות נועדה לרכז את המאמץ ההתיישבותי ביו"ש בלבד בלבד.
תיקון 635507
היו רבים שבקרו את ההתנתקות בגלל שוויגלס התראיין פעם ואמר שמטרתה לשמר את ההתישבות ביו"ש‏1, אבל קשה לי לתאר לעצמי שמישהו קישט את מכוניתו בסרט כתום. אבל בתגובתו האחרונה אמר רון שתלית הסרט מצדו מטרתה להתריס גם כנגד התומכים וגם כנגד המתנגדים להתנגדות, וזה ממש לא מובן לי עד שהוא יבהיר את הנקודה. אתי הוא לא מדבר לעניין, אלא למטרת התייחסות אישית אליי, ולכן אני מבקש את עזרתם של צדדים מתווכים.

1 הנימוק הזה הוא, כמובן, קשקוש מוחלט, שהיום וויסגלס כבר חזר בו ממנו, ולדעתי מעולם לא האמין בו.
תיקון 635509
נדמה לי, וטקן אותי אם אני טועה, שוייסגלס אמר את שאמר אחרי, די אחרי, ההתנתקות.
תיקון 635523
אני זוכר את דבריו של ויסגלס, כמדומני, מדברים שקראתי כאן באייל.
אבל עשיתי עכשיו בדיקה בויקיפדיה בערך "תכנית ההתנתקות". אתה אכן טועה. דבריו נאמרו באוקטובר 2004, מספר חודשים לפני ההתנתקות. תגובתך שאותה מצא ידידיה‏1 שבה חזרת על הטענה הזאת ולכן בקרת את ההתנתקות היא מ 15 באוגוסט 2005, פחות או יותר בימי ההתנתקות.

מכל מקום, כיוון שאתה מוכן שוב לדבר אתי, הסבר לי בבקשה איך סרט כתום מהווה התרסה גם כנגד מתנגדי ההתנתקות וגם כנגד התומכים בה. הסרט הכתום הווה בפרוש הזדהות עם המגורשים והמתנגדים להתנתקות מסיבות התישבותיות ובטחוניות, כשמה שקורה לנו בימים אלה מעיד כאלף עדים כמה צדקו לפחות האחרונים.

1 שעושה עבודה מצוינת במציאת דברי משתתפים כאן, ומגיע לו על כך צל"ש למרות שלפעמים העובדות שהוא מביא חושפות אי דיוקים (שנובעים מטעות ולא מכוונה) אצלי ומביכות אותי במעט.
תיקון 635525
עניין הקשר בין ההתנתקות והבעיה הביטחונית הבלתי פשוטה שעומדת בפנינו היום בגזרת עזה, שהזכרתי בסוף תגובתי הזכיר לי את הקשר בין העומדים בצדנו בראש המערכה ובינו, ואני מדביק כאן איזו הערה כללית שלא קשורה לויכוח. אם כן העומדים בראש המערכה הם נתניהו יעלון וגנז. שניים מהם היו תומכי התנתקות מובהקים. נתניהו שתמיכתו בהתנתקות יצרה לו בעיה בקרב בוחריו הפוטנציאלים הצליח במעשה רמאות לתמוך בהתנתקות תוך השארת רושם שהוא מתנגד לה. קשה לי להבין איך הצליח בכך. וגנז שהיה בזמן ההתנתקות מפקד זרוע היבשה אמר אז שההתנתקות תביא ליציבות גם בגזרות אחרות. . .
יעלון התנגד להתנתקות. אולי הישועה תבוא ממנו. . .
תיקון 635545
גנץ, רמטכ"ל. גנז - פילוסוף (שלא מזמן המלצתי על משהו שכתב) .
תיקון 635557
איך אתה מבטא Zurich ?
תיקון 635560
אותו דבר כמו ״אנשלוביז״, לא?
Guns and Roses 635563
תודה שלקרוא לרמטכ"ל ‏1Benny Guns זה פשוט משגע.

1 בעברית- גנז, ולא אחרת.
תיקון 635535
נו, אז כנראה שהדברים שוויסגלס אמר עוררו או אולי חיזקו (לך תדע) את הטענה שלי. בכל מיקרה, יש לך בעיה עם העובדות אז למה אתה רוצה ללכת לפרשנות?
תיקון 635536
הבנתי את הטענה שלך. אתה היית רוצה שנתב"ג יהיה לא רק בטווח של רקטות ארוכות טווח שכיפת ברזל יכולה לנטרל חלק גדול מיכולתן‏1, אלא גם בטווח פצמרים שיחיבו את סגירתו המלאה. על "עירך" מצב כזה בודאי לא היה משפיע אז מה איכפת לך.
אבל אני בכלל לא מדבר על זה. אני כל הזמן טוען שאכן הייתה ביקורת מצד חלק מהשמאל על ההתנתקות. ראשי השמאל באייל העלו על נס את העובדה שההתנתקות לא נעשתה בהידברות, ולכן יש בה חיסרון אבל בכל זאת היא מעשה אמיץ וחשוב של שרון. לא מצאתי באייל מישהו מדוברי השמאל שאמר שלא צריך לבצע אותה. אתה אמנם כתבת ש"יש בה סכנות" בגלל הסיבה הנ"ל, אבל לא ראיתי שכתבת שאתה נגדה ושאסור לבצעה. ולכן הסיפור על הסרט הכתום שאתה טוען שתלית מאד תמוה. הסברך לפיו מדובר בהתרסה גם כנגד תומכי ההתנתקות וגם כנגד מתנגדיה מגביר את התמיהה.

1 היה דיווח על מטוס פולני שקברניטו החליט לברוח חזרה לפולין מבלי לנחות בישראל, עקב ירי טילים.
תיקון 635546
מדהים ואופייני. אתה אוסף כמה הנחות מן היקב ומן הגורן (''ראשי השמאל באייל''), מגיע למסקנה הנוחה לך, ואחרי שהגעת אליה דבר לא יזיז אותך משם, גם לא הפרכה של הנחות הבסיס.
תיקון 635556
אני טוען שהסיפור על הסרט הכתום שרון תלה במכונית שלו אינו הגיוני, ולכן קשה לי להאמין בו.
אני שואל אותך מה ששאלתי אותו: האם את חושבת שסרט כתום יכול להוות הטרסה כנגד מתנגדי ההתנתקות ומחייביה בעת ובעונה אחת ? למה סרט כתום ? למה לא סרט כחול הצבע הנגדי ?
ואני לא הגעתי לשום מסקנה. יש בי תמיהה. כבר טעיתי בעבר ויכול להיות שאני טועה גם עכשיו. אבל לא ניתן שום הסבר לתמיהתי.
תיקון 635559
כן, אני חושבת שבמקרים מסוימים אפשר לבחור סמל כלשהו ולעשות אותו לאישי. פעמים רבות זה לא יזכה להבנה מצד הסביבה או יובן הפוך ויעשה שירות דוב (הא). אבל הדבר קרה בחו''ל, במקום בו הסמל הזה היה הרבה פחות מוכר, ועם הרבה פחות הנחות יסוד מיידיות לגבי הנושא סרט כזה. כך ששם קל יותר לנווט את הסרט לצרכיו של הנושא אותו, כביטוי של תחושה אישית מורכבת.

בכל מקרה, העובדה שזה נראה לך הזוי או טיפשי, וההאשמה בשקר מכוון הן שני דברים שונים.
תיקון 635566
הוא שם על הרכב סמל שרק הוא מבין מה הוא מסמל?!
משהו כמו לצעוק בלב?
תיקון 635572
לא היית אמור ללכת לקרוא באינטרנט כמה זמן?
מה למדת באינטרנט היום, 635573
הדרך הכי טובה לוודא שתלמיד ביצע משימת קריאה היא לתת לו תרגילי בית או שאלות לפתור שיראו שהוא עבר על החומר, לא?
:)
מה למדת באינטרנט היום, 635577
או לבנות אתר אישי בגיאוסיטיז.
מה למדת באינטרנט היום, 635578
בשביל זה הוא צריך לבנות קודם מכונת זמן, לא?
וואו, יש לך דרישות גבוהות.
תיקון 635576
משהו מסויים או בכלל?
מה עם ספר? ממליצה על המוצר? שמעתי שזה די מוצלח
תיקון 635582
הדיונים באייל מתנהלים באופן כזה שלפעמים אני מוצא את עצמי לא מבין למה אני בכלל מתווכח על איזו שטות. זה קצת דומה לקטע המערכון של הגשש שאליו הפניתי בתגובה 607102

למה זה חשוב אם הוא כן שם סרט כתום או לא שם סרט כתום ? זה התחיל בשאלתי למיקי מילר איזה סרט שם על מכוניתו, מתוך כוונה שברור לכול שהסרט הכתום סימל התנגדות נחרצת להתנתקות מסיבות ציוניות וגם בטחוניות, והזדהות עם המתיישבים המפונים וגם מחאה כנגד ההליך הבלתי דמוקרטי שבו התבצע המהלך הזה.
השאלה הזאת נראתה לי רלוונטית היום כשתוצאת ההתנתקות לעינינו: כל מדינת ישראל נמצאת תחת איום רקטות.

אם מישהו שם סרט כתום כהתרסה כנגד התומכים וכנגד המתנגדים כאחד או מסיבה מורכבת, כפי שאת אומרת, או בגלל שהוא רוצה להשוות את מחיר הקוטג' מתוצרת תנובה בתל אביב למחירו בניו יורק, כל ההקשר מאבד את משמעותו, ופשוט חבל לטרוח בויכוח שאין לא שום משמעות.
תיקון 635589
זה אכן לא חשוב - מי שהפך את זה לאישיו הוא אתה, שהאשמת אותו בשקר מספר פעמים מבלי שתטרח לברר אם יש סיבה אחרת לסתירה שאיתרת. עצם הסיבה והמניעים שלו לתליית הסרט לא ממש משנים.
תיקון 635593
איום הרקטות על מדינת ישראל הוא תוצאה של ההתנתקות? אם היית אומר היציאה מערי הרצועה אחרי אוסלו עוד הייתי מבין, אבל ההתנתקות? אולי ללא ההתנתקות היינו בדיוק באותו מצב למעט אוגדה סדירה שמרותקת להתנחלויות בעזה ולא יכולה להשתתף בלחימה? הרי עוד לפני ההתנתקות היו פצמרים על ההתנחלויות ועל עוטף עזה. אני באמת לא יודע (וחושב שקשה לדעת בודאות) אבל אתה נשמע מאוד בטוח בעצמך, אז תוכל אולי לפרט?
תיקון 635599
אני מנסה למצוא תגובה ישנה שלי מלפני ההתנתקות שאני בטוח שהיא קיימת, ופעם גם מצאתי אותה, אבל לא מצליח למצוא כרגע מילת מפתח. בתגובה זו אמרתי שאומרים שבלבנון יש לחיזבאלה טילים שיכולים להגיע עד חיפה‏1, ואם נוותר על השליטה בציר פילדלפי וגוש קטיף שחוצץ בין רפיח וצפון רצועת עזה, אין זה מן הנמנע שטילים כאלה יימצאו גם בידי הפלשתינים. אגב, אני זוכר שכאשר צעדתי לכפר מיימון רואיינתי (בעברית) על ידי איזה צוות טלוויזיה מיפן ! ואני זוכר שאמרתי ממש את אותו רעיון, כלומר שיש היום קסאמים ואחרי ההתנתקות יהיו גראדים. (לא ידוע לי שהראיון הזה שודר מתי שהוא היכן שהוא. . .)
לפני ההתנתקות אכן היו הקסאמים מיצור עצמי שאיימו על עוטף עזה. אלה רקטות פרימיטיביות שאפשר ליצרן מחומרים פשוטים ומידע באינטרנט והטווח שלהם בערך כמו פצצות מרגמה. הרקטות הארוכות שמכוונות היום למרכזי ערינו הן סיפור לגמרי אחר. רוב הרקטות, אלה שמגיעות לבאר שבע ואשדוד הן גראדים (פעם קראו להם קטיושות) מיובאים. הפלשתינים טוענים שהרקטות הארוכות שמגיעות לתל אביב וחיפה הן מיצור עצמי אבל מומחה לטילים שרואיין לפני מספר ימים בטלוויזיה אמר שלא ייתכן שהם מייצרים רקטות כאלה ומדובר ביבוא. אני כשלעצמי חושב שהמנוע, זה שנותן להם את הטווח הוא בודאי יבוא, כי קשה לי להאמין שיש להם אמצעים לייצר מנועים כאלה, אך ייתכן שהם מרכיבים סביב המנועים האלה את גוף הרקטה שממילא אין לה ייעדי דיוק.
וזה בדיוק מה שעשתה ההתנתקות. שידרגה את היכולת של העזתים מפגיעה בעוטף עזה לפגיעה ברוב ערי ישראל. זה נכון שגם כשישבנו שם היו מנהרות בציר פילדלפי אבל ישיבתנו במקום צמצמה את היכולת להעביר דרכן כמויות משמעותיות וגם אחרי שהעבירו היה צריך להעבירן מרפיח הפלשתינית לצפון הרצועה דרך שטח שאנחנו ישבנו בו ושלטנו בו ושאת חלקו כיסה גוש קטיף. החשיבות הביטחונית הזאת של גוש קטיף הוסברה בזמנו גם ע"י אריק שרון וגם ע"י רבין. חבל שלשניהם נכנס איזה ג'וק לראש . . .

1 זה היה לפני מלחמת לבנון השנייה וגם בלבנון כל העסק הזה היה בבחינת תיאוריה, ואיש לא האמין שנחוש בהם.
תיקון 635607
זה לא בדיוק מה שחיפשתי ונכתב מעט אחרי ההתנתקות ולא לפניה אבל באותו נושא. תגובה 329681
תיקון 652073
נתקלתי במקרה ב תגובה 250066 שאותה חיפשתי שנכתבה לפני ההתנתקות. יש כאן גם הערכה שאחרי ההתנתקות והסרת השליטה בציר פילדלפי הפלשתינים ישדרגו את המערך הרקטי שלהם כך שיכסה אזורים נרחבים במדינה, וגם הערכה (הפוכה לזו של זה שהתווכחתי עמו) שההתנתקות לא תרכך את לבם ולא תגרום להם להפסיק את האלימות.
תיקון 652314
ההתנתקות לא היתה בשביל הפלסטינים. לדעתי לשרון לא היו אשליות בנושא הזה.
ההתנתקות נועדה לישראלים (ולעולם המערבי שלוחץ עלינו בכלל): להראות בזעיר אנפין שגם פינוי כללי ומלא לא יוצר שלום. אם כבר - להיפך - חוסר השליטה והטרור גדלים. זה משהו שיורשי שרון (כמו ביבי כיום) יכולים לנפנף בו בכל עת כדי ומסייע לעמוד מול לחץ חיצוני.
תיקון 652340
זאת תיאורית קונספירציה לא סבירה. אני חושב ששרון שאמר שההתנתקות תביא לארבעים שנות שקט וכן תומכיו הגלויים (כמו רן כהן ממרץ שאמר שההתנתקות טובה לביטחון) וכן תומכיו המתחבאים (נתניהו שטייניץ וחבריהם) כמו התומכים הזוטרים באייל אכן חשבו שמצב הביטחון יוטב, ויחס העולם אלינו ישתפר, כפי שרבין שנתן את רוב רצועת עזה לערבים באמת חשב ש"לא יהיו קטיושות".
היום, מסתבר שאנו לא יכולים לנופף מול העולם בשום דבר. כמרעישים את כל המדינה בטילים וסוגרים את נתב"ג בגלל ההתנתקות הזאת ואין לנו ממש שום דרך לעצור את זה חוץ מאשר לנסות לפגוע ביורים שמסתתרים בין אזרחים, אנו זוכים לביקורת שבעתיים ואיש בעולם לא זוכר לנו לטובה את ההתנתקות.
תיקון 652374
למה להעליב?
זו תאוריה. לא קונספירטיבית, ובהחלט סבירה. *העובדה* היא שכן מנפנפים באי הצלחת האירוע מדי פעם כל מיני אנשים שזה מתאים להם.
מה שלא סביר זה לייחס לשרון, אלוף במיל' ובוגר מלחמות ומהלכים מדיניים רבים, שהוא כל כך מנותק מהמציאות שהוא מבטיח 40 שנות שקט... נו - אשרי המאמין...
תיקון 652482
לא מזמן קראתי את ספרו של האלוף אברהם אדן (ברן) על מלחמת יום הכיפורים.
אם לקבל את דבריו, שרון לא יצא כל כך טוב מהמלחמה ההיא.
ואילו מהלכים מדיניים (רבים) שרון הוביל?
תיקון 653226
בן אדם שנמצא בפוליטיקה עשרות שנים בעמדות מפתח חתום על מהלכים רבים מאוד. אתה מוזמן לגגל קצת או הרבה כראות עיניך.
אבל איכשהו לפי הנימה של תגובתך נראה לי שלא תטרח...
תיקון 653703
פוליטיקה ארצית זה לא מדינאות, ואולי תספר לי באיזה עמדות מפתח שרון החזיק לפני שברק נבחר לראשות הממשלה?
יהיה יותר מאיר עיניים אם תיתן לי רשימה של חמישה מהלכים מדיניים שהוא הוביל.
תיקון 653721
שר ביטחון? מלחמה אחת שנמשכה/נגררה 18 שנה זה מספיק מהלך מדיני בשבילך?

וואו, הדוגמאות שאפשר לקרוא על הבוקר באתר היום הן באמת משהו מעולם אחר.
תיקון 653781
שר בטחון זו עמדת מפתח אחת, והוא לא החזיק בה עשרות שנים. אותה מלחמה זה מהלך אחד. ואם ניתן לדייק, היא לא נמשכה 18 שנה. אחרת ניתן לומר שמבצע עמוד ענן נמשך עד היום.
תיקון 653784
מאחר וכוחות צה''ל יצאו מעזה עד אחרון החיילים, אזי ניתן לומר, אבל זה יהיה שקר.
תיקון 653807
אז מלחמת ששת הימים לא הסתיימה כי כוחות צה"ל לא יצאו מהשטחים?
נדמה לי שחניה במוצבים וסיורים ביניהם זה לא מלחמה.
תיקן 653834
נו באמת.
תיקן 653849
זה אחד הנימוקים החזקים ביותר שכתבת לי.
ועכשיו ברצינות. נתת לי קריטריון שממנו אתה מסיק שקיימת מלחמה פעילה. הצבעתי על אותו קריטריון בדיוק שקיים במקום אחר. או שתסביר לי למה אני טועה כי אין הנידון דומה לראיה או משהו כזה, או שתודה שמלחמה איננה תלויה במקום מושבם של החיילים, אלא בהכרח קובעת דרגה מסוימת של פעילות מלחמתית.
תיקן 653853
אם התכוונת לומר שמלחמה שמביאה לכיבוש שטח לא מסתיימת עד שאותו שטח מוחזר למי ששלט בו קודם - אני בטוח שיש פה כמה שישמחו להסכים איתך שמלחמת ששת הימים לא נגמרה כל עוד הכיבוש נמשך.

כשמדובר במלחמה שמטרתה איננה כיבוש - כן, יציאת החיילים היא סימפטום מובהק לסיומה של אותה מלחמה, ואי-יציאתם היא סימפטום לכך שהיא עוד לא נגמרה. למשל, בויקיפדיה טועניםפ שמלחמת עיראק נמשכה מ-‏2003 עד 2011, או אז יצאו חיילי הצבא האמריקאי ממנה. זה הרבה יותר דומה למצב שהיה בלבנון.

וזה עוד לפני שנזכיר שכל זה התחיל מניטפוק שלך על עיקר מה שאמרתי - ששרון היה דמות מפתח בהחלטות של מדינת ישראל הרבה לפני שאהוד ברק עלה על המפה הפוליטית. היטפלות קנטרנית (כמעט אד אבסורדום במקרה שלך) לניסוח במקום להודות בזה שמה שכתבת לא עולה בקנה אחד עם המציאות זאת שיטת דיון ערמומית, מתפתלת ולא קונסטרוקטיבית.
תיקן 653860
כתבתי מפורשות שכוונתי היא שמלחמה לא נמדדת לפי מקומות חניה אלא לפי פעילות מלחמתית.
גם מטרתה של מלחמת ששת הימים לא היתה כיבוש, וכך גם מלחמת לבנון. בשני המקרים המטרה היתה להגן על העם היושב בציון. גם במלחמת ששת הימים וגם במלחמת לבנון, הישראלים המשיכו להחזיק בשטחים שכבשו במהלך המלחמה, על מנת לשמור על יתרון אסטרטגי‏1.

ואכן זה היה ניטפוק בשולי הדברים על עיקר מה שאמרת - שגם הוא היה שגוי.
כזכור, ערערתי על דבריו של הטוקבקיסט לפיהם שרון קנה לו שם במלחמת יום כיפור ובמהלכים מדיניים רבים אותם הניע. העליתי ערר על פעילותו במלחמת יום כיפור, וגם על ריבוי המהלכים המדיניים אותם הניע. נתת לי דוגמה אחת בלבד למהלך מדיני, ועמדת מפתח אחת בה החזיק למשך זמן קצר.
צדקת בדבריך ששרון החזיק‏2 בעמדת מפתח הרבה לפני שאהוד ברק עלה על המפה הפוליטית. עדיין אין בכך כדי ללמד על מהלכים מדיניים רבים אותם הניע שרון. כמשקל חוזר לדבריך, זו היטפלות קנטרנית לניסוח, במקום להודות בזה שרוב השנים שרון לא החזיק בעמדות מפתח ולא הניע מהלכים מדיניים.

________________

1 בין השאר.
2 לזמן קצר.
תיקן 653908
גם בהסכמי השלום עם מצרים (וביצועם) הוא היה דמות חשובה.

בארץ קטנה עם שפם כמו שלנו - לכמה מהלכים מדיניים אתה מצפה מאיש אחד כדי שכבודך ישתכנע בחשיבותם? עשרה? חמישה? כמה מדינאים ישראלים יש לך שרשום על שמם יותר ממהלך מדיני אחד וחצי?
תיקן 653929
כלומר, לטענתך הוא הניע את הסכמי השלום? לפנות ישובים אחרי ההסכם זה לא מהלך מדיני. זו פעולה מנהלית פנימית של מדינת ישראל.

ביקשתי רשימה של חמישה מהלכים, כדי להצדיק את השימוש במילה "רבים". כמובן, מהלכים מדיניים אותם שרון הניע - כלשונו של הכותב.
ואם מדינאים אחרים לא יכולים לזקוף לזכותם יותר ממהלך מדיני וחצי, לא אגיד עליהם שהניעו מהלכים מדיניים רבים.
תיקן 653949
או בקיצור - שום מדינאי ישראלי לא הניע מהלכים מדיניים רבים. אז האמירה על שרון היא לא מעניינת‏1. חשיבותו הציבורית היא בהיסטוריה של מדינת ישראל, ולא של סין בחמשת אלפים השנים האחרונות, ואם הוא נמצא בעשיריה הראשונה של המדינאים - זה מראה שחשיבותו המקומית היא משמעותית.

1 לאחרונה יש כאן לא מעט טיעונים ריקים כאלה. איזה בזבוז זמן ואנרגיה.
תיקן 653984
אין כאן השוואה בין פוליטיקאים, אלא התמקדות באמירה מנופחת על כך ששרון עצמו הניע מהלכים מדיניים רבים. אם הגענו להסכמה שהוא לא הניע מהלכים מדיניים רבים, מה הבעיה?

אבל אם אתה מתעקש להשוות למדינאים ישראלים אחרים, הנה דוגמאות:

שמעון פרס:
1. שיתוף פעולה בטחוני והידוק היחסים עם צרפת בשנותיה הראשונות של המדינה.
2. כינון יחסים דיפלומטיים הדוקים עם גרמניה המערבית, מה שהוביל לסיוע צבאי ולהסכם השילומים.
3. הסכמי הביניים עם מצרים לאחר מלחמת יום כיפור.
4. נסיגת צה"ל לרצועת הבטחון בדרום לבנון.
5. מהלכים מדיניים רבים להגיע להסכם שלום עם ירדן, לאורך השנים.
6. מהלכים מדיניים רבים להגיע להסכם עם הערבים תושבי א"י.
7. משא ומתן עם הסורים.
8. ועידת הפיסגה בשארם.
9. מבצע ענבי זעם.

יצחק רבין:
1. הידוק היחסים עם ארה"ב
2. הסכמי הביניים עם מצרים לאחר מלחמת יום כיפור.
3. נסיגת צה"ל לרצועת הבטחון בדרום לבנון.
4. הסכם השלום עם ירדן.
5. מגעים להסכם שלום עם סוריה.
6. הסכם אוסלו.
7. מבצע דין וחשבון.

בנימין נתניהו:
1. הסכם חברון.
2. הסכם וואי.
3. משא ומתן עם הסורים.
4. קידום לחץ בינלאומי על איראן.
5. עמוד ענן.
6. עופרת יצוקה.
7. עוד כמה מגעים לאורך השנים עם אבו מאזן.
8. מהלכים בינלאומיים למניעת התקדמותו של אבו מאזן בהכרה בינלאומית למדינה פלשתינית.
9. השבת היחסים בין ישראל לטורקיה עם ההתנצלות המבישה בפני ארדואן.

אהוד ברק:
1. שיחות מדיניות עם סוריה - כשליחו של רבין.
2. שיחות מדיניות עם לבנון - כשליחו של רבין.
3. כראש ממשלה, משא ומתן עם סוריה.
4. נסיגה מלבנון.
5. משא ומתן קדחתני מול ערפאת.
6. עופרת יצוקה.
7. עמוד ענן.

לשם השוואה, אריאל שרון:
1. מלחמת לבנון.
2. חומת מגן.
3. ההתנתקות.
4. הסכם וואי.
תיקן 653992
אה, אז פתאום "שיחות" הופכות למהלכים מדיניים? משמעותיים?

אתה משווה את ה"שיחות המדיניות" של אהוד ברק עם סוריה - שהשאירו אפס חותם על כל המעורבים - לחומת מגן? במידה רבה הרבה יותר שרון היה מעורב בשיחות השלום עם מצרים - 'כשליחו של בגין' (אם זה משנה משהו).
תוריד את כל השיחות הוירטואליות של ברק, או תוסיף את שיחות השלום עם מצרים ופירוק ימית לשרון, ותקבל תחרות צמודה למדי‏1.

זה שתכתוב שפרס ניהל מהלכים *רבים* בשביל הסכם השלום עם ירדן, שוב מראה שאתה קודם יורה את החץ, ואז מסמן את המטרה. כשזה נוח לך זה *רבים*. ושרון לא ניהל מהלכים מדיניים *רבים* עם ממשלת לבנון, שהביאו לפארסה של באשיר ג'ומייל? יצא טוב או לא - הז הרבה יותר משפיע מכל השיחות הוירטואליות עם סוריה שהכנסת במקומות הרצויים לך בטבלה.

ולסיכום - אפילו הטבלה שלך, עם ההשמטות הנחוצות שעל חלקן הצבעתי, מראה שלאריאל שרון יש מקום בליגה בלאומית המקומית, גם אם לא בגמר.

1 אני עדיין מתפלא שדוקא אני מגן פה על אריאל שרון - ממש לא מהמועדפים עלי. אבל למען הדיוק ההיסטורי, דברים חייבים להיאמר.
תיקן 653996
ואם ממש רוצים להוסיף עוד: תגובה 2611 :-)
תיקן 654012
לדעתי מהלך נקרא בשמו גם אם לא הוביל לתוצאה משמעותית. ניהול שיחות ומגעים זה מהלך. את ה"משמעותי" אתה הוספת, וקריטריון זה לא עמד לדיון לפני כן. להזכירך הדיון היה על שלושת המילים "מהלכים מדיניים רבים".
אז אהוד ברק ניהל מגעים מדיניים עם סוריה, וזה היה מהלך. שרון היה חלק מצוות שניהל שיחות, כשם שאהוד ברק היה חבר בצוות שניהל וקבע קווים בשיחות השלום עם ירדן. לא ראית שספרתי את זה.
על פירוק ימית כבר עניתי לך שזה עניין פוליטי ישראלי פנימי, ולא עניין מדיני.

פרס אכן ניהל מהלכים רבים לאורך השנים. שים לב למילים שכתבתי - לאורך השנים. שיחות ומגעים מדיניים עם ירדן התנהלו בין גולדה לעבדאללה עוד בתקופת מלחמת השחרור, ורוב הזמן התנהלו מגעים כאלה ואחרים. במרוצת השנים פרס שניהל מגעים דיפלומטיים רבים, נטל חלק גדול במאמצים שלבסוף הבשילו להסכם השלום. כל פעם שניסו מחדש להגיע להסכם, זה מהלך אחר. כמה פעמים שרון ניהל תהליך של משא ומתן עם ממשלת לבנון? פעם אחת, זמן קצר בתפקידו כשר הבטחון? או אולי אני טועה?

אם תרשה לי לקחת דוגמה ממשחק השחמט, מהלך לא בהכרח מוביל להכרעה. לפעמים אדם מבצע מהלכים שלא מובילים לשום מקום. אלה עדיין מהלכים.

אני חוזר למקור הדיון. נאמר על שרון שהוביל מהלכים מדיניים רבים. נראה שהמהלכים שהוביל, אינם רבים. לרבין, פרס ונתניהו יש עבר עשיר וארוך בהרבה כמדינאים. נראה שאפילו ברק הוביל יותר מהלכים משרון.
תיקון 635610
1. הסיבה שבתקשורת קוראים להם גראדים ולא קטיושות היא כי לא כל כך נעים לפגוע בזכרו של יצחק "לא הייתה עוד אף קטיושה ולא תהיה קטיושה" רבין
2. רק לידיעה, מנוע רקטי המונע בדלק מוצק הוא הדבר הכי פשוט בעולם לייצור. כל חרט דרג ז' יכול לייצר אותו (זאת הסיבה לכך שצה"ל נהג להפציץ מחרטות). למעשה רקטות היו קיימות לפני שהמציאו את שיטות העיבוד המודרניות. הטווח הוא רק פונקציה של גודל הרקטה (נפח הדלק) וחוזק החומרים ממנו היא עשויה. הדלק עצמו יכול להיות מיוצר ע"י ערבוב של דשן עם סוכר - שניהם חומרים שישראל מעבירה יום יום לעזה במשאיות.
אם כבר, החלק המסובך לייצור (מכיוון שהוא דורש דיוקים גבוהים) הוא מערכת הייצוב, שבלעדיה לא ניתן להגיע לטווחים ארוכים.
עם זאת - אין לי כמובן יומרה לומר אם הגראדים הנוחתים על ערינו הם מייצור עצמי או מייבוא.
תיקון 635614
1. יש בשפה כל מיני שנויים בזמן. פעם אלה היו "קטיושות" והיום אלה גראדים. איני חושב שזה קשור בשמירה על כבודו של רבין. בספר "סיפור על אהבה וחושך" מאת עמוס עוז יש קטע ממש "מפיל" כמו שאומרים הצעירים. יש תיאור של נאום בחירות של מנחם בגין אליו הובא המספר בהיותו ילד, בתקופה שבה "לזיין" משמעותו הייתה "לצייד בנשק", אבל בקרב הצעירים כבר קבלה המילה הזאת את משמעותה הידועה. זה התחיל ב: "בולגנין מזיין את נאצר והסתיים ב: כשאני אהיה ראש ממשלה כו...לם יזיינו אותנו. . .
סוף הסיפור הוא שהילד שלא היה יכול לעצור את צחוקו הרם נגרר מהאולם ע"י דודו באוזן.
2. איני רוצה להתייחס כאן לידיעותיך במחרטות וסוכר. אני רק לא מבין מדוע אותו ערוץ שהזמין את המומחה שעליו ספרתי לא הזמין אותך.
תיקון 635630
אני חייב, כדי לשמור על שפיות קלה, למצוא קצת שעשועים בעניין.

ולכן הדיון שלכם גרם לי לתהות האם גם ברצועה יש מריבות סביב השאלה כיצד להוציא את כספי המימון הערבי להתחמשות. כלומר, האם יש להם פעילים חברתיים שטוענים שממשלת החמאס, במקום לקנות חום-לבן, מייבאת רקטות מחו״ל.

ועוד תהיה- האם לחברי החמאס יש אספקת אמל״ח חינם לכל החיים, כמו התנאים שיש לעובדי החברות הממשלתיות בארץ?

אגב, חייבים להעריך את העובדה שאירגון החמאס הוא בין המתקדמים בעולם בתנאי העבודה שלו, כי מסתבר שהוא מאפשר לרוב עובדיו לעבוד מהבית.

רק כמה תהיות אוויליות, בשעה שלא נראה שאנחנו מתקרבים לסיום
תיקון 635632
מסתבר שלא בריא לעבוד מהבית.
תיקון 635746
לא מדויק - לפחות לדברי מומחים שאני קראתי את דעותיהם. לגבי רקטות לטווחים קצרים כמו הקסאם אפשר באמת להסתפק בדלק על בסיס דשן חקלאי, אבל רקטות לטווחים ארוכים יותר (כמו אלה שנורות על המרכז) מופעלות באמצעות דלק מתוחכם יותר על בסיס אבקת אלומיניום שאותה יוצקים בתוך חומר מייצב שהוא פולימר כזה או אחר. הדלק הזה צריך להיות מיוצר בתנאים מבוקרים היטב, כיוון שאם טחינת האבקה או הערבוב שלה בפולימר אינם אחידים התוצאה תהיה שמנוע הרקטה לא יפעל בצורה אחידה אלא בקפיצות שיזעזעו אותה ויגרמו להסטתה המוחלטת מהמסלול או להתפרקותה באוויר. תנאים מבוקרים כאלה כבר דורשים מכונות ותהליכי יצור מתוחכמים יותר.
תיקון 635611
וגם באותו פתיל ההערה בסוף תגובה 332341
תיקון 635619
התיאור שלך את הקשר הסיבתי לכאורה בין ההתנתקות להתעצמות חמס ובפועל לירי הטילים הוא בהכרח חד ממדי ומגמתי. הספקולציה הזאת שללא ההתנתקות היינו במצב בטחוני טוב יותר, ושייצור הטילים היה נמנע היא סוג של חוכמה, שהיא תקפה בעיני הציבור משום שאין סיכוי שאפשר יהיה להעמיד אותה למבחן.

אני ממש לא יודע מה היה קורה אילו, אבל גם אתה לא. אפשר בקלות רבה להריץ כמה תסריטים המראים שאלמלא ההתנתקות הייתה יכולה להיות קטסטרופה ביטחונית בממדים גדולים יותר. מכל מקום, ההתנגדות ה''כתומה'' להתנתקות לא נבעה מסיבות ביטחוניות אלא מסיבות אידאולוגיות. שרון הגה את ההתנתקות, לעומת זאת, בעיקר מתוך הערכה ביטחונית נכונה או שגוייה, אבל זה היה השיקול נטו. בצד ה''כתום'' העיקר היה המשך ההתנחלות ברצועה, שאם לא כן, ניתן היה לדרוש המשך אחזקת הרצועה על יד צה''ל תוך כדי פינוי ההתנחלויות משם. אני חושד בך שמה שמניע גם אותך הוא לא ממש המניע הביטחוני, שאם לא כן לא היית מביע עכשיו את התקווה (או הדרישה...) להקים שוב את ההתנחלויות (ותקן אותי אם אני טועה, כי אני כותב מן הזיכרון).

ועוד הערה לגבי הקשר הסיבתי לכאורה בין ההתנתקות לירי הטילים. לדעתי, התנאים הסביבתיים שאפשרה ההתנתקות לעזתים ובעיקר הסגר על הרצועה הביאו לפריחת ''תעשיית'' המנהרות. אני לא רואה כיצד הנוכחות הצבאית ברצועה היה מונע את האסקלציה בייצור אמל''חים כולל טילים. אבל גם זאת ספקולציה משום שאנחנו לא יכולים לצפות מראש מצבים היסטוריים משתנים. אבל גורם שאתה בכלל לא מתמודד אתו, הוא הקשר הסיבתי בין הרצון לפגע לבין הפיגועים. בלי קשר לנסיגה, השאלה היא איך מעקרים את המוטיבציה של הצד השני לפגע בנו. התשובה לשאלה הזאת בוודאי לא מקובלת עליך כי היא כוללת בעיקר אמצעים מדיניים, חברתיים ותרבותיים - ולא רק הפעלת כוח ועוד כוח.
תיקון 635629
אני יכול "להריץ תסריט" לפיו היציאה מרצועת עזה יכולה הייתה או תוכל בעתיד לגרום לחיסול מדינת ישראל. אפשר להריץ כל מיני תסריטים אבל אין טעם בכך.
בחילופי דברים קודמים בינינו כשדברנו על האיום על עוטף עזה אמרתי שהעובדות הן שטרם הכיבוש היה איום על עוטף עזה, אחרי הכיבוש האיום חדל לחלוטין, וממש לא הייתה שום תקרית, וכשנסוגנו מעזה במסגרת הסכמי אוסלו האיום חזר ולא חדל עד היום. בחרת לא להתייחס כלל לעובדות האלה, אבל לו רצית יכולת לומר שאפשר היה להריץ תסריט אחר. ההיגיון שלי אומר שהקשר בין שהייתנו בעזה והאיום על עוטף עזה הוא מובן לכל מי שמנסה לומר אמת לעצמו, אבל אפשר להכריז כל מיני הכרזות, ואין לי שום דרך להתמודד עמן.

לעניין הקשר בין ההתנתקות ורקטות ארוכות הטווח, הקשר הוא ברור. כדי לקיים ארסנל רקטות מסוג כזה צריך יבוא, כי אי אפשר לייצר אותן באמצעות ידע מקומי וחומרים מקומיים. לכן כתבתי מספר ימים אחרי ההתנתקות בתגובה שהפניתי אותה אליה למעלה את המלים האלה:

"הפלשתינים השתמשו עד היום בנשק תלול מסלול פרימיטיבי, אבל ישנו נשק אחר כמו זה שבידי החיזבאלה בלבנון, שגם הוא לא פסגת הטכנולוגיה של היום, ונחות ממה שיש לנו, אבל הוא בכל זאת בעל טווח של כמה עשרות קילומרים עם ראש קרב הרבה יותר כבד. אם יהיה נשק כזה בידי הפלשתינים כל המצב כאן ישתנה ונאלץ לחזור לעזה."

הנבואה הזאת התממשה מעבר למה שציפיתי. לא חשבתי על טילים שמגיעים מעזה לחיפה, מסוג אלה שנתפסו על האניה קלוז סי שכמותן הוברחו קודם לכן לעזה. זה נכון שכרגע אין צורך לכבוש את עזה, אבל לולא הייתה כיפת ברזל היינו היום כבר בעיצומו של מבצע כזה. "כיפת ברזל" הייתה הפתעה גדולה עבורי, ושיהיה לנו דבר כזה שיוכל להשפיע בצורה כל כך דרמטית על האירועים ועל ההחלטות שלנו לא צפיתי. לולא טעיתי בעניין כיפת ברזל הייתה נבואתי מתממשת לא רק בחלק הראשון אלא גם בחלקה השני.

וה"יבוא" שהוא מילת המפתח הוא תוצאה של ההתנתקות. הסברתי כבר שגם טרם ההתנתקות היו מנהרות ברפיח והיו הברחות, אבל רקטות איראניות שמוברחות דרך המנהרות בטכנולוגיות של פרוק לכמה חלקים והרכבה אחר כך, לא היו בגלל שהיינו שם והשגחנו כמיטב יכולתנו, וגם לו הצליחו הפלשתינים להבריח מרפיח המצרית לרפיח הצפונית, היה עוד יותר קשה להם להעביר את החלקים דרך אזור שבו שלטנו וגוש קטיף שתפס אף הוא חלק מהשטח. מנהרה ארוכה שתחבר את רפיח עם עזה כמדומני שאין מסוגה אפילו בשוויץ.
תיקון 635639
תסתכל במפה, לא היה צורך בשום מנהרה מרפיח לעזה. לאחר היציאה מעזה ב- 93 צה״ל שלט רק על מספר צירי רוחב שהובילו אל ההתנחלויות ופלסטינים יכלו לחצות גם אותם ללא כל בדיקה למעט כאשר צה״ל היה ״מבתר את הרצועה״ ומונע מעבר פלסטיני בין החלקים, אך מנהרות יכלו לעקוף גם את המכשול הזה בדומה לציר פילדלפי.
תיקון 635648
איני יודע אם בקרת בגוש קטיף. אני בקרתי. לאורך הציר שמוביל ממזרח לגוש אפשר היה לראות צבא בכל מיני מקומות. אני מבין שמשמעות הצבעים במפת הבול שהבאת היא מיקומו של גוש קטיף, אבל מבחינת השליטה הצבאית ברור שהצבא היה בציר פילדלפי שזה בתוך רפיח ולא רואים את זה במפה וכך גם ממזרח לגוש קטיף. מכל מקום איני זוכר שדווח על תופעה של הברחות מרפיח לעזה, ובנתונים שתיארתי זה לא היה פשוט.
תיקון 635669
לא הצלחתי למצוא מפה שכוללת את הצירים - אם יש לך תביא. אני גם ממליץ על משקפיים.

כן, נסעתי (כאזרח). איפה נרשמים לקבל את הצל״ש? הכביש שזכור לי (ציר כיסופים [ויקיפדיה] לגוש קטיף) הוא כביש צר ומפחיד שמשני צדדיו כמה עשרות מטרים חשופים ועמדות פילבוקס של צה״ל, חלקן מפויחות. מעבר לאזור הצר הזה כבר היו שכונות של פלסטינים. אם אני זוכר נכון היה גם צומת אחד או יותר שאפשר מעבר של פלסטינים ״לאורך״. וזה עוד היה הבטוח מבין הצירים. בציר לנצרים, אם אתה זוכר, אפילו לפני ההתנתקות כבר אסור היה לנסוע שלא בשיירות צבאיות ממוגנות.

ציר פילדלפי [ויקיפדיה] הוא ציר אורך שמגיע מכרם שלום עד איפה שהיתה רפיח-ים. הוא עובר מאוד קרוב לבתים הדרומיים של רפיח (צה״ל הרס את הבתים במרחק כמה עשרות מטרים מהציר לאחר אסון הנגמ״שים). לא היתה שליטה בשטח משמעותי בעיר רפיח מעבר לציר עד כמה שזכור לי. בציר פילדלפי בכלל לא הורשו לנוע אזרחים והשליטה של צה״ל בציר לא מנעה הברחות אמל״ח (אולי סייעה לצמצם אותן).

״הברחות מרפיח לעזה״? על מה אתה מדבר? לא היה צריך להבריח כלום, זה הכל היה שטח פלסטיני עם תנועה חופשית. שים באוטו וסע. פצמרים גם כן לא מיוצרים בעזה ובכל זאת הם הוברחו במנהרות והגיעו לכל חלקי הרצועה בלי בעיה עוד לפני ההתנתקות.
תיקון 635645
אשתדל לענות אחת לאחת.

א. "טרם הכיבוש" הכוונה לתקופה לפני 67? להזכירך, בתקופה שלאחר מכן הייתה עזה קן צרעות שהניב פיגועי טרור כנגד צבא ואזרחים, שדוכא (על ידי שרון). בתקופה הזאת לא הייתה גדר ביטחון, וגם לא היו כוחות כמו היום המוצבים בפאתי היישובים, ובכל זאת יישובי "עוטף עזה" באמת לא נפגעו. להגיד שזה בגלל ששלטנו בעזה? במציאות השונה מאד אז גם ברצועה וגם בשטחים כולם - הטרור הפלסטיני עדיין לא הספיק להתארגן כראוי, ואולי זאת הסיבה שלא ייצאו את הפיגועים ליישובי ה"עוטף", שהרי לא הייתה מניעה לכאורה לזה. יותר מכך, כשבכל יום הציפו את הארץ בתוך הקו הירוק עשרות אלפי עובדים, ותנועת העזתים, כמו של כל הפלסטינים שבשטחים בתוך הקו הירוק הייתה חופשית - לא הייתה שום רבותא ביעד של יישובי ה"עוטף" דווקא. אז ככה, שלגבי התקופה ההיא - הטיעון שקושר את השליטה הצבאית בכל עזה לביטחון של היישובים הללו במובהק לא רלוונטי.

ב. אי אפשר לנתק את המצב הפנימי בעזה לאחר 1995 מתקריות הירי על עוטף עזה. וזה בכלל לא קשור לעובדה של השליטה הצבאית והאזרחית עד מסירת עזה לערפאת. הירי לעבר היישובים היה במסגרת המאבק של "אירגוני הסירוב" החמס והג'יהאד האסלמי בהסכמי אוסלו. לאחר מכן היו תקופות רבות של פיגועים אבל גם של שקט. זה שיישובי "עוטף עזה" נעשו "נוחים" ביותר לירי ולטרור - קשור מאד לעובדת הסגר על הרצועה, לא אכנס כאן להשתלשלות ההיסטורית של מצב הביטחון באזור הזה מאז, אבל יש סיבות קונקרטיות למצבי המתח והרגיעה מאז - וכולן קשורות בנתון אחד שאיננו משתנה והוא מצב הכיבוש. כשזה המצב, בין שאנחנו נמצאים בתוך השטח - ובין שאנחנו שולטים בו מבחוץ המוטיבציה של העזתים לייצר טרור רק תלך ותגבר, והיא הלכה וגברה במשך הזמן, באמת עם הפוגות בעקבות מבצעים וגם מסיבות אחרים - אבל העקומה הכללית של התגברות הטרור (וזה ממש לא חשוב לאיזה ייעד ישראלי הוא מכוון במדויק) היא ברורה, וניתן להניח שעוד תלך ותתגבר.

ג. הנוסחה הפשטנית שלך שאומר בערך כך: שלטון ישראלי בעזה (כולל החזרת היישובים?) פירושו ביטחון ה"עוטף" ונסיגה משם פירושה טרור וטילים - מתעלמת מכך, שכיבוש מחדש של עזה הוא ממש לא אופציה, ואין שום ערובה ששליטה שלנו, אף לו הייתה אפשרית, לא הייתה מגבירה את הבעיה במקום לפתור אותה. זה לא תסריט הזוי לטעון שפעולות דיכוי בנוסח מה שמייחלים לו ליברמן ובנט יניבו התקוממות הרבה יותר מסיבית וגדולה, - פיגועי טרור מזן חדש אולי שלא שיערנו קודם, וזה מבלי לקחת בחשבון את הלחץ של העולם עלינו במצב הזה, ואולי התגייסות מסיבית של מעגלים נוספים - פלסטינים וגורמים ערביים רדיקליים מן האזור ומחוצה לו למלחמת טרור בישראל בתוך גבולותיה ומחוצה להם.

ד. הטרור יהיה מרכיב קבוע כל עוד הכיבוש של השטחים יהיה מרכיב קבוע. כל עוד המצב הזה ללא כל תוחלת ותקווה לצד הפלסטיני יימשך. אז אם יש קשר סיבתי אחד להתמשכות הזאת הוא הקשר בין השניים. אם לא נצליח להתיר את הקשר הגורדי שמייצר את הטרור באזור, ואת הפעילות הכוחנית של צה"ל בתגובה (ולא תמיד בתגובה...) תמשיך ההידרדרות. אז אפשר יהיה למנוע את הפגזת עוטף עזה לתקופת מה, אבל לא את גלי הטרור שיפרצו שיהיו תוצאה של השלמה עם המצב כמות שהוא, ושל טיפול כוחני של כיבוש ודיכוי של הפלסטינים בלבד.

ה. אתה מתנאה ב"נבואה" שלך שכאילו מוכיחה את עצמה. אבל, במטותא, זאת נבואת שקר. אתה יודע שאין מצב שאנחנו חוזרים לעזה. דנון, בנט, ליברמן וכל שאר נביאי הכיסוח - אילו ניתן היה להם להגשים את ההזיות המטורפות שלהם - היו נרתעים מיד, לא רק בגלל לחץ בינלאומי בממדים שלא ידענו, אלא בגלל שהפעולה תהיה כרוכה בהכרח בהרג גם בצד שלנו, אבל גם באסונות הומניטריים בצד השני, שיניבו בבוא הזמן את מעגל הטרור הנורא הבא.

ו. הפתרון היחידי לבעיית עוטף עזה הוא פתרון מדיני כולל שיניב פירות אולי לא באופן מידי. המלחמה בחמס ובכל אירגוני הטרור צריכה להתחיל בטיפול במוטיבציה של הארגונים שצריך לעקר אותה. אמצעים צבאיים רק מחזקים את הטרור, כל עוד יהיו פלסטינים תחת כיבוש תהיה התנגדות. את כל הפתרונות של זבנג וגמרנו כבר ניסינו, זה תמיד זבנג ולא גמרנו כלום, בסופו של דבר אנחנו מקבלים מאותו דבר ורק במנות גדולות יותר.
תיקון 635652
אולי אני באמת לא מבין כלום - אבל איך אנחנו עדיין כובשים את רצועת עזה?

איך בדיוק אנחנו כובשים אותה מבחוץ?

איך אפשר לא לכבוש אותה מבחוץ? הדרך היחידה היא פשוט לא להיות בחוץ, לא?

אנא, עשה ניסוי קטן בחצר ביתך - צייר עיגול על הרצפה, שמסמל את עזה, ועמוד מחוץ לו - והסבר לכולנו כיצד אתה כובש את תוך העיגול, וכיצד אתה מפסיק לכבוש אותו מבחוץ מבלי לעזוב את המקום פיזית.

ואני מאלו שחושבים שבסוף נגיע להסדר עם החמאס כי זה מה יש - אבל עד אז, סוג האמירות שלך פשוט נראה לי כמו ססמאות קלישאיות.
תיקון 635654
כדי שתבין קצת יותר מכלום, להלן: http://www.haaretz.co.il/news/shabahit/.premium-1.23...
תיקון 635658
אה שוין.

אם עמירה הס אומרת, אז זה בטח נכון... כי היא וגדעון לוי - שני אנשים שדעותיהם מהותיות במדינה הזו כמו דעתי לגבי בטחונה של אלסקה...

היות ולא ניתן לקרוא את כל המאמר בהארץ, אני חושב שאחד המשפטים הראשונים שלה מדגימים בצורה נפלאה (לדעתי) את הלוגיקה המופלאה שלה, שלך תתווכח איתה: ״עזה היא מדינה עצמאית. היא לא. היא והגדה המערבית הן יחידה טריטוריאלית אחת, המורכבת משני חלקים. ״

יחידה טריטוריאלית אחת המורכבת משני חלקים... אולי מגיע לה פרס נובל, כמו לשאר המדענים הישראליים, כי היא המציאה משהו חדש לחלוטין בעולם ההנדסה.

ועדיין - אני נשאר בבורותי כי רבה, ולא הבנתי איך אנחנו כובשים מבחוץ. אולי אתה מתכוון שעל ישראל לאפשר חיבור טריטואראלי רציף בין הרצועה לגדה? אז לא יהיה יותר כיבוש?
תיקון 635662
"היות ולא ניתן לקרוא את כל המאמר בהארץ..." דווקא ניתן (כדאי או לא, נשאיר לקהל, אבל בלי תירוצים)
תיקון 635674
אני מבין שאתה עסוק מאד במאמץ להצדקת הניק שבחרת לך. הובא בפניך מאמר לא משום הדעה שהוצגה בו, אלא משום העובדות שהוא פורש, עובדות העונות על השאלה שלך, כיצד אפשר להיות כובש בעזה ''מבחוץ''. אני לא בטוח שהכרת העובדות אכן תגאל אותך מ''בורותך'', אבל לפחות תוכל להתייחס לא אל מילות פתיחה שלהבנת ההקשר שלהם צריך את המשך הדברים.
תיקון 635675
בוקר טוב.

הנה, למה אומרים שאף פעם אי אפשר להסכים על כלום בויכוחים בפורומים? שנינו מסכימים שאני אדיוט. אלרי שגמרנו עם החלק הזה, אולי כדאי שנמשיך הלאה.

בוא לרגע קט לא נתבלבל ונחשוב שהמאמר שהבאת הוא עובדות. הוא לא. הוא מאמר דעה, וככזה הוא מבטא את דעתה של עמירה הס, והיא נותנת וצובעת עובדות מסויימות כראות עיניה. שזה סבבה לגמרי - כולנו עושים את זה. כאן באייל הקורא אפילו בהרבה יותר מיומנות ואיכות ממנה.

טרחתי וקראתי הכל (הקישור שאתה נתת הפנה לאתר הרגיל של הארץ שחסום למי שאינו מנוי) ועדיין לא ראיתי שום דבר ״עובדתי״ שונה.

מישהו מונע מהם להקים חברת טלפונים עצמאית שלהם?

ונניח שהם לא ירשמו במרשם האוכלוסין הישראלי (על עזה אני מדבר, ואתה יודע מה, אפילו על יו״ש) אז מה יקרה? הם לא יקבלו ביטוח לאומי מישראל? מה המשמעות? שלא יוכלו לצאת לעבוד כאן? אז מה? האם ישראל תהרוג מי שאין לו תעודת זהות בעזה או לא נרשם? האם הוא יכלא? האם יש ניטור על הילודה כדי לגלות תינוקות שלא נרשמים?

הכי אהבתי את המשפט ״ברוב ערמומיותו הקולוניאליסטית״. שאפו לנו בישראל - הראשונים בהסטוריה האנושית שממשים רצונות קולוניאליסטים באמצעות ויתור כליל על שטחים. צריכים לקבל על זה ערך בשיאי גינס ״קולוניאליזם שלילי״ (או לפחות בוויקיפדיה).

אני גם תמיד מת על המילים על צרוף המילים ״הקשר הדברים״. ישר גורם לי געגועים לדרשות הרב עובדיה ז״ל, שתמיד נדרש לפרשנות והבהרות על ידי אחרים. אם הכל כל כך חד וברור ידידי, אס גם אוויל כמוני, שממש לא רואה עצמו בימין הקיצוני או בשמאל הקיצוני, אלא כמו רובנו, אי שם על ספינת המרכז הרעועה, היה רואה את העובדות שהיא מביאה והן היו מדברות בעד עצמן, ללא צורך בדברי הפרשנות שלה.
תיקון 635677
טוב שבאת.
תיקון 635698
הנה הסכמנו על עוד משהו, המאמר של אמירה הס הוא הבעת דעה. אלא שביקשתי ממך לשים לב לעובדות שעליו הוא מסתמך, שדי מפריכות את התפיסה שעזה היא ישות ריבונית משום שנסוגונו משם. היא לא. עזה נתונה בהרבה מאד מובנים תחת כיבוש. ממש לא משנה עד כמה תמעיט בערכם של אמצעי השליטה שלנו בעזתים - עדיין הם תלויים בשלטון שלנו ובאדמיניסטרציה שלנו. מדינות ריבוניות לא נמצאות תחת סגר ימי ואווירי ללא שום אפשרות לתנועה אפילו לשטחי הרש''פ, אזרחי מדינות ריבוניות אינן תלויים במדינה שכנה כדי לממש את חופש התנועה שלהם, את זכויות האזרח שלהם ועוד. כלכלת מדינה ריבונית איננה נתונה לשרירות של מדינה שכנה, שמחזיקה בידה את כספי המיסים והמכס הנגבים עבורה, וזו האחרונה מזרימה את הכספים ברצונה ועוצרת אותם ברצונה, שולחת את ידה לרכוש לא-לה זה ברצונה או מוסרת אותם ליעדו כרצונה.

זה לא המקום להיכנס אתך לוויכוח בדבר תפיסותיה של אמירה הס, אבל לי נדמה שהפסילה מראש שאתה נוהג כלפיה רק מאזכור שמה (ושמו של גדעון לוי...)הוא לב הטיעון שלך (לפחות כאן). סארקאזם וביזוי אף פעם לא היו נימוק טוב לפסילת דעות. ואגב, יש קולוניאליזם שמתבטא בוויתור על שטחים - ראה מקרה הבנטוסטנים בדרום אפריקה של האפרטהייד.
תיקון 635708
נסכים שלא להסכים על פרשנות העובדות לכאורה שהס מביאה במאמר.

הדיון הזה גולש לטעמי למחוזות תאורטיים, בהם רק משום שרירות ליבנו אין לופש תנועה בין הגדה לרצועת עזה. על מה לעזאזל חשבנו לעצמנו? בוא נפתח לתנועה חופשית, ונאפשר לכל מי שרוצה לעבור (כמובן שללא כל פיקוח על תנועתו חס וחלילה) מכאן לשם. כי הרי יושבים שם אנשים שזה כל מה שהם רוצים. לא שהם רוצים בחיסולה של מדינת ישראל או משהו כזה, או לבצע בה פיגועים. זו סתם אגדה אורבנית.

כך גם זכויות האזרח שלהם. אני ממש מרגיש לא טוב בזה שאני מונע זכות הצבעה ומגביל את חופש הביטוי של תושב עזתי. אבל רגע, אני לא עושה את זה.

וכספי המיסים שלהם - באמת לא בסדר מצידנו. הרי ידוע שהמערכת שלהם כלל אינה מושחתת, והיא תדאג לא רק לגבות את המיסים בצורה הוגנת. אלא גם להעביר אותם כנדרש. אבל רגע, גם זה לא קיים שם.

תסלח לי שאני שואל, אבל מה מנע מהם כל השנים לפנות לכל מדינות ערב שדואגות יפה מאד לממן את מרוץ החימוש שלהם, ולהגיד להם - אנחנו לא רוצים את הכסף לנשק. אנחנו רוצים להרים פה את הונג -קונג של המזרח התיכון. להרים מפעל תיירות, להרים כלכלת הייטק ואוניברסיטאות. יש לי תחושה משונה שכמות הכסף הייתה יורדת משמעותית.

אודה ואתוודה, אני לא מכיר מספיק טוב את עניין הבנטוסטנים כדי להתייחס אליו. אם יש כאן מישהו אחר שמכיר - בבקשה. עדיין אני סבור שבמקרה הספיציפי שלנו לפנות את הרצועה איננו בגדר מעשה קולוניאליסטי.
תיקון 635716
דווקא הסכמנו, תתפלא. אני בכלל לא התעסקתי בשאלת הסיבה להיעדר הריבונות שלהם, אלא לעצם העובדה. והמציאות הזאת לא רצויה לא לנו ולא להם, כמו שמצב הכיבוש כולו (שיש בו פן קולוניאליסטי מובהק, אבל אולי לא תסכים להגדרה הזאת) הוא מצב מסוכן, שלא לומר משחית (את שני הצדדים) שבטווח ארוך יסתבר כממאיר. זה לא מצב שאפשר לחיות אתו לאורך זמן ולקוות שהפלסטינים יסתגלו אליו. הם לא, ולכן הצפי הוא שהמשך מצב הכיבוש בצורה זו או אחרת יסלים את המתיחות ולאורך זמן יסכן את עצם הקיום הריבוני - והפיסי של המדינה.

לא עצם הפינוי של הרצועה הוא המעשה הקולוניאליסטי, אלא המשך השליטה שלנו בהם ובגורלם. מה שאמירה הס כתבה זה שהפינוי איפשר מראית עין של נתינת עצמאות, ולכן היה אקט קולוניאליסטי ''ערמומי''.
תיקון 638926
מדינת ישראל היא מדינה קולוניאליסטית?
תיקון 638977
להיפך, ה''אמנה הפלסטינית'' היא ביטוי לאידיאולוגיה קולוניאליסטית (היאחזות בכיבושי האימפריה הערבית ההיסטורית), ומכאן שמדינה ערבית נוספת, אם תקום חלילה בא''י המערבית, תהיה קולוניאליסטית בהגדרתה.
תיקון 638978
Colonialism is the establishment, exploitation, maintenance, acquisition, and expansion of colonies in one territory by people from another territory.
ע"פ ויקיפדיה. האם זה לא תואם את המצב מאז 67' עם כל הבנייה באיו"ש?
תיקון 638995
זה תואם את המצב עד 67'
תיקון 639001
וזה עדיין לא נחשב לקולוניאליזם?
תיקון 639002
כן
תיקון 639008
פרט ונמק.
תיקון 639145
רובם המוחלט של הערבים היושבים בא"י (מלבד מס' בודד של משפחות ביטא שמוצאן ביהודים שהתאסלמו - היוצא מהכלל המעיד על הכלל) הם תוצאה של קולוניאליזם. גם אלו שהם תוצאה של הכיבוש הערבי במאה ה7, גם אלו שהגיעו לפה בכיבוש המצרי במאה ה19 (למשל חמולת מסראוי) וגם אלו שהובאו לפה ע"י הבריטים במחצית הראשונה של המאה ה20 במטרה מוצהרת שלא לאפשר הקמת בית לאומי יהודי (והם הרוב המוחלט).
תיקון 639437
מה שאתה אומר שהקולוניאליזם הישן מבטל את הקולוניאליזם הישראלי מ-‏67, כמו ששני מינוסים הופכים לפלוס? אז אתה כן מסכים שהמצב מ-‏67 הוא קולוניאליזם?
תיקון 639443
לא, אני טוען ששחרור שטחי המולדת ב67' הוא התחלה של שחרור מהקולוניאליזם (הקולוניאליזם ייגמר כשהפולש הערבי יסתלק - עדיף בהסכם).
תיקון 639513
ישראל קיבלה מעמד של כובשת וקולוניאליסטית לאחר 67. העברה של מתנחלים לאיו"ש זהו אקט קולוניאליסטי.
תיקון 639518
בוא ננסה לכתוב תגובה של משפט עם פחות מ15 שקרים,אתה מסוגל,אתה רק לא רוצה.
תיקון 639526
איך אתה מגדיר המצב בשטחים מאז 67?
האם זה לא קולוניאליזם?
תיקון 639527
שטחים מוחזקים (בטח שלא כבושים) שישראל צריכה לספח מיד,אבל אתה (ועוד בערך 100 מנדטים) לא רוצים שזה יקרה
בכל מקרה שלושה דברים חשובים:
1.הפלסטינים באכזריותם הרבה אחראים למצבם ב100%
2.מולדת לא יכולה להיות קולוניה
3.לאיזה מהגדרות הקולוניאליזם ישראל מתאימה?
תיקון 639529
ודאי שלא, אני רוצה להתנתק מהם לא לאזרח אותם. אני לא צריך אותם על הכתפיים שלי.
השטחים מוחזקים כבר עשרות שנים.
ישראל היא מולדת היהודים על סמך מה? התנך?
בדיוק לזו האמורה לעיל, קניית קולוניות והרחבתן באיו"ש(מכרזים באיו"ש).
תיקון 639614
מי אמר לאזרח? תושבים.

הם מוחזקים עשרות שנים כי אתה מתנגד לסיפוח המוצדק הנכון וההגיוני.

ע"ס זה שלא הייתה פה אף פעם מדינה אחרת,שכל הארכאולוגיה מלאה אזכורים יהודיים,שהעם היהודי שאף וחלם על המקום הזה,וליהודים מגיעה הגדרה עצמית,בארץ שהייתה שלהם.(גם)כי אם לא יהרגו אותם.

למה יו"ש היא קולוניה וב"ש לא?
תיקון 639619
עדיין הערבים ידועים בפריון גבוהה והכנסה פחותה, זה יהיה מכה קשה למערכת הרווחה.
ודאי שאני מתנגד לסיפוח, אני בעד מדינה יהודית, ורוב יהודי הוא תנאי הכרחי לכך לדעתי. מלבד זאת שטחים מוחזקים צריכים להיות זמניים לא במשך עשרות שנים, אני מאמין שהגדרה הזאת פגה מימים ימימה.
עמים רבים עברנו בשטח מדינתנו אני בטוח שתמצא חפצים ארכיאולוגיים של הבבלים והיוונים גם כן.
הארץ הייתה שלנו בדיוק כמו לכנענים וכן הלאה.
ב''ש היא לא קולוניה מפני שיש קונצנזוס לגבי קווי שביתת הנשק אפילו ישראל מתנגדת לסיפוח השטחים. בדיוק כמו שהיה קונצנזוס לגבי הקמת מדינת ישראל.
תיקון 639621
אבל הם רוצים כלכך ריבונות לא? אני מניח שאם הם לא משקרים הם ינסו לממש אותה בארצם-ירדן,ורבים יעברו.
אתה לא מעודכן,הילודה היהודית בתוך הקו הירוק שווה לערבית,ומעבר יש ילודה גבוהה יותר של יהודים (טבעית! בלי לכלול עליה)

אתה מתנגד גם לסיפוח של ירושלים?
זה לא נפתר כי ליו"ש יש שני פתרונות אפשריים סיפוח או הקמת מדינה פלסטינית.הם יצרו את הבעיה הזאת ברצחנותם,והם ממשיכים לתחזק את הבעיה הזאת ברצחנותם ושותפיהם "האדיוטים השימושיים".
יש מליון סיבות למה "מדינה פלסטינית" לא תקום ושזה רעיון רע מאוד.אני אגיד רק אחת מהן,האחרונה יותר-ראית מה קרה שקטיושה נחתה ביהוד? אתה רוצה לתת להם להיות 100 מטר מנתב"ג עם טילי נ"מ? אם הם שיתקו מדינה שלמה מטיל שקצת ליכלך מה אם הם יפילו מטוס? רק על הסיבה הזאת זה מעבר לטירוף למסור שטחים לערבים.

1.אין כבר עם כנעני
2.לא הייתה לאף אומה מדינה פה.רק ליהודים.
3.המונח "ארץ ישראל" היה היחיד שקיים,עד שהגויים ניסו למחוק את הקשר בין עם ישראל לא"י בדרך שינוי השמות המוכר.
4.היהודים זכאים לריבונות ועצמאות כמו כל עם אחר,טבעי שהריבונות תתממש במולדת העם ההיסטורי.

איפה יש קונסנזוס? אלא שאיתם יש לך את הסכסוך (ושאתה רוצה למסור להם את יו"ש) לא מסכימים איתך.
תיקון 639627
הם רוצים ריבונות במקום בו הם גרו בעבר בדיוק כמו היהודים. אשמח לנתונים לגבי הילודה הערבית.
ירושלים היא יוצאת מהכלל מפני שרק בשליטתנו היה חופש לבני כל הדתות לבטא את פולחנם הדתי. אכן מדינה פלסטינית טומנת בחובה סיכון רב על המרכז אבל עם זאת אני חושב שאפשר להתגבר על זה עם יציאה הדרגתית מהשטחים והשארת כוחות במקומות בעייתים עד אשר יוכח כוחה של הרשות הפלסטינאית, בשביל זה יש לחזק את הרשות ובו זמנית להחליש את החמאס.
אני שולל מכל וכל שא''י הייתה המולדת של העם היהודי התנ''ך הוא לא מקור היסטורי מהימן, וגם אם כבשנו את הארץ הזאת מעמים אחרים שכבשו אותה שוב וחוזר חלילה.
היהודים זכאים לריבונות ועצמאות אני לא מבין איפה הסתירה.
לא זכור שאנחנו בסכסוך עם גרמניה, בריטניה, ארה''ב ועוד.
תיקון 639629
המקום בו הם גרו בעבר זה חצי האי ערב.
אז במה היא יוצאת מהכלל? בבית לחם יש חופש?
הרשות הזאת?
הדרגתית? אני לא בטוח שאתה סגור על המרחקים ביו"ש,כל מרכז הארץ יהיה שטח הריגה.

אני לא הזכרתי את התנ"ך אפילו ברמז.כל סלע שאתה מזיז פה ישנה כתובת שמעידה על ריבונות יהודית.כל העמים שהיו לפנינו לא קיימים.

נכון אתה לא בסכסוך איתם,ובקלות תוכל לחתום איתם גם על הסכם שלום.

נ.ב
תיקון 640387
כבר הסברתי את הבעיה בחזרה למקורות כפי שאתה חוזר על זה.
בירושלים היה חופש דת לכל מאז 67 מה שלא היה קודם.
הזזתי הרבה סלעים כשעבדתי במזרח העיר ולא כולם היו עם חותמת יהודית.
לפחות יצאת מהעמדה שכל מי שבמכיר בקווי 67 הוא אנטי יהודים.
עדיין לא שמעתי מדוע ישראל לא נחשבת לקולניאליסטית כשהיא בונה באיו"ש כבר זמן רב.

לגבי הלינק, מי מבטיח לך שהמצב הזה, ילודה יהודית>ילודה ערבית, יישמר גם לאחר שנספח למעלה משני מיליון ערבים?
תיקון 640398
כי אין עם כובש במולדתו
תיקון 640426
כן כן שמעתי את זה כבר
תיקון 640427
תיקון 640438
התגובה האהודה ביותר היתה: "Notice how Jews are coming back stronger and stronger each scene and once again and again obtaining their promised land".
תיקון 640519
אז אני מבין שאתה חושב שהמוות, בכבודו ובעצמו, הוא יהודי.
תיקון 640532
המוות הוא לא יהודי, הוא אוניבסלי, ומגיע תמיד לכל אחד מאיתנו. גיבור עתיק באגדה עתיקה אומר שחשוב כיצד מתים: “How can a man die better: than facing fearful odds, for the ashes of his fathers, and the temples of his Gods.” כמובן שאני מצטט את הדברים ברוח הומוריסטית, אבל לא לגמרי. בסופו של דבר הקרב, הגבורה והקרבה בו הן חלק מרוח האדם, חלק ממהותנו.
תיקון 640612
כן, זה סנטימנט ממש מלבב. גורם להרג מליוני בני האדם מסביב לעולם, מאז שנות ה-‏50 של המאה ה-‏20 ועד היום, להיות מואר באור נוגה של סיפור אנושי מלבב על בני אדם בשיא פאר היצירה והתרומה לרוח האנושית.

אין דבר יותר נלעג, יותר עלוב, יותר נמוך, יותר מעורר רחמים, יותר מיותר, יותר מרושע, יותר טפשי ויותר פרימיטיבי באדם מאשר מוכנותו למות ולרצוח בשם אלים פרסונליים שמבטיחים לו את העוגה הגדולה שבשמים, בשם אבותיו, בשם מפלצות ספגטי, בשם הצד הנכון שבו יש לשבור את הביצה הקשה בארוחת הבוקר או בשם אידיאולוגיות שמקדשות מוות והקרבה במקום לקדש ערכים הומניסטיים.

חלק ממהותנו? אולי. אולי לעשות רע זה חלק ממהותנו. זה לא אומר שזה לא הבל ורעות רוח.
תיקון 640618
שני דברים שונים. הוא דיבר על איך אדם מתמודד עם מותו. איך הוא מתנהג ברגע המוות.
אתה מדבר על למה אדם מקריב את עצמו למוות - כדי שתוכל לירות צרורות לכל עבר.

יש אנשים שמקריבים את עצמם למוות (כמו חיילים שמתו בעזה) כי הם מקדשים ערכים הומניסטים. הם מתו כדי לשמור על צורת חיים של חוק וסדר, מפני צורת חיים של אלימות פרועה ואנרכיה. הם מתו כדי להגן על משפחותיהם ועל בני עמם. הם מתו כדי להגן על חפים מפשע, לבל יפלו קרבן לאכזריותם של האורקים.

אבל אין ספק שההקרבה שלהם היא הדבר הכי נלעג, עלוב, נמוך, מעורר רחמים, מיותר, מרושע, טפשי ופרימיטיבי.
תיקון 640619
אתה שוב מדגים את הקשיים שלך בהבנת הנקרא.
תיקון 640628
ברור. דעתי דעת קרנף, וקצרה מהבין את מאמריהם הדגולים של האיילים מסועפי הקרניים.
  תיקון • האייל האלמוני
  תיקון • אביר הקרנפים
  תיקון • ירון
  תיקון • האייל האלמוני
  תיקון • ירון
  תיקון • האייל האלמוני
  תיקון • האייל האלמוני
  תיקון • שוקי שמאל
  תיקון • תשע נשמות
  תיקון • שוקי שמאל
  תיקון • ירון
  תיקון • שוקי שמאל
  תיקון • שוקי שמאל
  תיקון • צפריר כהן
  תיקון • שוקי שמאל
  תיקון • לפני צפריר
  תיקון • אביר הקרנפים
  תיקון • ירון
  תיקון • שוקי שמאל
  תיקון • ירון
  תיקון טולקולוגים • שוקי שמאל
  תיקון טולקולוגים • אביר הקרנפים
  תיקון טולקולוגים • שוקי שמאל
  תיקון טולקולוגים • תשע נשמות
  תיקון טולקולוגים • שוקי שמאל
  תיקון טולקולוגים • הפונז
  תיקון טולקולוגים • אביר הקרנפים
  תיקון טולקולוגים • הפונז
  תיקון טולקולוגים • אביר הקרנפים
  תיקון טולקולוגים • הפונז
  תיקון טולקולוגים • אביר הקרנפים
  תיקון טולקולוגים • ירון
  תיקון טולקולוגים • תשע נשמות
  תיקון טולקולוגים • אביר הקרנפים
  תיקון טולקולוגים • אביר הקרנפים
  תיקון • אריק
  תיקון • אישקש
  תיקון • אריק
  תיקון • אישקש
  תיקון • אריק
  תיקון • אישקש
  תיקון • קוף הביגועים האוריינטלי
  תיקון • האייל האלמוני
  תיקון • קוף הביגועים הבגדדי
  תיקון • אישקש
  תיקון • האייל האלמוני
  תיקון • אישקש
  תיקון • האייל האלמוני
  תיקון • אישקש
  תיקון • האייל האלמוני
  תיקון • אביר הקרנפים
  תיקון • אישקש
  תיקון • אביר הקרנפים
  תיקון • אישקש
  תיקון • האייל האלמוני
  תיקון • אישקש
  תיקון • אריק
  תיקון • אישקש
  תיקון • אריק
  תיקון • אישקש
  תיקון • אריק
  תיקון • אישקש
  תיקון • אריק
  תיקון • אישקש
  תיקון • אריק
  תיקון • אישקש
  תיקון • שוטה הכפר הגלובלי
  תיקון • אישקש
  תיקון • האייל הכובש
  תיקון • האייל האלמוני
  תיקון • קוף הביגועים האוריינטלי
  תיקון • easy
  תיקון • ב/ אומרם
  תיקון • easy
  תיקון • אישקש
  תיקון • תשע נשמות
  תיקון • קוף הביגועים הבגדדי
  תיקון • אמ
  תיקון • קוף הביגועים האוריינטלי
  תיקון • צפריר כהן
  תיקון • קוף הביגועים האוריינטלי
  תיקון • שם
  תיקון • קוף הביגועים הבגדדי
  תיקון • מלאכי
  תיקון • אריק
  תיקון • אישקש
  תיקון • אריק
  תיקון • אישקש
  תיקון • אריק
  תיקון • אישקש
  תיקון • אריק
  תיקון • הפונז
  תיקון • האייל האלמוני
  תיקון • אישקש
  תיקון • האייל האלמוני
  תיקון • אישקש
  תיקון • האייל האלמוני
  תיקון • אביר הקרנפים
  תיקון • אישקש
  תיקון • האייל האלמוני
  תיקון • קוף הביגועים האוריינטלי
  תיקון • האייל האלמוני
  תיקון • אישקש
  תיקון • האייל האלמוני
  תיקון • אישקש
  תיקון • האייל האלמוני
  תיקון • ס' נופלים
  תיקון • האייל האלמוני
  תיקון • אביר הקרנפים
  תיקון • ארז לנדוור
  תיקון • האייל האלמוני
  תיקון • קוף הביגועים האוריינטלי
  משוחח עם בוט • אישקש
  משוחח עם בוט • אוויל משריש
  משוחח עם בוט • אישקש
  משוחח עם בוט • צפריר כהן
  משוחח עם בוט • אישקש
  משוחח עם בוט • אביר הקרנפים
  משוחח עם בוט • אישקש
  משוחח עם בוט • אביר הקרנפים
  עיר האורקים • קשאיש
  תיקון • קוף הביגועים האוריינטלי
  תיקון • אישקש
  תיקון • צפריר כהן
  תיקון • אישקש
  תיקון • אביר הקרנפים
  תיקון • אריק
  תיקון • תשע נשמות
  תיקון • צפריר כהן
  תיקון • תשע נשמות
  תיקון • צפריר כהן
  תיקון • קוף הביגועים הסקפטי
  תיקון • תשע נשמות
  תיקון • אא
  תיקון • צפריר כהן
  תיקון • קוף הביגועים האוריינטלי
  תיקון • אא
  תיקון • קוף הביגועים האוריינטלי
  תיקון • תשע נשמות
  תיקון • אישקש
  תיקון • אריק
  תיקון • אישקש
  תיקון • אריק
  תיקון • קוף הביגועים הבגדדי
  תיקון • צפריר כהן
  תיקון • אוויל משריש
  תיקון • הפונז
  תיקון • האייל האלמוני
  תיקון • הפונז
  תיקון • אוויל משריש
  תיקון • צפריר כהן
  תיקון • אוויל משריש
  תיקון • קולונל
  תיקון • דב אנשלוביץ
  תיקון • רון בן-יעקב
  תיקון • דב אנשלוביץ
  תיקון • רון בן-יעקב
  תיקון • דב אנשלוביץ
  תיקון • רון בן-יעקב
  תיקון • אמ
  תיקון • דב אנשלוביץ
  תיקון • אמ
  תיקון • האייל האלמוני
  תיקון • פקה פקה
  תיקון • צפריר כהן
  תיקון • דב אנשלוביץ
  תיקון • מלאכי
  תיקון • מיקי מילר
  תיקון • הפונז
  תיקון • רון בן-יעקב
  תיקון • הפונז
  תיקון • רון בן-יעקב
  תיקון • ידידיה
  תיקון • דב אנשלוביץ
  תיקון • אמ

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים